C 130 bombardier pour forces spéciales

[Scarabé]

Le casa à l'avantage de pouvoir se poser sur des pistes courtes et sommaire comme Madam.

[Flippy]

le C 295 a la même voilure que le CN 235 ?

 

Il me semble que le c295 a reçu une voilure renforcé pour pouvoir supporter des charges externes.

 

L'AASM n'existe pas aussi en 125 kg ? pour tranformer un Toy en chaleur et lumière, 125 kg explosifs vous arrivant à quelques centaines de km/h en travers de la tronche ça devrait suffire non ?

 

Et ainsi on aurait 4 AASM par Casa

 

Clairon

 

D’après ce que j'ai pu lire sur le forum la version de 125 kg a un gros problème de stabilité au moment du lancement (mauvais centrage des masses).

[BPCs]

le C 295 a la même voilure que le CN 235 ?

çà ferait deux AASM par avion c'est relativement peu pour un gros vecteur piloté je trouve

je ne sais pas non plus si le transalito n'est pas considéré comme trop petit pour ce genre de largage COS

Restent ensuite les trucs plus legers comme roquettes, Gbu-44 viperstrike et hellfire :

Pour du COS, y a t il besoin de plus de 2 AASM si il y a moyen de degommer les Toy avec de l'hellfire ?

Quel est le format moyen d'une ops COS ?

Modifié le 11 novembre 2014 par BPCs

[BPCs]

Le casa à l'avantage de pouvoir se poser sur des pistes courtes et sommaire comme Madam.

Par contre, aura-t-on toujours une piste même sommaire à proximité d'une ops du COS?

D'où la question d'un appareil à rayon d'action plus long ??? ?

[Scarabé]

Par contre, aura-t-on toujours une piste même sommaire à proximité d'une ops du COS?

D'où la question d'un appareil à rayon d'action plus long ??? ?

L'appui du COS loin d'une base c'est le Rafale et son ravitailleur. Après le mode d'insertion et temps pour arrivée sur la zone de contact c'est une autre histoire.

 

La je crois que l'on parle d'un moyen plus économique qu'un avion de chasse et de son ravitailleur.pour des appuis non préparés.

[DEFA550]

Restent ensuite les trucs plus legers comme roquettes, Gbu-44 viperstrike et hellfire

Plus légers ou trop légers ?

Avec son petit kilogramme de charge militaire, la GBU-44 est une munition très spécialisée qui n'est réellement intéressante qu'en complément d'autre chose (usage dicté par la nécessité de réduire les dommages collatéraux), ou en grande quantité pour pouvoir multiplier les cibles.

L'AGM-114 fait un peu mieux côté efficacité, mais coûte cher (pratiquement autant qu'un AASM) et expose davantage son vecteur.

 

Au bout du compte, et vu les capacités offertes en orbite sur zone par un C-130, l'AASM (à défaut de GBU-12) reste indispensable pour satisfaire à l'emploi général. Certes c'est parfois sur-dimensionné par rapport aux deux autres dans certains cas, mais l'exception n'est pas la norme.

[BPCs]

Plus légers ou trop légers ?

Avec son petit kilogramme de charge militaire, la GBU-44 est une munition très spécialisée qui n'est réellement intéressante qu'en complément d'autre chose (usage dicté par la nécessité de réduire les dommages collatéraux), ou en grande quantité pour pouvoir multiplier les cibles.

L'AGM-114 fait un peu mieux côté efficacité, mais coûte cher (pratiquement autant qu'un AASM) et expose davantage son vecteur.

Au bout du compte, et vu les capacités offertes en orbite sur zone par un C-130, l'AASM (à défaut de GBU-12) reste indispensable pour satisfaire à l'emploi général. Certes c'est parfois sur-dimensionné par rapport aux deux autres dans certains cas, mais l'exception n'est pas la norme.

Le temps d'orbite sur zone semble effectivement être oublié dans l'option CASA 235/295 (on n'a pas de ce dernier, d'ailleurs ?), pour peu qu'on veuille avoir aussi une allonge grosso modo suffisante pour une ops un peu lointaine.

Par contre quelle option pour les cas où on ne peut pas appuyer à la 250 kg...

L'AASM 125 mais quid validation ?

L'AASM inerte d'exercice, comme en Lybie ?

