[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Titus K]

[Eau tarie]

Le choix "pales orientable" sur une frégate de ce type m’étonne un peu je dois dire.

En terme de discrétion c'est à ma connaissance pas ce qui se fait de mieux...

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, Eau tarie a dit :

Le choix "pales orientable" sur une frégate de ce type m’étonne un peu je dois dire.

En terme de discrétion c'est à ma connaissance pas ce qui se fait de mieux...

Pratiquement tous les navires en solution diesel CODAD ou DAD , étudiés et construits à Lorient depuis 50 ans ont été équipés d’hélices à pales orientables ; les premiers furent les A69 (*)

Pour l’adaptation de la cubique au champ moteur il faut de la pale orientable et une loi de conjugaison  , c'est le meilleurs compromis

Puis SW1, SW2, FLF , DELTA, FASM , FDA , GWD ….

Deux exceptions en hélices à pales fixes ;

-          Les FAA , pourtant CODAD ;  l’adaptation s’effectuant cependant via les coupleurs hydraulique à remplissage partiel des réducteurs

-          FREMM en propulsion électrique ( les pales sont toutefois re-calable mais lors d’intervention au bassin

Les HPO des navires assujettis a un gabarit acoustique serré , ont des lois de conjugaison silence  12 nds et qqes,  lié à un calage de pas ( mécanique) adapté.

Les poussées et dilatations des  lignes d’arbres peuvent toutefois faire parfois dévier le pas ....etc voir explications

EDIT. (*) reflexion nocturne , je me demande en fait si çà n'est pas l'AE Balny qui a bénéficié de la pale orientable en premier , un concept ACB  . De plus l'AE Bory avait été re-motorisé en 1975 en une solution DAD A69 avec des HPO Kaméwa

 

Modifié le 30 octobre 2023 par ARMEN56

[Eau tarie]

Il y a 9 heures, ARMEN56 a dit :

Pratiquement tous les navires en solution diesel CODAD ou DAD , étudiés et construits à Lorient depuis 50 ans ont été équipés d’hélices à pales orientables ; les premiers furent les A69 (*)

(...)

 

Merci pour ces précisions, je l'avais oublié !

Je comprends bien l’intérêt, mais j'avoue que je pensais naïvement que le "cout" acoustique  de la partie centrale de l'hélice serait rédhibitoire pour de la frégate recherchant une grande discrétion acoustique et des performances de poussée élevée (Froude assez costauds) . 

Tout est toujours histoire de compromis.

Quand j'ai lu ton post j'ai en effet un flashback sur le fait qu'en effet, les images d'hélices de frégates etc. que j'avais en tête étaient plutôt "trapues" à l'axe. Et qu'on était en effet assez loin des design d'hélices de sous marins militaires...

 

 

Et en perte de rendement, tu estimes à combien sur la plage d'optimisation d'une hélice à pas fixe pour un navire de type Frégate gabarit Fremm ?

5 points ?

 

[mudrets]

Il y a 10 heures, ARMEN56 a dit :

EDIT. (*) reflexion nocturne , je me demande en fait si çà n'est pas l'AE Balny qui a bénéficié de la pale orientable en premier , un concept ACB  . De plus l'AE Bory avait été re-motorisé en 1975 en une solution DAD A69 avec des HPO Kaméwa

 

Que nenni mon cher, le Mercure avait déjà des hélices à pales orientables du système Kamewa sous licence 

Modifié le 30 octobre 2023 par mudrets

[Eau tarie]

il y a 8 minutes, mudrets a dit :

Que nenni mon cher, le Mercure avait déjà des hélices à pales orientables du système Kamewa sous licence 

1957,....pfiou pas mal !!!!

 

[ARMEN56]

il y a 15 minutes, mudrets a dit :

Que nenni mon cher, le Mercure avait déjà des hélices à pales orientables du système Kamewa sous licence 

Je sais mais je parlais des barcasses Lorientaises

[mudrets]

à l’instant, ARMEN56 a dit :

Je sais mais je parlais des barcasses Lorientaises

OK, bien pris !

PS: le Mercure a fini sa carrière à Lorient 

[ARMEN56]

il y a 7 minutes, mudrets a dit :

OK, bien pris !

PS: le Mercure a fini sa carrière à Lorient 

Mer.e ! savais pas ....Armen coulé

[ARMEN56]

Le 29/10/2023 à 19:52, ARMEN56 a dit :

( idem FREMM)

A ben non ,ils ne sont pas exactement pareil . 

