[Tigre]

[Mat]

Une vidéo du Tigre au sol

http://www.liveleak.com/view?i=d9e_1297023689

[pascal]

il n'était pas prévu qu'elles soient guidées par laser, à terme ?

oui et vu la dispersion on comprend pourquoi! surtout que ces roquettes sont données pour une portée max de 4000 m

[g4lly]

oui et vu la dispersion on comprend pourquoi! surtout que ces roquettes sont données pour une portée max de 4000 m

Le but des rocket c'est d'etre lachées en paquet de 20 et de ratiboiser un convoi de véhicule pas trop blindé, en gros un couloir de 50m de large et de 1000m de long. Pour le tir de précision c'est l'hellfire de loin, ou le 30mm de pret. En stationnaire, ou en pallier stabilisé,  contre une cible qui en mouvement uniforme le canon doit etre plus précis que l'impression donnée ici, il semble que le pointage du tireur soit assez approximatif au début et la plateforme gigotte pas mal.

Y a les specs des munitions d'helicoptere US ... qui doivent etre grosso modo les meme que les notre par ici http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/1-140/CH5.HTM

[pascal]

Le sens de mon propos quant à l'intérêt (remarquable) de ce film c'est qu'on a là l'illustration parfaite de la différence qu'il y a entre

-les performances théoriques des matériels énoncées par les fournisseurs ou les tests au banc d'essai

-les performances inventoriées par les équipages triés sur le volet du GAMSTAT de Valence dans des conditions bien précises

et

-l'utilisation opérationnelle:

--"une plate forme qui gigotte" ah bon çà bouge un hélico ?

--le stress du combat

--le niveau d'aguerrissement de l'équipage (son accoutumance à l'environnement et aux combats)

--l'influence du milieu sur les condition d'emploi des matériels (les contraintes de chaleur, d'altitude sur l'endurance et la masse)

--le comportement de l'opposition et l'adaptation à ces techniques de combat

Bref depuis qq temps le Tigre est dans la vrai vie et dans ces conditions çà semble (je dis bien çà ME semble) vaporiser un peu plus que dans le manuel

Mais bon l'essentiel c'est que çà marche et çà a l'air de marcher le reste est une question de savoir faire et de budget munitions

[seb24]

Je crois surtout qu'il faut savoir lire entre les lignes. Comme tout.

C'est un peu comme quand on te dis : le radar de tel avion de combat porte à 200Km...

200Km dans quelle conditions ? sur quelle SER ? dans quelle condition de GE ? etc...

La c'est pareil. Si tu regardes les détails des test tu verras qu'en général les test son réalisé en vol stationnaire avec des tirs à 1000 m ou 1500m de distance.

Donc 70% de coup au but. Oui. Mais dans quelles conditions ?

Ici dans les vidéos l'hélico est en mouvement, y'a surement un peu le stress et la distance de départ de 2000m. Bref à condition différente, résultat différents.

[Philippe Top-Force]

Cette vidéo est à mettre en relation avec celle postée hier par Gibbs sur les combats de nos légionnaires.(Voir le fil sur l'Afghanistan).

[snikt59]

Pour un tir à plus de 2km je trouve la dispersion correcte (entre les mouvements de l'helico et celui du casque du tireur (canon asservie), j'ai plus un doute sur l'efficacité des obus de 30mm.

A l'époque, dans le journaux spécialisés, on y lisait qu'un obus équivalait à une grenade en AP, là j'ai les boules de penser qu'il en aura fallu 100 pour deux bonhommes. Ou alors c'était de l'avoinage en régle façon des fois qu'un de ces cons serait bien planqué.

Quant à la plateforme, c'est de nuit et en montagne...

La video montre aussi que les ins' ont bien percuté sur la dépose de soldats sur les hauteurs avant les opérations.

Gros coup de bol sur cet embarquement, ils auraient pû toucher l'helico avec son plein de pax...

[g4lly]

Pour un tir à plus de 2km je trouve la dispersion correcte (entre les mouvements de l'helico et celui du casque du tireur (canon asservie), j'ai plus un doute sur l'efficacité des obus de 30mm.

A l'époque, dans le journaux spécialisés, on y lisait qu'un obus équivalait à une grenade en AP, là j'ai les boules de penser qu'il en aura fallu 100 pour deux bonhommes. Ou alors c'était de l'avoinage en régle façon des fois qu'un de ces cons serait bien planqué.

Quant à la plateforme, c'est de nuit et en montagne...

La video montre aussi que les ins' ont bien percuté sur la dépose de soldats sur les hauteurs avant les opérations.

