[Tigre]

[Patrick]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

C’est cool le brimstone (I ou II?), non ? Et du coup ça pourrait ré intéresser  les allemands ou c’est mort ?

Les allemands ont des Spike fabriqués en Allemagne. Moins chers et meilleurs que le Brimstone, et désormais proposés dans des versions à très très longue portée avec des interfaces de tir identiques ou presque.
Donc quel besoin?

Le Brimstone II ce sont 12km péniblement parcourus. C'est un Hellfire vaguement customisé et un peu plus cher parce que made in UK, plus cher même qu'un AASM sans toutefois être seulement capable d'avoir la portée de cette arme tirée en très basse altitude par un Rafale en subsonique à mach 0.8.
Et le seul fait d'arme marquant de ce missile jusqu'ici est d'avoir, après avoir été tiré d'un Eurofighter saoudien, détruit un bus scolaire rempli d'enfants yéménites à Aden.

C'était donc bien la peine de se plaindre du prix et des performances annoncées du MAST-F ou de prétendre faire de l'ITAR-free (que le Brimstone n'est pas, hein, pour ceux qui en doutaient)

Pur caprice que cet achat. Ce dans un contexte où nous avons déjà pour nos Tigre des Hellfire 100% américains au bon goût de hamburger qui existent en à peu près 23 milliards de versions différentes aux capacités très variées, je ne vois VRAIMENT mais alors VRAIMENT pas l'intérêt de partir sur du Brimstone. Il va quand même falloir payer l'intégration d'une nouvelle arme pour... rien! Puisque les pylônes retenus ne sont pas les mêmes.
Ah mais ou j'oublais, c'est sans doute un "achat européen"?
...ah ouais non merde.
Pardon, je reformule:
C'est sans doute un "achat au sein de MBDA" alors?
Sauf que si c'est ni ITAR-free, ni ne fait intervenir l'industrie française, tout ça pour se doter d'une vague copie d'un missile que nous utilisons déjà, je vois pas l'intérêt. Renforcer nos liens si ténus avec nos si chers "partenaires" britanniques sur d'autres programmes pourtant TOUS abandonnés jusqu'ici? (à l'exception du FMAN-FMC et encore c'est pour aboutir in fine à deux missiles différents)

La bonne blague. On attend encore la réciproque.

Quant au Mistral 3 abandonné pour le Tigre ça veut dire maintient de deux flottes séparées puisque le 3 est censé remplacer le 2 dans l'ADT, alors que c'est pourtant une capacité qui va devenir essentielle pour protéger les hélicos notamment de drones rôdeurs ennemis armés de munitions air-air qui vont se multiplier. Bon. Dans l'absolu ça ne serait pas si dérangeant, sauf que le souci, c'est que sur le programme Tigre, MBDA vient de TOUT perdre d'un trait de plume! Et BAM.

En ce qui concerne la modification du Nexter 30M781 qui devait offrir un plus grand débattement aussi c'est un coup dur qui est en contradiction avec les capacités de super-manœuvrabilité du Tigre, mais heureusement on conserve le nouvel obus modernisé devant suppléer l'OSPEI donc ça compense un peu.

Seul l'intégration (ENFIN!) de l'Acculeus de TDA vient sauver l'honneur.

 

BREF. Plus les jours passent, et plus cette LPM et son lot d'arbitrages ont le bon goût d'illustrer tous les manquements les errements et les résultat des folies des grandeurs de certains industriels, ainsi que l'inanité de certaines entreprises en matière de production de matériels de défense, mais le problème c'est que le résultat est catastrophique pour les forces françaises et l'indépendance stratégique. Si encore on avait des plans B avec des idées de production ou de réorientation vers des solutions nationales moins ambitieuses mais plus soutenables, ça pourrait être appréciable, mais ce n'est même pas le cas.

C'est simplement pathétique.

Et tout ça parce que, au risque de me re-re-re-re[...] répéter, on a décidé de lancer des "GRANDS PROGRAMMES" au nom de "L'EUROPE L'EUROPE L'EUROPE".

La conclusion est IMPLACABLE.

Pendant ce temps les italiens ont fait le Mangusta tout seuls avec parfois quelques composants sur étagère, et ils en sont très contents.