Le Brimstone (mais on a oublié de vouloir en acheter ?)

Est ce qu'il n'était pas prévu d'avoir une version Air-Sol du missile ANL ? ou quid du missile MLP ???

[syntaxerror9]

Le CN-235 gunship: Pas mal, mais trop petit. Y'a plus de place pour un commando du COS dedans, je pense.

(Un CN-295 gunship ne serait qu'à peine plus spacieux, à priori.)

Ce CN-235 gunship est pour moi, un avion CAS longue endurance.

 

Si on veut à la fois, poser les gars ou les parachuter, et les appuyer, faut passer au C-130 gunshipé à la française...

J'en suis là de mes réflexions sur le sujet.

 

Modifié le 11 novembre 2014 par syntaxerror9

[LBP]

Et pourquoi pas un 30mm (système tigre) sous le nez du C130 en plus du lanceur Gerfaut ?

[aviapics]

Et pourquoi pas un 30mm (système tigre) sous le nez du C130 en plus du lanceur Gerfaut ?

La garde au sol est pas enorme

[BPCs]

Et pourquoi pas un 30mm (système tigre) sous le nez du C130 en plus du lanceur Gerfaut ?

Le problème n'est-il pas davantage celui de trop exposer l'avion Tireur, qu'il soit en sabord ou en tourelleau sous le nez ... et dans ce registre, un C-130 c'est plus gros qu'un C-235 ou un Tigre.

[Scarabé]

Le problème n'est-il pas davantage celui de trop exposer l'avion Tireur, qu'il soit en sabord ou en tourelleau sous le nez ... et dans ce registre, un C-130 c'est plus gros qu'un C-235 ou un Tigre.

 

C'est plus gros et moins manœuvrable. C'est comme pour les feux de foret le Canadair se faufile alors que le Dash 8 est un gros veau.  

[PolluxDeltaSeven]

J'en ai déjà parlé un peu plus haut, mais je sais de source sûre qu'une solution 30mm (canon du Tigre en l'occurence) sous un C-130 a été envisagée et étudiée rapidement par l'AdlA qui s'est vite rendu compte que cela exposait BEAUCOUP trop l'appareil aux tirs ennemis.

 

Et encore, à l'époque, on n'avait pas la recrudescence de SA-7 que l'on rencontre aujourd'hui.

C'est pour ça que l'AASM colle bien avec l'usage que veut en faire l'AdlA qui est de disposer de ce qu'ont les marins avec l'ATL2, mais en mieux.

 

La solution Casa-Gunship est étudiée par Airbus qui essaie de refiler l'idée au COS, mais les pontes de l'Armée de l'Air ne sont franchement pas enthousiaste pour cette idée: la plate-forme a trop peu d'autonomie et n'est pas utilisée aujourd'hui en OPEX par le COS.

 

 

 

C'est tout con, mais si vous voulez vous faire une idée du point de vue de l'Armée de l'Air sur la question, comparez simplement avec la Marine Nationale.

L'AdlA fournit déjà un support ISR aux troupes du COS via les C-130 (et aujourd'hui C-160) engagés en OPEX et équipés de moyens de com' et d'observation. Vouloir leur adjoindre un CASA Gunship en plus, ce serait aussi con que vouloir armer des Falcon 50 de la Marine avec des roquettes guidées laser pour apporter du support aux ATL2 au lieu de donner à ces derniers une capacité GBU-12.

Ou comme vouloir acheter des Predator armés pour tirer sur les cibles désignées par des Reaper non-armés, si on veut rester dans l'exemple AdlA

 

C'est EXACTEMENT la même réflexion: les C-130 sont DÉJÀ sur place, ils font DÉJÀ de l'ISR en soutien aux troupes (qu'elles soient du COS ou pas) et sont DÉJÀ en train d'opérer en loitering au dessus des zones d'opération.

Pourquoi diable l'AdlA irait-elle foutre du pognon dans des Casa Gunship qui n'ont pas l'autonomie ni les équipements pour toutes les autres missions ?

 

 

 

 

Si c'est une question de taille de l'armement, bah déjà les AASM avec charges en béton, ça existe, et puis au pire on peut aussi armer les C-130 avec des Hellfire ou des roquettes guidées comme un CASA ou un AC-130 US... 