Gros coup de bol sur cet embarquement, ils auraient pû toucher l'helico avec son plein de pax...

Le casque sert surtout a rallier le Strix, le tir s'éffectue normalement sur la recopie vidéo du viseur, le souci là c'est que le tireur semble bouger pas mal le collimateur alors que le truc est stabilisé ... donc devrait pas y avoir besoin de suivre au joystick.

En fait au début y a presque 6 seconde de temps de vol des obus, en 6 secondes les mec qui cavalent on déjà pas mal décallé a droite, apres il anticipe mais tir trop long ca passe au dessus de la crete ...

Pour les effet antipersonnel c'est le probleme de l'explosion a l'impact ... c'est d'ailleurs la raison d'etre des rocket a flechette avec fusée de "proximité".

Par comparaison sur un A10 la dispersion a 1200m c'est 80% des hit dans un cercle de 6m de rayon ... alors que le canon est fermement accroché a 20t de ferraille. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/gau-8.htm

[Chaps]

et la zone mortelle de 30 mètres de rayon pour un obus de 30mm, faut pas trop y croire non plus. C'est dans des conditions hyper favorables.

[g4lly]

et la zone mortelle de 30 mètres de rayon pour un obus de 30mm, faut pas trop y croire non plus. C'est dans des conditions hyper favorables.

Les 30x113mm HEDP c'est 3m le rayon lethal, un peu plus pour certain schrapnel mais c'est plus aléatoire, et ceci dans des condition favorable et contre des cible debout.

En gros c'est la moitier de l'effet d'une grenade.

[Chaps]

30 mètres, chiffre cité à 4'15" dans ce reportage.... comme quoi ce ne sont pas toujours les plus proches qui sont les mieux informés. ;)

[dailymotion=425,350]x65pxj[/dailymotion]

[JASHUGAN]

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=vbTjmCz-Ilk

On dirait que pas mal de muns passent presque complètement au dessus de la crête (salve 1 et 3), quel gâchis quand même !

Dans l'urgence le tireur a utilisé 80% de ses munitions sur les 100 tirées entre 2050 et 1200m, alors que le bestiau est optimisé pour 1000-1200m.

Dans cette phase de l'engagement le système de visé a l'air bof bof: si on compare l'endroit où le tireur veut poser sa salve et là où elle atterit vraiment... le canon est dans l'axe pourtant...

enfin bon le but c'était de les calmer...

Les Allemands obtiendont peut être une meilleure précision , et une économie de muns, s'ils installent leur propre système avec leur uber canon RMK30 sur leurs UHT.

PAr rapport à l'Apache, le canon du Tigre disperse moins mais le Tigre n'a pas l'air d'être super discret, l'Apache peut s'approcher à des distances incroyables

sans se faire entendre des cibles qu'il s'apprête à vaporiser par contre il est moins manoeuvrant.

[g4lly]

30 mètres, chiffre cité à 4'15" dans ce reportage.... comme quoi ce ne sont pas toujours les plus proches qui sont les mieux informés. ;)

Il doit etre marseillais le mécano ;) Apres il est toujours possible qu'un schrapnel vol 30m et te fasse un petit trou dans la carotide ... m'enfin ca doit etre comme gagner au loto.

Les spec US de leur munition Apache http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/1-140/CH5.HTM eux donnent 4m ...

sinon pour l'emport limité en munition y a un truc qu'il faut savoir ... le canon a besoin de refroidir, et le refroidissement est long. Je sais pas comment est programmé le cycle de tir, refroidissement sur le canon du Tigre mais il est pas impossble qu'apres une séquence de tir de 100 a 200 coups y ait pas nécessité d'une séquence de refroidissement de plusieurs minute voire un dizaine de minute ... et que donc selon l'autonomie envisagé il soit pas super intéressant de charger la bete en obus vue que mécaniquement on aurait pas le temps de les tirer sans esquinter le canon.

[Rob1]

Le rêve de faire du tir de précision au coup par coup par un hélico a de bonnes chances de rester un rêve dans un tel engagement.

Pour le RMK 30, est-ce qu'on sait combien d'obus comptent embarquer les Allemands dans leurs UHT ?

[g4lly]

Le rêve de faire du tir de précision au coup par coup par un hélico a de bonnes chances de rester un rêve dans un tel engagement. Pour le RMK 30, est-ce qu'on sait combien d'obus comptent embarquer les Allemands dans leurs UHT ?

