[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Henri K.]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

J'hésite !

Tu chipotes ou tu chinoises ?

Ni l'un ni l'autre, en ingénierie le chipotage n'existe pas, un millimètre de différence est parfois fatal.

Je ne chinoise pas non plus sinon je ne viens pas écrire dans ce fil.

La question du soir (la nuit tombe déjà ici) est, qu'est-ce que je fais depuis ces années ici ?

Quand je réagis et quand je ne réagis pas ?

Henri K.

[clem200]

En tout cas tu ne fais pas preuve d'humour. 

[Henri K.]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

En tout cas tu ne fais pas preuve d'humour. 

C'est quoi ? 

Henri K.

[capmat]

il y a 9 minutes, Henri K. a dit :

Ni l'un ni l'autre, en ingénierie le chipotage n'existe pas, un millimètre de différence est parfois fatal.

Je ne chinoise pas non plus sinon je ne viens pas écrire dans ce fil.

La question du soir (la nuit tombe déjà ici) est, qu'est-ce que je fais depuis ces années ici ?

Quand je réagis et quand je ne réagis pas ?

Henri K.

Va pour la demi-pomme, c'est tout a fait juste en temps réel.

Un jour il faudra aussi surveiller la part en sous-sol de la bulle. C'était déjà le cas en 14-18 dans les tranchés, mais bien entendu il ne s'agissait au plus que de quelques dizaines de mètres, pas de 500 Km.

Pour ce que tu fais ou tu te trouves, ne vas pas croire que nous y sommes indifférents, bien au contraire.

L'impression de parler à des demi-sourds et demi-aveugles vient peut être aussi du fait qu'en plus d'assumer nos fardeaux, il peut aussi arriver que nous soyons totalement taiseux.

Bienvenu au club.

[Deres]

Le 23/06/2017 à 10:31, g4lly a dit :

Le probleme n'est pas les HZN ... mais des petite corvette équipé du radar a face plane  de 500km de portée ... qui n'ont pas d'équipage adapter au controle aérien d'une bulle de 500km.

Ca faisait suite a la question sur la portée maxi des différente variante du radar "sea master 500" qui portent toutes probablement a 500km ... do'u le nom.

Je suppose qu'avec un radar moderne on peut faire plus intelligent que simplement régler une portée unique pour 360° de surveillance.

Il doit être possible de décrire les zones à couvrir par le radar et celui-ci de tenir compte directement de l'orientation du navire.

De plus, si mes souvenirs sont bon, les radars n'entrelacent pas les modes de manière simultanés mais de manières successives, les risques d'auto-brouillage étant trop importants.

[Scarabé]

Il suffit de descendre les ranges

[Dac O Dac]

Le 31/05/2017 à 16:33, g4lly a dit :

La beauté ... la fonctionnalité ... c'est souvent lié du moins quand on a l'esprit un tant soit peu ouvert.

C'est souvent beau parce que ça marche bien ... un truc qui marche mal est rarement considéré comme beau.

Il est fort probable que des gens trouve l'étrave des FTI belle, moi j'aime par exemple...

Qui a d'ailleurs décrété qu'une étrave d'apparence fine était plus belle qu'une d'apparence moins fine?!

Apres une frégate qui fait 20m de moins qu'une autre, pour presque le meme maitre bau ... c'est forcément moins "fin", d'autant que la carene des FTI est plus "chargée" que celle des FREMM si on en croit les chiffres dont on dispose. De toute facon vouloir la meme stabilité dans une frégate de 4200T que celle d'une de 6000T ça impose des concession sur la finesse esthétique...

Tout ça pour dire que j'aime pas les navires fins ... sauf quand c'est moi qui rame.

C'est pas comme si les étrave inversé c'était pas une "technologie" ancienne!!! Ca n'a rien de nouveau ... c'est juste le conservatisme de certain empêche de le mettre en œuvre sur les navire de guerre. On a eu la meme chose avec le pont couvert des FLF ...

C'est un comportement a la Kotai ... de vouloir des navire qui ressemble a ceux d'il y a 50 ans ou plus.

Une belle étrave d'un classe américa.

Une vilaine étrave d'un classe américa.

Mais difficile de comparer l'incomparable....  mono coque/multicoque,  usage bassin, usage large...

 

Une belle et performante étrave.

....   glurp....  Reste juste a espérer qu'elle est efficace.   Même JYlD semble dubitatif.  Un breton, y connait.