Mais là, on rentre sur l'autre problématique: l'AdlA ne VEUT PAS acheter de nouveaux systèmes d'arme, elle sait que ça ne passera pas. Elle veut adapter du déjà existant (à la limite, le Hellfire pourrait passer). Le COS, lui, pense pouvoir gérer son propre programme et miser sur son aura médiatico-opérationnelle du moment pour avoir son propre système.

Mais j'en doute.

[g4lly]

Si c'est une question de taille de l'armement, bah déjà les AASM avec charges en béton, ça existe, et puis au pire on peut aussi armer les C-130 avec des Hellfire ou des roquettes guidées comme un CASA ou un AC-130 US... 

Mais là, on rentre sur l'autre problématique: l'AdlA ne VEUT PAS acheter de nouveaux systèmes d'arme, elle sait que ça ne passera pas. Elle veut adapter du déjà existant (à la limite, le Hellfire pourrait passer). Le COS, lui, pense pouvoir gérer son propre programme et miser sur son aura médiatico-opérationnelle du moment pour avoir son propre système. Mais j'en doute.

 

Pourtant on a longtemps parlé de rocket guidé pour les Mirage 2000 et/ou de Brimstone pour les Rafale ... c'est qu'il y a bien un besoin pour un engin guidé plus petit/léger et/ou moins cher qu'une bombe guidé de 250kg high end.

[pascal]

le besoin existe mais e surcoût lié à son développement son acquisition et l'immobilisation aéronef qu'il représente existe aussi

[pascal]

le besoin existe mais e surcoût lié à son développement son acquisition et l'immobilisation aéronef qu'il représente existe aussi

le besoin existe mais e surcoût lié à son développement son acquisition et l'immobilisation aéronef qu'il représente existe aussi

le besoin existe mais e surcoût lié à son développement son acquisition et l'immobilisation aéronef qu'il représente existe aussi

[TomcatViP]

 

c'est qu'il y a bien un besoin pour un engin guidé plus petit/léger et/ou moins cher qu'une bombe guidé de 250kg high end.

 

 

Par exemple, une OP où il faut libérer un otage durant un transfert dans un convois de Toyota.

 

Quand tu vois la dispersion du 30mm sur le CASA (il tire 10 obus sur la video ATK), tu te dis que le COS ferait tout autant mieux d'acheter des valises (pour les billets... humour noir).

 

Ce qui me surprends c'est que les solutions industrielles, technique et stratégique existent. Je ne vois pas pq on lance des études d'emport sous les ailes quand du largage en soute ouverte paraît plus éco (pas de fatigue cellule avec 1t d'emport sous les ailes). L'Adla ne va pas acheter une quinzaine de kit. J'imagine de quatre ou cinq suffiront.

 

Marshall devait préparer la réno des 130H. Voilà ce que ça donne mais j'ai peut-être loupé qq chose.

 

 

En tous les cas, j'ai été soufflé par le degré de professionalisme sur l'étude SABIR. Merci pour les vues détaillées... Et puis j'ai noté ça sur leur site: SABIR is a Lockheed Martin Aeronautics Company "Skunkworks" Supported Program.

Evidemment, là, on est vraiment dans du sérieux. 

Modifié le 11 novembre 2014 par TomcatViP

[DEFA550]

Par contre quelle option pour les cas où on ne peut pas appuyer à la 250 kg...

L'AASM 125 mais quid validation ?

L'AASM inerte d'exercice, comme en Lybie ?

Le Brimstone (mais on a oublié de vouloir en acheter ?)

Si tu ne peux pas appuyer avec une 250 kg, tu t'en aperçois une fois sur place. Tu ne vas pas renvoyer le C-130 sur sa piste sommaire pour le faire armer différemment...

De même s'il décolle avec son chargement de GBU-44 ou de Hellfire. Que se passe-t-il si ces munitions sont sous-dimensionnées ?

C'est facile de raisonner à postériori avec des exemples sous les yeux. Ca l'est nettement moins lorsqu'il s'agit de faire le bon choix à priori.

 

C'est un peu plus facile à gérer avec une patrouille de chasseurs, déjà parce qu'ils sont au moins deux. La flexibilité théorique dans le choix des emports est sans commune mesure.

[PolluxDeltaSeven]

Pourtant on a longtemps parlé de rocket guidé pour les Mirage 2000 et/ou de Brimstone pour les Rafale ... c'est qu'il y a bien un besoin pour un engin guidé plus petit/léger et/ou moins cher qu'une bombe guidé de 250kg high end.