D'ou vient cette idée que les allemand colle le RMK30 sous leur UHT? Il risque de boucher la vu du FLIR ... et je suis pas convaincu que l'espace contenant les caisson d'obus des HAP/HAD soit pas déjà utilisé dans les UHT/HAC. L'option allemande pour les UHT c'était deux pods 12.7 a 400cps... pour le canon mystere.

[Rob1]

Je ne sais pas d'où ca "sort", mais c'est largement repris sur internet (simple recherche google "Tiger UHT RMK"). Par contre, wiki dit que le budget pour n'a jamais été programmé. Je n'ai pas vu d'explications sur comment il serait monté ni où seraient ses munitions.

Apparemment c'est un sacré serpent de mer car il était déjà évoqué dans le RAIDS HS n°6 (qui date apparemment de 2002). Enfin, pas sous son nom, mais la description est similaire : canon sans recul, obus sans douilles. Dans le RAIDS, il est question d'une précision plus élevée que le canon de nos Tigre et de moins d'une centaine de munitions embarquées. C'est pour ca que je demandais si quelqu'un avait des infos plus récentes et précises à ce sujet.

[g4lly]

A ok on en reste donc au serpent de mer. Effectivement a l'origine paris et berlin devait acquerir des UHT/HAC ... sans canon, et aves des missile anti char commun, et viseur de mat. Et a coté un lot de Tigre rocket canon, appelé HAP en France et incertain a Berlin. Pour ce second lot Berlin a prétexté que le canon GIAT proposé était pas assez bien pour ce qu'il voulait faire, et qu'il voulait un canon tirant des plus gros pélots plus vite, plus loin, et plus précis. Sauf que ils ont oublié de développer le bidule et oublié d'acheter les hélicos et qu'au final ca reste du bla bla. Le canon est bien proposé par RM et d'ailleurs monté sur des vehicule blindé, mais la version aéroporté et son intégration sur les tigre allemand pour le moment c'est l'arlésienne. Le truc a été remis sur la table lors de la perte de soldats allemand dans une embuscade... l'allemagne a dit qu'elle aller peut etre envoyer des tigre la bas, mais avec juste des missile anti-char et des rockets les UHT sont pas super adaptés, d'ou la remise sur le tapis de l'intégration d'un canon. Sauf que ... le UHT est pas concu pour intégrer un canon de nez a priori, c'est le flir qui traine dans le nez, et je suis pas sur que la place "libre" dans les UHT par rapport au HAP ne soit pas squatté par des équipements, j'imagine mal le constructeur laisser tout plein de vide dans son hélico... donc je suis pas convaincu du tout de l'intégration raisonnable du RMK30 dans les UHT actuel, peut etre dans une autre série remanié arrivant plus tard ... ou installé sous voilure.

[Philippe Top-Force]

On va vite couper court à la rumeur mais les allemands n'ont qu'un pod 12.7 mm sur les UHT Tiger et de plus auraient des difficultés pour les ECAS/CAS au motif de leur CAVEAT et engagement voire contrainte Bundestag. ;)

[JR]

c'est vrai que la vidéo est ENORME ! J'aime le sentiment d'urgence qui s'en dégage, l'équipage du caracal a eu super chaud, et quelle bête ce Tigre...

On voit ce qu'on veut bien voir. moi, je vois un équipage qui passe son temps à regarder ses amis au lieu de chercher les ennemis autour, qui n'est pas en fréquence avec les hélicos de la patrouille qu'il doit protéger et assez stupide pour mettre ça sur le net ...

du grand art en somme!

ah, sinon pour le "posé dur" il n'a rien à voir à voir avec les méchants (ça a déjà été dit) mais ça n'a rien à voir non plus avec l'hélco ou un problème technique, pour ceux qui se posaient la question...

[pascal]

moi, je vois un équipage qui passe son temps à regarder ses amis au lieu de chercher les ennemis autour, qui n'est pas en fréquence avec les hélicos de la patrouille qu'il doit protéger et assez stupide pour mettre ça sur le net ...

du grand art en somme!

oui il me semble effectivement qu'il s'agit de l'essentiel ...

cet à peu près me rappelle le reportage sur cette section où l'on voyait le sergent appostropher le journaliste en plein combat, un lieutenant inexistant qui prenait des photo avec son portable ...

Là on a une tourelle d'observation qui suit le groupe dont il faut protéger l' embarquement (vous remarquerez que çà se fait sous un crête donc il n'y a qu'un versant à surveiller), mais qui ne balaye pas les environs... résultat c'est quand la roquette impacte près du Caracal que le Tigre sensé avoir le top du top des senseurs passifs, qui opère en hauteur du bon côté de la crête... ... se rend compte qu'il y a des hostiles dans le coin... La roquette impacte sur l'hélico çà aurait été pareil les mecs n'auraient rien vu du tout.