 

La bonne journée.

DoD

[ULYSSE]

Pour relancer le feuilleton des FTI, ce jour dans Mer et Marine:  

« Pour assurer l’économie du contrat, il faudra une frégate export entre chaque FTI française », a déclaré hier, devant la commission de la défense de l’Assemblée nationale, le président de Naval Group...."« 4000 tonnes c’est le centre du marché, notamment pour les pays émergeants, pour lesquels ce nouveau modèle est beaucoup plus adapté que les FREMM ».

Hervé Guillou estime que le marché des frégates de 4000 tonnes est très important : « dans les 10 prochaines années, nous l’estimons à 40 unités, essentiellement en Asie du sud-est, sur la côte ouest de l’Amérique du sud et de manière un peu plus sporadique au Moyen-Orient ».

Ce que beaucoup subodoraient est clairement exprimé: La commande des FTI par la MN est justifiée par le soutien économique à DCNS (euh Naval Group).

Je sais que certains expliqueront qu'il est nécessaire d'avoir une industrie de l'armement forte et performante pour satisfaire les besoins  nationaux,  mais le risque est  de perdre le fil dans ce type de logique.

 L'industrie de la défense doit être au service de la défense nationale et non l'inverse.........

 

Modifié le 19 juillet 2017 par ULYSSE

[capmat]

Il y a 7 heures, ULYSSE a dit :

 L'industrie de la défense doit être au service de la défense nationale et non l'inverse.........

Il y a deux entrées possibles dans cette logique :

- celle que vous énoncez,

- et l'autre qui aboutirait à la mort progressive de notre industrie de défense ce qui nous amènerait par nos importations d'armement a financer les bureaux d'études et les industries "des autres" et nous soumettrait finalement à leurs volonté voir même leurs caprices…. et la "défense nationale" sert a défendre nos intérêts tant qu'il y en a….

Modifié le 19 juillet 2017 par capmat

[Fusilier]

@capmat  Note que "Naval Group" vend très bien les Gowing sans que la MN en dispose, idem pour les sous-marins diesels-électriques, Scorpène et maintenant les Shortfin.

 La question est de savoir si l'on doit subordonner l'équipement des armées aux logiques industrielles. S'il s'agit de maintenir des bureaux d'études, voir soutenir les exportations, la question est de savoir si c'est bien aux armées d'abonder. Ailleurs, ils se débrouillent pour faire financer par l'industrie, et d'ailleurs ça profite aux armées (voir Italie par exemple) 

[Born to sail]

Faut aussi comprendre que si la FTI ne se vend pas c'est le prix de chaque frégate française qui va exploser, alors ne devrait-on pas réfléchir autrement :

- soit  La France n'en commande (5) que si il y a une commande export (de 5), comme çà  le prix est contenu ;

- soit les conclusions de la Revue Stratégique de Défense 2017 augmentent le nombre de frégates de 1er Rang (16, 18 ou 20) et dans ce cas ou peut produire plus de Fremm (2 de plus en attendant de revenir aux dates initiales du programme FTI, ce qui permettrait au passage de mieux équiper ces bateaux) et 4, 6 ou 8 FTI et les quelques ventes export finissent de porter le programme.

Mais quoi qu'il en soit la Marine n'a pas besoin de ces frégates de suite et d'après ce que je lis ici ou là,  elle souhaiterai plus de FREMM, alors aux équipes de Naval Group de démarcher leurs clients et après on verra.

[Julien]

Il y a 2 heures, Born to sail a dit :

Faut aussi comprendre que si la FTI ne se vend pas c'est le prix de chaque frégate française qui va exploser, alors ne devrait-on pas réfléchir autrement :

Non le prix est contractuel. Ça arrive que l'industriel vienne réclamer des rallonges quand il y a des gros soucis de cout pendant le développement (genre A400M), mais ce n'est pas la règle générale. Si la FTI ne s'exporte pas et si on veut bien croire sur parole le patron de Naval Group alors ils feront juste pas de profit sur ce programme.

[Bruno]

il y a 42 minutes, Julien a dit :

Non le prix est contractuel. Ça arrive que l'industriel vienne réclamer des rallonges quand il y a des gros soucis de cout pendant le développement (genre A400M), mais ce n'est pas la règle générale. Si la FTI ne s'exporte pas et si on veut bien croire sur parole le patron de Naval Group alors ils feront juste pas de profit sur ce programme.