A bien regarder et sauf berlue ici les bas de safran de FDI sont visiblement cintrés/twistés .

Ah ah ah ! çà me rappelle des souvenirs qui n’avaient renvoyés aux ( Aconit , Balny, DDG, ZUM)

 

 

 

Ceci résulte de retex et de déverminage au GTH du BEC

EDIT ;

Aconit

DDG

ZUM ( Batteurs provisoires  à la place des hélices définitives )

Tout ceci visant à faire diminuer les coefficients de pression CP liés à la cavitation. Les risques de cavitation sont accentués pour des safrans positionnés dans le disque propulsif , ils voient passer non pas la vitesse navire ( cas des safrans unique dans l'axe navire, A69, FAA, FASM....mais une survitesse de sillage d'hélice . A titre indicatif ; au lieu de voir passer 27 nds , ils en voient 30 et plus

Modifié le 31 octobre 2023 par ARMEN56

[ARMEN56]

Le 30/10/2023 à 09:56, Eau tarie a dit :

Et en perte de rendement, tu estimes à combien sur la plage d'optimisation d'une hélice à pas fixe pour un navire de type Frégate gabarit Fremm ?

5 points ?

Ne pourrai te répondre précisément sur les rendements hélices Fremm . Il faudrait avoir les courbes renseignées des coeff de couple kq et poussée kt au point de fonctionnement traîne sonar ou PMP , à cela les Fremm fr ont des HPF et les italiennes des HPO.

Pour déstructurer la cavitation de moyeu , nous avons déjà testé des croisillons d’ogive sur nos frégates  de mémoire on devait avoir un léger gain en puissance motrice à plein pot

 

[pascal]

Je suis en train de bosser notamment sur le CdG. Sur ce bâtiment SATRAP asservit  non seulement les deux paires d'ailerons mais également les safrans de gournails.

Peu de temps après le début des essais des phénomènes vibratoires furent enregistrés sur l'appareil à gouverner. Un crobar du SATRAP originel montrait que les pelles de safrans étaient positionnées à l'extérieur des disques propulsifs et de surcroit avec une angulation marquée vers l'extérieur. Je présume (vous me contredirez) que ce positionnement et cet angles étaient déterminés en partie par la fonction tranquillisation des safrans.

Pour résoudre les problèmes vibratoires le pelles de safran on été réalignées dans les axes des LA avec ... je présume moins d'angulation, j'en déduis qu'on est revenu à un positionnement classique quitte à perdre un peu d'efficacité en tranquillisation.

 

[Eau tarie]

il y a 10 minutes, ARMEN56 a dit :

Ne pourrai te répondre précisément sur les rendements hélices Fremm . Il faudrait avoir les courbes renseignées des coeff de couple kq et poussée kt au point de fonctionnement traîne sonar ou PMP , à cela les Fremm fr ont des HPF et les italiennes des HPO.

Pour déstructurer la cavitation de moyeu , nous avons déjà testé des croisillons d’ogive sur nos frégates  de mémoire on devait avoir un léger gain en puissance motrice à plein pot

 

Ma question était plus "vague" que ça.

C'était de dire, sur un navire de type Fregate, gabarit de la FREMM , donc 150m 6/7000 tonnes de déplacement, 27/28 Nds en pointe.

Entre des HPF optimisée sur cette allure, et des HPO, tu estimes la perte en passant à des HPO à combien ?

Je trouve la question très intéressante en faite dans la logique d'optimisation d'architecture globale. Parceque les points de rendement pour aller chercher 27 Nds sur une barcasse comme ça doivent couter cher !

[pascal]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Je trouve la question très intéressante en faite dans la logique d'optimisation d'architecture globale. Parceque les points de rendement pour aller chercher 27 Nds sur une barcasse comme ça doivent couter cher !