[hadriel]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

 

Pour l'armement, j'ai peur que si le Tigre renonce au MLP, ce programme soit mort-ne car c'etait le pricipal utilisateur.

Ca m'étonne aussi beaucoup parce que le lancement du missile par Parly m'avait l'air d'être ferme, y renoncer implique probablement des pénalités si on ne peut pas compenser la charge chez MBDA France.

Et effectivement si le MHT sur Tigre saute, je vois pas ce qu'on pourrait en faire d'autre qui ne serait pas mieux fait par une munition rodeuse type Larinae.

Modifié le 6 mars 2023 par hadriel

[g4lly]

37 minutes ago, hadriel said:

Ca m'étonne aussi beaucoup parce que le lancement du missile par Parly m'avait l'air d'être ferme, y renonce implique probablement des pénalités si on ne peut pas compenser la charge chez MBDA France.

Et effectivement si le MHT sur Tigre saute, je vois pas ce qu'on pourrait en faire d'autre qui ne serait pas mieux fait par une munition rodeuse type Larinae.

D'autant que le MLP devait etre particulierement léger ... et permettre un emport important - plus de 8 missile probablement 12 - sans surcharge et en préservant/améliorant les capacité endurance et autonomie actuelle.

A par arbitrage longue portée vs poids plus je vois pas bien l’intérêt de pas financer le dév' d'une missile assez smart, léger et longue portée qui peux servir sous tout un tas d'engin comme les drones.

[Banzinou]

Citation

Quant au Mistral 3 abandonné pour le Tigre ça veut dire maintient de deux flottes séparées puisque le 3 est censé remplacer le 2 dans l'ADT, alors que c'est pourtant une capacité qui va devenir essentielle pour protéger les hélicos notamment de drones rôdeurs ennemis armés de munitions air-air qui vont se multiplier. Bon. Dans l'absolu ça ne serait pas si dérangeant, sauf que le souci, c'est que sur le programme Tigre, MBDA vient de TOUT perdre d'un trait de plume! Et BAM.

Question de néophyte mais c'est si compliqué (et si cher) d'intégrer les Mistral 3 au Tigre ? Sachant que les Mistral (1 ou 2 ?) équipaient déjà l'appareil, je suppose que niveau logiciel et pylônes, la question ne se pose même pas ?

[mehari]

5 hours ago, Clairon said:

La France et l'Allemagne vont-ils acheter quelque chose aux Belges pour les H145 bientôt sans doute commandés ?

On a acheté des Griffons, Jaguars, CAESAR, H145, A330MRTT et vous nous avez acheté des SCAR et des RWS FN.

 

Je crois qu'on s'est fait enflé...

Modifié le 6 mars 2023 par mehari
MMP pas encore officiel (même si fortement probable)

[pascal]

Nous nous achetons ce que nous avons de meilleur ...

[clem200]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Question de néophyte mais c'est si compliqué (et si cher) d'intégrer les Mistral 3 au Tigre ? Sachant que les Mistral (1 ou 2 ?) équipaient déjà l'appareil, je suppose que niveau logiciel et pylônes, la question ne se pose même pas ?

Personne ici ne saura/voudra te répondre je pense

Mais j'avoue avoir du mal à comprendre également. Le Mistral 3 a il me semble un design extérieur et une masse identique, donc pas besoin de test physique, ce n'est que de la compatibilité avec le système d'arme
Donc merde on parle pas de dizaines de millions quand même ...

 

 

[Hirondelle]

il y a une heure, Patrick a dit :

je ne vois VRAIMENT mais alors VRAIMENT pas l'intérêt de partir sur du Brimstone

´tain, il est vénère notre Patrick : l’Akeron était à chier encore hier, mais zojourdui, c’est l’étoile de la mort comparée au Brimstone (il me semblait que ce bidule avait des fonctions «attaque en meute » si tiré en grappe, pour ne pas tous essayer de décapsuler le même char par exemple ? Une vieille notion, peut-être totalement fantasmé 

Et pour notre patoche, pas d’énervement d’autant qu’on peut soupçonner avec HK que FoB va un peu vite. Mais pour detendre notre drama queen favorite je propose de lui confier le nouveau commandement «hybridation » CHYCOTTE de l’AdT  (Commandement HYbridation et COntre Toute Tentation  Européiste)

Révélation

La vérité c’est que le Rafale, arbitre de toutes les élégances, n’a pas de Brimstone et que ça doit être un viiiiieux sujet pour les contempteurs du Typhoon.