Euh, tu es sûr que le prix unitaire des 5 FTI françaises est déjà fixé quoiqu'il arrive ? Car j'ai l'impression que ce que vient de dire le PDG de Naval Group, fournit d'avance un prétexte à un gros étalement des livraisons des 5 FTI à la Royale ; j'imagine le dialogue dans 3/4 ans >  Lui : "Comme on a pas eu de commande export la 2ème vous coûtera en fait 10% plus cher que la première car il faut bien rentabiliser le programme, nous  sommes une entreprise, pas un service public", la DGA : "Houlà, si c'est ça on attend que vous en vendiez une à l'export, avant de faire un chèque concernant la 2ème car pas question de payer + cher"  ; et ainsi de suite, comme ça sauf contrat export d’au moins 3 unités d’un coup, la MN mettra 15 ans à recevoir les 5 promises...

Je rejoindrais donc le camarade [Born to sail] sur le fait qu'en fait il vaudrait bien mieux pour la MN prolonger la série des FREMM (disons jusqu'à 12, avec les 4 dernières équipées du radar SF-500) et d'ailleurs c'est ce que l'EMM aurait préféré...

Comment ?? Ah, « C'est des frégates de 4000T que demande le marché international » ? Ah bon, même si elles coûtent + cher que des unités de 6000T au motif qu’elles sont « super high-tech » ?? Je rappellerai que l’argument de départ pour proposer une frégate de 4000T au catalogue c’était que "la FREMM est trop sophistiquée et trop cher pour beaucoup des marines clientes potentielles".

Or, depuis qq mois on nous annonce que la FTI aura un système de mission super-développé, que même les Extra Terrestres des Pleïades viendront espionner et voudront copier sur leurs navires interstellaires, avec un radar SeaFire-500 qui fera aussi bien que ceux des dernières frégates AEGIS de nos alliés Yankees. Alors du coup forcément elle coûtera + cher qu’une FREMM, malgré qu'elle soit moins massive n'est-ce pas ? « Que voulez-vous, l’inflation Messieurs, Dames, l’inflation ! » 

Modifié le 20 juillet 2017 par Bruno

[Julien]

Il y a 4 heures, Bruno a dit :

Euh, tu es sûr que le prix unitaire des 5 FTI françaises est déjà fixé quoiqu'il arrive ? Car j'ai l'impression que ce que vient de dire le PDG de Naval Group, fournit d'avance un prétexte à un gros étalement des livraisons des 5 FTI à la Royale ; j'imagine le dialogue dans 3/4 ans >  Lui : "Comme on a pas eu de commande export la 2ème vous coûtera en fait 10% plus cher que la première car il faut bien rentabiliser le programme, nous  sommes une entreprise, pas un service public", la DGA : "Houlà, si c'est ça on attend que vous en vendiez une à l'export, avant de faire un chèque concernant la 2ème car pas question de payer + cher"  ; et ainsi de suite, comme ça sauf contrat export d’au moins 3 unités d’un coup, la MN mettra 15 ans à recevoir les 5 promises...

Je rejoindrais donc le camarade [Born to sail] sur le fait qu'en fait il vaudrait bien mieux pour la MN prolonger la série des FREMM (disons jusqu'à 12, avec les 4 dernières équipées du radar SF-500) et d'ailleurs c'est ce que l'EMM aurait préféré...

Comment ?? Ah, « C'est des frégates de 4000T que demande le marché international » ? Ah bon, même si elles coûtent + cher que des unités de 6000T au motif qu’elles sont « super high-tech » ?? Je rappellerai que l’argument de départ pour proposer une frégate de 4000T au catalogue c’était que "la FREMM est trop sophistiquée et trop cher pour beaucoup des marines clientes potentielles".