Sauf que sur la FREMM le rendement recherché s'opère dans le domaine de la discrétion acoustique et pas de la Vmax. Ainsi le bâtiment est totalement silencieux jusqu'à 15 noeuds car c'est son domaine de travail privilégié ... Après qu'il soit capable de 26/27 ou 28 nds est largement secondaire

 

Pareil pour les SNA, la vitesse tactique (plein silence, sonars passifs efficaces) du Suffren sera 2x plus élevée que celle du Rubis (classifié) mais on peut l'estimer d'environ 20 kn ... c'est considérable et bien plus important pour le soum que sa Vmax qui de toute façon lui est interdite avec son ALR au cul

[Eau tarie]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Sauf que sur la FREMM le rendement recherché s'opère dans le domaine de la discrétion acoustique et pas de la Vmax. Ainsi le bâtiment est totalement silencieux jusqu'à 15 noeuds car c'est son domaine de travail privilégié ... Après qu'il soit capable de 26/27 ou 28 nds est largement secondaire

 

Pareil pour les SNA, la vitesse tactique (plein silence, sonars passifs efficaces) du Suffren sera 2x plus élevée que celle du Rubis (classifié) mais on peut l'estimer d'environ 20 kn ... c'est considérable et bien plus important pour le soum que sa Vmax qui de toute façon lui est interdite avec son ALR au cul

Je n'y crois pas une seule seconde.

A partir du moment ou c'est un navire qui potentiellement passe beaucoup de temps à naviguer avec le GAN, il doit pouvoir tenir une vitesse de transit élevée. Je crois que la DGA demande 27 Nds de mémoire, mais je n'en suis pas sur du tout. Il doit y avoir une marge contractuelle évidemment, mais aussi et surement un seuil minimale d'acceptation.

2 Nds à ces allures sur ces types de navire c'est pas du tout gratuit !

Tu es sur allures qui donne un  Froude vers 0.4 ( ratio vitesse sur la racine de la longueur par la gravité) => ça fait très mal la résistance de vague dans ce coin là

En général "on se tank" dans le 0.35 car il y a un genre de "puit de potentiel" sur la résistance de vague. Quand tu veux monter la pente, prépare les tractopelles de KW, les Kg et les € qui vont avec...

 

Donc pour revenir à ma question, 5 points de rendement d'hélice dans ces vitesses là, ça peut t'amener à changer de tailler de motorisation par exemple ! Ce qui est très loin d'être neutre pour l'arrangement du navire. D’où ma question. Si c'est 1 point, là en effet c'est peu.

Et après, le navire doit aussi être le plus silencieux possible aux allures "anti soumarine", avec des études spécifique qui vont avec...

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je suis en train de bosser notamment sur le CdG. Sur ce bâtiment SATRAP asservit  non seulement les deux paires d'ailerons mais également les safrans de gournails.

Peu de temps après le début des essais des phénomènes vibratoires furent enregistrés sur l'appareil à gouverner. Un crobar du SATRAP originel montrait que les pelles de safrans étaient positionnées à l'extérieur des disques propulsifs et de surcroit avec une angulation marquée vers l'extérieur. Je présume (vous me contredirez) que ce positionnement et cet angles étaient déterminés en partie par la fonction tranquillisation des safrans.

Pour résoudre les problèmes vibratoires le pelles de safran on été réalignées dans les axes des LA avec ... je présume moins d'angulation, j'en déduis qu'on est revenu à un positionnement classique quitte à perdre un peu d'efficacité en tranquillisation.

 

ça peut être les études de flux sur le disque de l'hélice qui donne de mauvais résultats d’interaction Coque / Hélices / Safran, avec des vitesses de fluides impactées et donc de la perte de pousée (et donc un rendement à la baisse).

 

Dans l'idéal, l'hélice aimerait être en eau libre, loin de toute interaction de carène / chaise / safran.

 

typiquement sur une coque "cargo" tu as une perte dans la zone centrale à cause de la partie haute de la coque qui n'a pas réussi à recoller tous les filets.

 

 

Modifié le 31 octobre 2023 par Eau tarie

[pascal]

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

il doit pouvoir tenir une vitesse de transit élevée.

à priori 20 kn et déjà cette allure la FREMM a embrayé sa TAG ... ce qui n'est pas un gage de sobriété ... La TAG est réputée être embrayée au delà de 16 kn

[Eau tarie]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

à priori 20 kn et déjà cette allure la FREMM a embrayé sa TAG ... ce qui n'est pas un gage de sobriété ... La TAG est réputée être embrayée au delà de 16 kn

Mais quand je parle rendement d'hélice, il ne faut pas que tu imagines que c'est pour "les économies".