 

Oui, et depuis le temps qu'on en parle (la Libye, voire même déjà en Afghanistan), et bien on continue de balancer des GBU-12 et des AASM dans tous les conflits où on intervient.

Au Mali, on avait si peu besoin d'armes de précision légères qu'on a largué des Mk82 en Air Burst !! Pour dire comme on aurait eu l'air con avec 8 roquettes guidées sous un Mirage F1 dans une telle situation !

 

 

Aujourd'hui, on ne peut pas tout avoir, ni tout se payer. L'armée de l'air veut (aimerait, plutôt) faire avec ses C-130 ce que la Marine fait avec ses ATL2: pouvoir larguer des bombes dans la zone où les appareils font  leurs missions de renseignement et de commandement.

C'est tout.

 

Pour ce faire:

-elle n'a pas l'intention de déployer un nouveau type d'armement (alors que les bases d'OPEX disposent déjà de GBU et d'AASM qui ont déjà été payés)

-elle n'a pas l'intention de changer le profile de mission de l'appareil porteur (pas de canon latéral exigeant de tourner en rond, pas de roquettes guidées ou de Hellfire demandant une approche directe, du vol BA et donc une autorprotection)

-elle n'a pas l'intention de faire une croix sur la polyvalence de ses appareils (exit donc les solutions de largage par la rampe, les canons latéraux et autres)

 

L'AASM semble pour elle le choix le plus pertinent, avec le Hellfire en seconde position. Mais pour ce dernier, l'AdlA semble plutôt viser une complémentarité, puisque ce n'est plus un secret pour personne qu'elle compte armer les Reaper prochainement.

 

 

 

Après, le COS mène ses propres études (voir un DSI de cet été, je ne sais plus lequel) avec effectivement une solution Viper/Grifin à l'étude, le Casa Gunship d'Airbus, le Hellfire, mais aussi des solutions plus exotiques comme des Beechcraft armés etc.

Ils ont politiquement le vent en poupe, mais leurs solutions me semble déconnectées des réalités budgétaires et "administrative" (au final ce sera l'AdlA qui opérera les appareils et aura le dernier mot)

[BPCs]

Mea Culpa : je m'aperçois qu'à évoquer des variantes d'AASM, cela amène à se disputer les rares places sur le Gerfaut, si tant est qu'il doive être unique...

La Viperstrike aurait bien la politesse d'utiliser autre chose qu'un point d'emport du gerfaut plur être larguer, il faudrait simplement en avoir en dotation.

Quant à l'Hellfire, cf supra.

Thus...

Mon raisonnement était parti d'une option CASA avec 2 points d'emports lourds plus des legers, solution qui s'auto-condamne si on veut pouvoir orbiter sur zone suffisamment longtemps et ne pas exposer l'avion de soutien.

Modifié le 12 novembre 2014 par BPCs

[pascal]

Les missions afghanes et libyennes ont montré plusieurs choses qui ont aujourd'hui le caractère d'évidence qu'elles n'avaient pas dans les années guerre froide.

 

Aux missions programmées type guerre froide qui impliquent des armements précis présélectionnés pour un objectif déterminé s'ajoutent aujourd'hui des missions d'opportunité dont on ne connait, ni la durée, ni la localisation et la nature de l'objectif.

D'où la notion de flexibilité et de rapidité. Comme le souligne DEFA et comme l'explique très bien Schaeffer dans son livre, le vecteur doit pouvoir être transféré d'un point à un autre rapidement, selon la nature de l'objectif il doit être capable de mettre en œuvre tel ou tel armement du canon au "JDAM like" en passant par des AGL ou de simples roquettes.

 

Une patrouille de Rafale emporte deux canons de 30 mm, 12 charges de 500 livres panachées, assure son autoprotection et peut être basculée d'un TIC à un autre à 500 nœuds.

 

C'est cher à déployer ?, oui ... peut-être et encore mais on ne connaît pas les coûts liés au développement et déploiement d'un "Spectre" avec armes bagages et équipages.

 

Tous les retex montrent que ce qui est demandé c'est la flexibilité, la sécurité des tirs au regard des troupes au sol et la rapidité d'intervention ...