Me trompe-je ?

Commandant du CHYCOTTE en grand uniforme :

Révélation

 

 

[Patrick]

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

´tain, il est vénère notre Patrick : l’Akeron était à chier encore hier, mais zojourdui, c’est l’étoile de la mort comparée au Brimstone (il me semblait que ce bidule avait des fonctions «attaque en meute » si tiré en grappe, pour ne pas tous essayer de décapsuler le même char par exemple ? Une vieille notion, peut-être totalement fantasmé 

Ah mais que sa portée actuelle et prévue soit insuffisante en l'état c'est une chose (encore qu'elle soit équivalente à bon nombre de versions de l'AGM-114 encore très répandues) mais que ce missile représente une base technique qui puisse donner naissance à une famille c'en est une autre, et c'est là-dessus que je comptais personnellement, avec à la clé l'armement des drones notamment, mais aussi de véhicules terrestres missiliers. Et le tout de façon indépendante ITAR-free, Bundestag-free, braindead-free, etc bien entendu.

Ça aurait ainsi pu devenir une sorte de chaînon manquant Fire and Forget guidé RF avec retour TV (et non-filoguidé comme son petit frère MMP/Akeron MP) permettant d'aboutir à la création d'une famille de missile française équivalente au Spike en quelque sorte. Avec des briques techno réutilisables par l'industriel pour s'adapter aux besoins corollaires.

À noter que la France a reçu des AGM-114K1A (tête HEAT) et N1A (tête MAC "Metal Augmented Charge") directement des stocks américains, mais j'ai pas trouvé de fiche technique précise pour ces versions "K1A et N1A", juste pour la K donnée pour une portée de 8000m et la K2 donnée pour 11000m.
https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-114_Hellfire#Variants
https://www.thedefensepost.com/2019/04/26/lockheed-martin-hellfire-missiles-france-lebanon-netherlands/

J'ose donc espérer que la portée du MLP/MAST-F/Akeron LP était non-régressive par rapport aux performances des Hellfire en usage au sein de l'ALAT ce qui expliquerait le chiffre de 8000 à 10000 mètres donné par MBDA pour son missile.

Ce que j'aurais voulu personnellement c'est un engin plus long (il y avait la place) et à portée doublée. Là ça aurait été pertinent pour un usage traditionnel et "scolaire" d'un hélico de combat, usage contraint par les menaces répandues sur le champ de bataille. Mais ça n'enlevait rien à la pertinence de la démarche industrielle! Désormais que restera-t-il comme segment à MBDA France pour justifier le développement de missiles air-surface subsoniques destinés à la lutte anti-chars et anti-structures dans le cadre du combat terrestre ou littoral? Va-t-on faire un MMP plus long déroulant 15 ou 20km de fibre optique derrière lui?

 

Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

Et pour notre patoche, pas d’énervement d’autant qu’on peut soupçonner avec HK que FoB va un peu vite. Mais pour detendre notre drama queen favorite je propose de lui confier le nouveau commandement «hybridation » CHYCOTTE de l’AdT  (Commandement HYbridation et COntre Toute Tentation  Européiste)

Excellente idée! Première mesure destinée à faciliter l'hybridation: faire cesser les guerres de chapelle à la con entre les X et gadzarts dans les bureaux d'études, entre Thalès Safran et MBDA dans l'industrie, et entre les marins aviateurs et terriens dans les forces afin de réfléchir ensemble à ce qu'il faut faire et comment, sans se tirer la bourre entre français ni exploser les budgets.
Tu comprendras aisément qu'il faut quelqu'un d'énervé pour réussir une telle mission-suicide.

Et au fait où as-tu trouvé cette photo de moi? PIRATE!

[LBP]

Il y a 21 heures, Banzinou a dit :

Question de néophyte mais c'est si compliqué (et si cher) d'intégrer les Mistral 3 au Tigre ? Sachant que les Mistral (1 ou 2 ?) équipaient déjà l'appareil, je suppose que niveau logiciel et pylônes, la question ne se pose même pas ?