C'est seulement que quand tu es presques à fond ou à fond, 5 points de rendement en moins dans l'hélice entre un rendement de 0.65 ou 0.7, c'est 8% de toute ta puissance embarquée en moins dans l'eau environ, et donc une perte en vitesse conséquente. Ou pour compenser une "sur motorisation" de 8/10%

[R force]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

la vitesse tactique (plein silence, sonars passifs efficaces) du Suffren sera 2x plus élevée que celle du Rubis (classifié) mais on peut l'estimer d'environ 20 kn ...

Ca semble beaucoup 20 knots.

Je n'ai aucun accès à ces données, mais ai souvent lu que la vitesse permettant au sonar de fonctionner sans trop être perturbé par les écoulements (la forme type Albacore, plus ou moins pure, est appliquée depuis > 40 ans) était dans les 10 à 15 noeuds max.

[pascal]

il y a 27 minutes, R force a dit :

Ca semble beaucoup 20 knots.

Je n'ai aucun accès à ces données, mais ai souvent lu que la vitesse permettant au sonar de fonctionner sans trop être perturbé par les écoulements (la forme type Albacore, plus ou moins pure, est appliquée depuis > 40 ans) était dans les 10 à 15 noeuds max.

on est d'accord mais si celle du Rubis était de 10 ... La mention du 2x Rubis a été notamment donnée par le CV officier programme des Barracuda

 

D'ailleurs dans la série des questions j'en ai une autre !

Partout sur le ouaibe on trouve la mention que les Suffren ( comme les Rubis ) ont une coque épaisse en acier 80 HLES or, les Triomphant ont une coque en 100 HLES et B. Prézelin mentionne du 100 HLES pour les Suffren dans ses AdC, je pense que le ouaibe se trompe en cascade

Votre opinion ?

[Eau tarie]

il y a 20 minutes, pascal a dit :

on est d'accord mais si celle du Rubis était de 10 ... La mention du 2x Rubis a été notamment donnée par le CV officier programme des Barracuda

 

D'ailleurs dans la série des questions j'en ai une autre !

Partout sur le ouaibe on trouve la mention que les Suffren ( comme les Rubis ) ont une coque épaisse en acier 80 HLES or, les Triomphant ont une coque en 100 HLES et B. Prézelin mentionne du 100 HLES pour les Suffren dans ses AdC, je pense que le ouaibe se trompe en cascade

Votre opinion ?

Peut être que le Rubis c'était 9 Nds, et que quand on dit x2 , en fait c'est 1.7 arrondi pour faire plus simple.

Et du coup tu tombes sur 15 Nds, ce qui parait plus vraisemblable.

[Scarabé]

il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

Peut être que le Rubis c'était 9 Nds, et que quand on dit x2 , en fait c'est 1.7 arrondi pour faire plus simple.

Et du coup tu tombes sur 15 Nds, ce qui parait plus vraisemblable.

J ai toujours entendu dire que 2 hélices proche l un de l autre données plus de vitesse. En ayant un plus grand écartement c'est plus économique et plus endurant.

 

[R force]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

J ai toujours entendu dire que 2 hélices proche l un de l autre données plus de vitesse. En ayant un plus grand écartement c'est plus économique et plus endurant.

 

Les 2 n'ont qu'une hélice.  enfin, hélice et pompe hélice.

[R force]

il y a 32 minutes, pascal a dit :

Partout sur le ouaibe on trouve la mention que les Suffren ( comme les Rubis ) ont une coque épaisse en acier 80 HLES or, les Triomphant ont une coque en 100 HLES et B. Prézelin mentionne du 100 HLES pour les Suffren dans ses AdC, je pense que le ouaibe se trompe en cascade

Votre opinion ?

Je me lance, sans certitude aucune :

Si le 100 HLES est dispo, pourquoi faire en 80 HLES ?     Est ce que le 100 existait à l'époque des Rubis? Ils ont peut être pris ce qu'il y avait de mieux à l'époque (donc du 80 ?), comme aujourd'hui on prendrait du 100, histoire d'avoir une immersion maxi et moyenne plus importante.

[clem200]

il y a 23 minutes, Eau tarie a dit :

Peut être que le Rubis c'était 9 Nds, et que quand on dit x2 , en fait c'est 1.7 arrondi pour faire plus simple.

Et du coup tu tombes sur 15 Nds, ce qui parait plus vraisemblable.

C'est tordu pour arriver à un résultat que tu souhaites non