Moi ce qui m'a interpelé aussi c'est quand même la teneur du dialogue entre les deux membres d'équipage. Pas d'utilisation du clock code etc etc ...

Le film semble avoir été caviardé il n'y a pas tout (heureusement peut être) mais malgré çà il révèle des erreurs et des à peu près assez choquants quand on réfléchit bien.

[Arka_Voltchek]

On voit ce qu'on veut bien voir. moi, je vois un équipage qui passe son temps à regarder ses amis au lieu de chercher les ennemis autour, qui n'est pas en fréquence avec les hélicos de la patrouille qu'il doit protéger et assez stupide pour mettre ça sur le net ...

du grand art en somme!

Tu as en partie raison, et en partie tord, en effet, On entend bien le pilote parler du tir avant l'impact, et vu la position des tireurs, il ne regardait pas l'hélico à ce moment, ou il n'aurait pas vu le départ de tir, il surveillait bien les paysages alentours.

[g4lly]

Tu as en partie raison, et en partie tord, en effet, On entend bien le pilote parler du tir avant l'impact, et vu la position des tireurs, il ne regardait pas l'hélico à ce moment, ou il n'aurait pas vu le départ de tir, il surveillait bien les paysages alentours.

Le flash du départ du RPG ca doit pas passer inapercu au JVN du pilote, le tireur lui compte ses amis sur le Strix pour la désambiguation, a priori c'est la procédure. Sur d'autre vidéo d'entrainement on voit exactement la meme chose comptage des amis qui se regroupe au point de rendez vous, puis observation des alentours immédiats. Sauf que la les talisurgés leur on pas laissé le temps d'observer.

Deux question, sur quoi se base la visée du tireur RPG? le caracal a priori est sombre dans la nuit sombre, et le tir se fait a plus de 500m? La seconde chose c'est qu'on ne sait pas les condition du désengagement ... et pourquoi l'escouade en bas a des talisurgés au cul sans le savoir ...  S'il le savent il avait qu'a les traiter ou les faire traiter ... parce que la apparement meme si la couverture est assuré, les tirs sont une surpise.

[Philippe Top-Force]

DTO Tigre.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2011/b2857-tIII-a11.asp#P2729_138315

Les résultats variables du Tigre

Le Rapporteur spécial ne peut passer sous silence la situation de l’hélicoptère de combat Tigre EC 665 dont les performances techniques sont unanimement appréciées, mais dont la disponibilité est particulièrement faible.

Opérationnel en Afghanistan, le Tigre fait au quotidien la preuve de ses qualités manœuvrières et guerrières. À Kaboul, parce que la priorité a été mise sur l’approvisionnement en pièces de rechange, la disponibilité est qualifiée d’« excellente ». En revanche, sur le territoire national, cet engin neuf dont moins de trente exemplaires sur 80 commandés ont pour l’instant été livrés, connaît un taux de disponibilité de 40 % en réduction constante depuis trois ans.

Pour expliquer ces piètres résultats, l’ALAT avance l’argument de l’hétérogénéité de ce parc pourtant encore réduit mais déjà composé de plusieurs versions : step IS, step 2, standard 1… Les premières de ces machines, livrées il y a à peine quelques années, vont devoir subir une remise à niveau qui va leur permettre d’être hissé au standard 1. Le chantier débutera à la fin de l’année 2010, chaque engin concerné étant immobilisé 8 à 10 mois !

Par ailleurs, ce serait bien que l'on parle ici de l'appui feu du Tigre http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=4968.0 sur le bon fil de discussion.Merci  =)

[pascal]

Opérationnel en Afghanistan, le Tigre fait au quotidien la preuve de ses qualités manœuvrières et guerrières. À Kaboul, parce que la priorité a été mise sur l’approvisionnement en pièces de rechange, la disponibilité est qualifiée d’« excellente ». En revanche, sur le territoire national, cet engin neuf dont moins de trente exemplaires sur 80 commandés ont pour l’instant été livrés, connaît un taux de disponibilité de 40 % en réduction constante depuis trois ans.

même constat qu'avec les 2000 au cours du conflit yougoslave

en clair pour maintenir à 90% 10 ou 15% du parc on met à genoux le reste ...

Ce sont ces chiffres là qu'il faut avoir en tête et pas le nombre total de matériels

[Nitro]

On entend bien le pilote parler du tir avant l'impact

On voit l'impact du RPG sur la vidéo ?