Oui pourquoi ? donc quand il n'y aura plus de Mitral 1/2 fini sur le Tigre ?

Modifié le 7 mars 2023 par LBP

[Hirondelle]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

une base technique qui puisse donner naissance à une famille c'en est une autre, et c'est là-dessus que je comptais personnellement, avec à la clé l'armement des drones notamment, mais aussi de véhicules terrestres missiliers

En admettant que FOBne nous ai pas fait une Air&cosmos, ça tiendrait peut-être encore via l’Eurodrone et Arquus, non ? On a commandé 500 Akeron LP pour 700 millions pour le mk3. Que deviendrait cette commande?
Le missile ne vole pas encore, mais il n’est pas prévu pour avoir une portée ~40km depuis un ventilo*. Il manque au Brimstone la nationalité française et l’homme dans la boucle (je crois), c’est tout. Et pesant 15kgs de plus, le Tigre pourrait en emporter 8 au lieu de 12 Akeron.

Perso je ne vois pas l’usage d’une plateforme de tir aussi puissante et onéreuse**, mais c’est quand même tout autre chose que les roquettes guidées, inductées ou non.


* a quoi te sert cette portée allongée pour un helico qui n’est pas supposé s’exposer en altitude ?

**il lui faudrait un drone pour faire reconnaissance et désignation. Mais en tout état de cause ce n’était pas encore prévu.

Moi aussi j’espère que ce mk2+ façon FOB ne se fera pas: j’ai l’impression que ça coutera à peu près la même chose pour faire un peu moins bien (la modification du canon -que j’ignorais- me manque déjà  Le Mistral 2 c’est stupide, mais déjà que nos chasseurs ne font jamais de combat aérien, nos hélicoptères…

[clem200]

il y a 47 minutes, Hirondelle a dit :

* a quoi te sert cette portée allongée pour un helico qui n’est pas supposé s’exposer en altitude ?

**il lui faudrait un drone pour faire reconnaissance et désignation. Mais en tout état de cause ce n’était pas encore prévu.

Une longue portée en haute altitude donne une longue portée en basse altitude 

Le drone n'existe pas encore mais la radio Contact elle, est capable de le gérer

[g4lly]

@Hirondelle

Le Brimstone à l'homme dans le boucle ne mode SALH.

40km ca peut servir à vagabonder un peu au dessus du théatre avant de frapper ... notament pour les mode LOAL sur une cible qui nécessite un timing particulier, un prépositionnement de l'armement, ou une observation locale avant engagement pour valider. En gros le machin se transfomr en drone kamikaze et permet d'engager au delà de la vue directe depuis l'hélico ... ce qui réduit drastiquement le risque d'etre détecté et donc que la cible s'enfuit, qu'elle riposte etc. Ca fait un peu doublon avec les drones certes. Mais si le missile est aussi emporter sous drone ... ça induit une commonalité d’acquisition.

Reste l'hyptothese tres hypothétique d'un emport Brimstone sous Rafale ... et futur drone ... qui induirait une commonalité avec le Tigre ... mais ca me semble bizarre.

[hadriel]

Et sinon si on met pas trop de pognon dans le Tigre les Hellfire qu'on a déjà font pas l'affaire?

[LBP]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

En admettant que FOBne nous ai pas fait une Air&cosmos, ça tiendrait peut-être encore via l’Eurodrone et Arquus, non ? On a commandé 500 Akeron LP pour 700 millions pour le mk3. Que deviendrait cette commande?
Le missile ne vole pas encore, mais il n’est pas prévu pour avoir une portée ~40km depuis un ventilo*. Il manque au Brimstone la nationalité française et l’homme dans la boucle (je crois), c’est tout. Et pesant 15kgs de plus, le Tigre pourrait en emporter 8 au lieu de 12 Akeron.

 

oui c'est possible

[Patrick]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

En admettant que FOBne nous ai pas fait une Air&cosmos, ça tiendrait peut-être encore via l’Eurodrone et Arquus, non ? On a commandé 500 Akeron LP pour 700 millions pour le mk3. Que deviendrait cette commande?

J'en sais foutre rien mais franchement à mon avis à plus d'un million le missile (forcément, tête de série, prix de la R&D, etc) il aura été facile aux grands argentiers de dire "stop".