 

Ce qu'il faut aujourd'hui c'est permettre à nos chasseurs d'emporter un panel plus large:

-roquettes guidées

-panachage AASM/GBU 12 & 49 sur le même avion

-amélioration de l'optronique air sol et des liaisons radio/données

[DEFA550]

-panachage AASM/GBU 12 & 49 sur le même avion

Techniquement chaque (paire de) point(s) d'emports est indépendant des autres ce qui permet le panachage. Mais vu les configurations usuelles ça implique de devoir se séparer d'un ou plusieurs bidons pour libérer de la place.

La solution la plus triviale est d'équiper différemment les deux avions d'une même patrouille.

[prof.566]

le besoin existe mais e surcoût lié à son développement son acquisition et l'immobilisation aéronef qu'il représente existe aussi

La fiche d'Expression de Besoin est "en cours de finalisation"

 

 

 

amélioration de l'optronique air sol et des liaisons radio/données

pour l'optronique ca derait le faire avec le pod Talios. pour les liaisons de données, le CEAM est en train de tester une nouvelle version d'alliance. Ils prévoient une compatibilité avec la future "FMV" US.

Modifié le 12 novembre 2014 par prof.566

[BPCs]

Les missions afghanes et libyennes ont montré plusieurs choses qui ont aujourd'hui le caractère d'évidence qu'elles n'avaient pas dans les années guerre froide. Aux missions programmées type guerre froide qui impliquent des armements précis présélectionnés pour un objectif déterminé s'ajoutent aujourd'hui des missions d'opportunité dont on ne connait, ni la durée, ni la localisation et la nature de l'objectif. D'où la notion de flexibilité et de rapidité. Comme le souligne DEFA et comme l'explique très bien Schaeffer dans son livre, le vecteur doit pouvoir être transféré d'un point à un autre rapidement, selon la nature de l'objectif il doit être capable de mettre en œuvre tel ou tel armement du canon au "JDAM like" en passant par des AGL ou de simples roquettes. Une patrouille de Rafale emporte deux canons de 30 mm, 12 charges de 500 livres panachées, assure son autoprotection et peut être basculée d'un TIC à un autre à 500 nœuds. C'est cher à déployer ?, oui ... peut-être et encore mais on ne connaît pas les coûts liés au développement et déploiement d'un "Spectre" avec armes bagages et équipages. Tous les retex montrent que ce qui est demandé c'est la flexibilité, la sécurité des tirs au regard des troupes au sol et la rapidité d'intervention ... Ce qu'il faut aujourd'hui c'est permettre à nos chasseurs d'emporter un panel plus large: -roquettes guidées -panachage AASM/GBU 12 & 49 sur le même avion -amélioration de l'optronique air sol et des liaisons radio/données

Une fois, bien posé et admis ce que dit PD7, à savoir apporter une capacité "austère" de délivrer des AASM au C-130 qui orbite en ISR.

Après, en rebasculant la discussion de l'appui (du COS ou d'autres ) sur une patrouille de Rafale, ne retombe-t-on pas sur la problématique d'appui amenant à des vols de longue durée ??? ? Les opérations vers la Lybie ou vers le Mali ont montré que le Rafale autorisait des vols autour de la dizaine d'heures, on sait de plus que le labo de l'USAF a nettement débroussaillé la physiologie des vols de longue durée, qui s'est traduit avec les effets que l'on connait dans les durées de vols US.

http://www.air-defense.net/forum/topic/7937-long-range-strike-vol-de-longue-durée-marathon/?p=488394

Mais dans la durée et répétée et non pas simplement en entrée de théâtre ??? ?

Modifié le 12 novembre 2014 par BPCs

[pascal]

Je crois qu'un des points importants de cette (intéressante) discussion c'est le volume que l'on donne à la notion "austère"

Selon le niveau d'austérité on est plus sur les mêmes budgets, et concernant ce type d'avion pour ce type de mission je serai surpris eu égard à la qualité de vos sources et de vos argumentations que l'ADLA veuille en définitive et au final de l'austère dans ce domaine (ou pour le moins qu'elle s'en contente).

Les risques de tirs fratricides,ou pesant sur la sécurité du vecteur sont trop grands; les moyens à mettre en œuvre pour les engagements (liaisons avec drones; EM voir niveau politique trop importants ...

C'est mon sentiment.