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Le missile ne vole pas encore, mais il n’est pas prévu pour avoir une portée ~40km depuis un ventilo*.

Le missile non. Ses composants réutilisés dans une version dérivée, pourquoi pas?

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Il manque au Brimstone la nationalité française et l’homme dans la boucle (je crois), c’est tout.

Et un prix bas. Et une portée réellement supérieure aux derniers modèles de Hellfire. Et d'être ITAR-free. Ça fait beaucoup.

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Et pesant 15kgs de plus, le Tigre pourrait en emporter 8 au lieu de 12 Akeron.

Exactement comme... Les Hellfire actuellement. Étonnant non?

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Perso je ne vois pas l’usage d’une plateforme de tir aussi puissante et onéreuse**, mais c’est quand même tout autre chose que les roquettes guidées, inductées ou non.

C'est un autre débat qu'on a déjà eu il y a quelques messages: moi j'aimerais bien une version du Racer transformée en appareil missilier. À condition d'avoir le missile qui va bien, et qui va loin. Avec notamment la possibilité de placer les missiles en sabord à l'intérieur de la cellule par exemple. Il ne lui manquerait plus qu'une certaine furtivité (et des moyens de ciblage déportés, encore une fois) pour être l'engin chiant par excellence.

il y a une heure, Hirondelle a dit :

* a quoi te sert cette portée allongée pour un helico qui n’est pas supposé s’exposer en altitude ?

À taper des objectifs en NLOS grâce à un ciblage collaboratif effectué de la même façon que pour les Caesar qui collaborent avec les drones SMDR envoyés eux aussi renifler l'ennemi 40km plus avant: envoyer un moyen agile et rapide (le Tigre, quand même un chouilla plus manoeuvrant qu'un Caesar) sur un vecteur de tir intéressant vers un objectif dans la profondeur du dispositif adverse tout en restant hors de portée des moyens de riposte adverse, et au pire être en mesure de se dérober rapidement après le tir s'il s'expose un peu (exemple ligne de crête dominant une vaste plaine, etc...) ce qui au passage valoriserait sa super-manoeuvrabilité.

Il n'est en revanche évidemment pas question de faire cibler par un hélico dépourvu de radar (particulièrement de radar de mât) ou d'une optique surpuissante (encore que je ne suis pas persuadé que l'Euroflir 510 ne soit pas capable de voir à ces distances-là) un objectif adverse en vue directe qu'il soit pertinent de cibler avec un hypothétique missile subsonique à très longue portée comme ce dérivé hypothétique du MLP/MAST-F/Akeron LP. Mais étrangement il est également hors de question de le faire aujourd'hui face à un adversaire capable de détecter et d'engager le Tigre, parce que là... y'a plus d'Tigre! Et d'équipage non plus. Surtout que plus on sera proches du front et plus on sera proches de Boris et de sa kalash rouillée. L'équipage d'une Gazelle en a fait les frais au Mali, et j'ai pas vu de plan pour doter le Tigre d'une cabine blindée Stanag 4...

il y a une heure, Hirondelle a dit :

**il lui faudrait un drone pour faire reconnaissance et désignation. Mais en tout état de cause ce n’était pas encore prévu.

Oui!
Mot-clé: pas encore. Et de plus, pourquoi forcément un drone dédié? Le ciblage collaboratif doit permettre de faire engager n'importe quelle cible par n'importe quel moyen puisque les informations seront partagées sur un réseau (c'est vers ce genre de solutions qu'on va en tout cas). On pourrait imaginer des choses particulièrement vicieuses, du genre triangulation d'un SAM mobile par Cérès, infiltration d'un Tigre en radada sur un vecteur d'attaque intéressant, tir sur coordonnées, respect d'un plan de vol établi à la volée, et ciblage réalisé par un drone furtif, ou par une équipe JTAC. Tout en conservant la possibilité d'un retasking.

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Moi aussi j’espère que ce mk2+ façon FOB ne se fera pas: j’ai l’impression que ça coutera à peu près la même chose pour faire un peu moins bien (la modification du canon -que j’ignorais- me manque déjà  

Sur le canon je suis un peu moins ennuyé parce qu'une nouvelle munition va être développée ce qui est une bonne chose car ça répond à un RETEX. D'autre part le débattement augmenté ne répond qu'à un contexte de tir de riposte pendant une évasive une fois l'hélico pris à parti. Au pire à un besoin de tir en défilement rapide pendant une fenêtre temporelle courte sur un objectif protégé par des moyens d'agression puissants. Est-ce que c'est le quotidien des équipages Tigre? Pas vraiment. Mais je reconnais que c'est anti-nomique par rapport au souhait d'avoir rendu l'hélico hyper manoeuvrant. Il fait même des tonneaux et des boucles en meeting, alors bon...

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Le Mistral 2 c’est stupide, mais déjà que nos chasseurs ne font jamais de combat aérien, nos hélicoptères…

Encore une fois: pour le moment!
À l'avenir il faudra aussi gérer les drones adverses! Et comme ces drones finiront par être manoeuvrants et dotés eux aussi de moyens d'agression type micro-missiles multiroles air-air air-surface, il faudra compter sur un peu plus qu'un 30mm déjà même pas doté de munitions airbust programmables pour aller casser ce genre de moustiques volant au-dessus des têtes de nos hommes. Un machin style TB-2 armé de Strela, entre aller le chercher au 30x113 ou au Mistral 3, je pense que les équipages auront vite choisi.

[Patrick]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

@Hirondelle

Le Brimstone à l'homme dans le boucle ne mode SALH.

40km ca peut servir à vagabonder un peu au dessus du théatre avant de frapper ... notament pour les mode LOAL sur une cible qui nécessite un timing particulier, un prépositionnement de l'armement, ou une observation locale avant engagement pour valider. En gros le machin se transfomr en drone kamikaze et permet d'engager au delà de la vue directe depuis l'hélico ... ce qui réduit drastiquement le risque d'etre détecté et donc que la cible s'enfuit, qu'elle riposte etc. Ca fait un peu doublon avec les drones certes. Mais si le missile est aussi emporter sous drone ... ça induit une commonalité d’acquisition.

Aussi.

Mais il est vrai qu'à ce moment-là on peut légitimement se demander si ça ne fera pas doublon avec nos futures munitions rôdeuses Larinae et Colibri... Si elles ne sont pas sabrées elles aussi...

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Reste l'hyptothese tres hypothétique d'un emport Brimstone sous Rafale ... et futur drone ... qui induirait une commonalité avec le Tigre ... mais ca me semble bizarre.

Ça serait très bizarre en effet, sauf à envisager qu'un certain client (l'Arabie Saoudite) ne souhaite s'équiper de Rafale, vu qu'ils ont déjà des Eurofighter et des Brimstone, ce qui créerait une synergie et même une communalité. Mais pas sûr que les britanniques seraient très chauds pour intégrer le Brimstone sur Rafale du coup puisque ça retirerait un avantage comparatif à l'Eurofighter.  Et d'autre part ça reviendrait à nous mettre non pas sous la tutelle d'un seul livreur étranger (les USA pour nos Hellfire) mais de DEUX (les USA + les britanniques).

Franchement? Je trouve l'idée très casse-gueule.

Et oui, il suffit pas de se cacher derrière le fait que "MBDA grand groupe européenblablabla..." puisse générer des synergies grâce à son catalogue étoffé. La réalité c'est qu'à la fin ce sont toujours des PAYS qui sont à couteaux tirés...

 

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

Et sinon si on met pas trop de pognon dans le Tigre les Hellfire qu'on a déjà font pas l'affaire?

CQFD, surtout qu'il y a PLÉTHORE de versions super intéressantes de l'AGM-114, et qui vont déjà à 11km et plus. Soit typiquement le segment du Brimstone.
Par contre c'est pas en adéquation avec la logique d'achats européens quand il existe une alternative européenne.
Mais je me répète, bien que ça puisse hérisser le poil: à quoi bon jouer ce jeu quand les autres ne le jouent pas eux-mêmes? (Notons toutefois que les britanniques l'ont eu joué, ce jeu, et qu'ils ont même fait beaucoup d'efforts à ce sujet, mais qu'en sera-t-il à l'avenir?)

[Hirondelle]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

pourquoi forcément un drone dédié?

Pas le temps de te répondre exhaustivement, là, mais je ne peux pas résister :

Pourquoi ? Pour éviter de devoir prendre du F35 en attendant la Licorne F5?!

[Pakal]

Je ne sais pas si cette vidéo a déjà été postée, mais elle est abondement commentée outre Rhin dans le contexte de la (non)rénovation du Tigre

 

[SLT]

Ah, Perun 

(L'un des rares australiens que j'ai vu être un peu objectif en ligne sur Aukus, et qui prend des pincettes avec les données qu'il trouve pour faire des vidéos de vulgarisation de géopolitique...)

[LBP]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

CQFD, surtout qu'il y a PLÉTHORE de versions super intéressantes de l'AGM-114, et qui vont déjà à 11km et plus. Soit typiquement le segment du Brimstone.

Par contre c'est pas en adéquation avec la logique d'achats européens quand il existe une alternative européenne.
Mais je me répète, bien que ça puisse hérisser le poil: à quoi bon jouer ce jeu quand les autres ne le jouent pas eux-mêmes? (Notons toutefois que les britanniques l'ont eu joué, ce jeu, et qu'ils ont même fait beaucoup d'efforts à ce sujet, mais qu'en sera-t-il à l'avenir?)

Le nouveau Premier ministre britannique Rishi Sunak sera reçu, vendredi 10 mars, par Emmanuel Macron, il y aura peut-être des annonces dans le domaine militaire ?

un article sur le Hellfire

https://www.enderi.fr/Tigre-HAD-mais-pourquoi-avoir-choisi-le-Hellfire_a40.html

Modifié le 8 mars 2023 par LBP

[Ardachès]

Il y a 16 heures, Pakal a dit :

Je ne sais pas si cette vidéo a déjà été postée, mais elle est abondement commentée outre Rhin dans le contexte de la (non)rénovation du Tigre

 

… @Pakal, si tu as quelques minutes, ça serait top si tu pouvais faire un petit résumé de ce qui en ressort de cette vidéo/PPT.

Les sous-titres FR ne sont pas disponible et mon anglais … pfft, on va pas approfondir.

Merci d'avance

[Pakal]

Résumé succinct:

 

Les Russes ont utilisé massivement leurs hélicoptères dans la toute première phase du conflit et le raid héliporté sur Hostomel a d'abord été un succès initial avant de se transformer en défaite.  Puis les Russes ont subi des pertes sensibles d'hélicoptères dues aux bombardement de leur base de Chornobakvia par l'artillerie ukrainienne

La forte attrition des hélicoptères dans le conflit Russo Ukrainien est due principalement à l'efficacité des missiles anti aériens  (dont le nouveau Starstreak guidé par laser).  Mais contrairement aux chars, les hélicoptères restent également vulnérables aux vieux missiles anti aérien IR, comme aux missiles anti char, aux canons de tous calibres et de toutes générations.  De plus les héliports, très faciles à repérer, ont été des cibles de choix pour l'artillerie longue portée.  L'utilisation de l'hélicoptère comme artillerie volante est donc largement remise en question pour son coût efficacité par rapport à des systèmes portés sur camion.  Mais cela suffit il pour condamner l'hélicoptère de combat?  Non.  Les pertes d'hélicoptères au combat ne sont pas nouvelles, les Américains auraient perdus jusqu'à 5500 hélicoptères pendant la guerre du Vietnam.  

Une solution pour réduire la vulnérabilité des hélicoptères serait d'améliorer la portée des armes mise en œuvre, et le rayon d'action de l'hélicoptère lui même (plus que le blindage) pour les soustraire à la menace des SACP et de l'artillerie.  Mais aussi de réserver l'Hélicoptère de combat aux missions pour lesquels il n'y a peu d'autres alternatives (combat en montagne, assaut amphibie, escorte des hélicoptères de transport, escorte de convois, guérilla en terrain ouvert sur de très longues distance).

 

 

[Ardachès]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Résumé succinct:

 

Les Russes ont utilisé massivement leurs hélicoptères dans la toute première phase du conflit et le raid héliporté sur Hostomel a d'abord été un succès initial avant de se transformer en défaite.  Puis les Russes ont subi des pertes sensibles d'hélicoptères dues aux bombardement de leur base de Chornobakvia par l'artillerie ukrainienne

La forte attrition des hélicoptères dans le conflit Russo Ukrainien est due principalement à l'efficacité des missiles anti aériens  (dont le nouveau Starstreak guidé par laser).  Mais contrairement aux chars, les hélicoptères restent également vulnérables aux vieux missiles anti aérien IR, comme aux missiles anti char, aux canons de tous calibres et de toutes générations.  De plus les héliports, très faciles à repérer, ont été des cibles de choix pour l'artillerie longue portée.  L'utilisation de l'hélicoptère comme artillerie volante est donc largement remise en question pour son coût efficacité par rapport à des systèmes portés sur camion.  Mais cela suffit il pour condamner l'hélicoptère de combat?  Non.  Les pertes d'hélicoptères au combat ne sont pas nouvelles, les Américains auraient perdus jusqu'à 5500 hélicoptères pendant la guerre du Vietnam.  

Une solution pour réduire la vulnérabilité des hélicoptères serait d'améliorer la portée des armes mise en œuvre, et le rayon d'action de l'hélicoptère lui même (plus que le blindage) pour les soustraire à la menace des SACP et de l'artillerie.  Mais aussi de réserver l'Hélicoptère de combat aux missions pour lesquels il n'y a peu d'autres alternatives (combat en montagne, assaut amphibie, escorte des hélicoptères de transport, escorte de convois, guérilla en terrain ouvert sur de très longues distance).

 

 

… Merci, merci beaucoup @Pakal 

J'aime beaucoup l'éclairage sur l'attrition des voilures tournantes pendant la guerre du Vietnam. Immédiatement, on se rend compte que nous ne savons plus vraiment ce que c'est qu'une "vraie" guerre. 

Oui, en parlant des hélicoptères, ça tombe et ça tombe encore plus si la doctrine est défaillante. On a constaté aussi que les leurres IR fonctionnent mal ou pas du tout et qu'une cellule aussi bien blindée que celle d'un Mi-28 se fait "trouer" par du 30 mm sans problème.

De tout ce que je lis actuellement, il semblerait que le blindage amène plus de problème qu'il n'en résout (autonomie et MTOW) et que les roquettes et autres missiles ont presque tous les pattes trop courtes. 

Je pense, au vu de l'actualité autour de notre "félin", que ce type de vecteur va évoluer et qu'a terme il y aura des hélicoptères puissants, rapides et qui pourront tirer de plus loin (donc d'être à l'abri des MANPAD et autres) et des drones "sacrifiables" pour du C.A.S..

 

[Alzoc]

il y a une heure, Ardachès a dit :

Je pense, au vu de l'actualité autour de notre "félin", que ce type de vecteur va évoluer et qu'a terme il y aura des hélicoptères puissants, rapides et qui pourront tirer de plus loin (donc d'être à l'abri des MANPAD et autres) et des drones "sacrifiables" pour du C.A.S..

De mon point de vue (de béotien) l’hélicoptère d'attaque c'est aussi une forme de cavalerie légère qui peut rapidement se rendre à un endroit (appui direct ou simplement se mettre en position pour tirer un missile longue portée), y rester un moment puis se rendre vers le prochain point chaud. Donc je pense qu'il aura toujours une utilité de par la flexibilité qu'il apporte.

Effectivement je vois aussi des hélicoptères d'attaque plus rapides, avec de l'armement plus longue portée mais surtout un rayon opérationnel plus important (plus de temps sur zone et pouvoir mettre l'héliport un peu à l'abri de l'artillerie).

En soit un abandon des hélicoptères lourds (Apache, Ka-52, Mi-28) au profit d'un retour vers des hélicoptères plus légers (Viper, Z-10, Z-19, Mangusta). Les légers étant souvent moins chers, ayant une plus grande portée et plus rapide (pour les plus modernes). Ça va évidement se faire au prix de la capacité d'emport.

J'ai l'impression que le tigre avait un peu le cul entre deux chaises. Essayer d'atteindre les performances de portées et de vitesse d'un hélicoptère léger tout en se rapprochant au plus possible des capacités d'emport des hélicoptères lourds. Courir plusieurs lièvres à la fois ça à un coût.