Or, depuis qq mois on nous annonce que la FTI aura un système de mission super-développé, que même les Extra Terrestres des Pleïades viendront espionner et voudront copier sur leurs navires interstellaires, avec un radar SeaFire-500 qui fera aussi bien que ceux des dernières frégates AEGIS de nos alliés Yankees. Alors du coup forcément elle coûtera + cher qu’une FREMM, malgré qu'elle soit moins massive n'est-ce pas ? « Que voulez-vous, l’inflation Messieurs, Dames, l’inflation ! » 

J'ai pas dit qu'il est déjà fixé, j'ai dit qu'il le sera quand le contrat sera signé. Je ne sais pas exactement ce qui a été signé à aujourd'hui (peut être juste le développement)

[Bruno]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

J'ai pas dit qu'il est déjà fixé, j'ai dit qu'il le sera quand le contrat sera signé. Je ne sais pas exactement ce qui a été signé à aujourd'hui (peut être juste le développement)

Oui voilà, à ma connaissance la DGA a juste notifié un contrat dit "Etudes de développement et de réduction des risques", et pas l'industrialisation en tant que telle... C'est pour ça que les dernières déclarations du PDG de Naval Group suscitent chez moi cette impression qu'il prépare le terrain pour que dans le contrat final (celui de la construction des 5 unités planifiées pour la MN) il y ait une clause qui fera dépendre le prix d'achat unitaire facturé au client "Marine Nationale" du nombre et de l'intervalle des ventes à l'export...

Ce qui par effet d'engrenage servira à son tour de prétexte au pouvoir politique du moment à dire "dans un souci d'avoir un prix raisonnable, on attend une vente à l'export pour avant toute prochaine confirmation de commande nationale : ainsi la boucle serait bouclée, puisque les renoncements à venir seront justifiés par des aspects économiques qu'on aura sciemment engendrés quelques années plus tôt... Enfin j'espère me tromper, mais il y a de quoi être soupçonneux, non ?...   

Modifié le 20 juillet 2017 par Bruno

[Julien]

à l’instant, Bruno a dit :

Oui voilà, à ma connaissance la DGA a juste notifié un contrat dit "Etudes de développement et de réduction des risques", et pas l'industrialisation en tant que telle... C'est pour ça que les dernières déclarations du PDG de Naval Group suscitent chez moi cette impression qu'il prépare le terrain pour que dans le contrat final (celui de la construction des 5 unités planifiées pour la MN) il y ait une clause qui fera dépendre le prix d'achat unitaire facturé au client "Marine Nationale" du nombre et de l'intervalle des ventes à l'export... C

    

Bah evidemment je ne suis pas au courant des subtilités des contrats entre la DGA et les fournisseurs, mais ca m'étonnerait que ce genre de clause soit monnaie courante, ne serait-ce que parce que l'Etat a quand meme besoin de visibilité pour faire ses budgets. Le risque me semble plus chez le fournisseur, meme si comme je l'ai dit si ca dérape vraiment trop il va venir chouiner pour une rallonge en menaçant de licencier s'il obtient pas du pognon

[ULYSSE]

Le ‎18‎/‎07‎/‎2017 à 22:10, capmat a dit :

Il y a deux entrées possibles dans cette logique :

- celle que vous énoncez,

- et l'autre qui aboutirait à la mort progressive de notre industrie de défense ce qui nous amènerait par nos importations d'armement a financer les bureaux d'études et les industries "des autres" et nous soumettrait finalement à leurs volonté voir même leurs caprices…. et la "défense nationale" sert a défendre nos intérêts tant qu'il y en a….

L’alternative n’est pas aussi simple et l’histoire nous montre que les industries tenues à bout de bras par la puissance publique sont vouées à l’effondrement.

Le soutien de la puissance publique doit rester exceptionnel, pour aider ponctuellement  à rétablir des équilibres rompus brutalement et susceptibles d’être restaurés. Il ne doit pas devenir un mode de fonctionnement durable. Ce n’est jamais efficace.

Il appartient aux industriels de s’adapter au marché, si nécessaire au moyen de regroupements. C’est un des enjeux majeurs de l’industrie de la défense européen.

[Julien]

il y a 15 minutes, ULYSSE a dit :

L’alternative n’est pas aussi simple et l’histoire nous montre que les industries tenues à bout de bras par la puissance publique sont vouées à l’effondrement.

Le soutien de la puissance publique doit rester exceptionnel, pour aider ponctuellement  à rétablir des équilibres rompus brutalement et susceptibles d’être restaurés. Il ne doit pas devenir un mode de fonctionnement durable. Ce n’est jamais efficace.

Il appartient aux industriels de s’adapter au marché, si nécessaire au moyen de regroupements. C’est un des enjeux majeurs de l’industrie de la défense européen.

Non mais en matière de défense tu trouveras pas un seul pays qui produit des armements sans qu'à la base ce soit pas l'Etat qui finance la quasi totalité des développements.

[ARMEN56]

Le 19/07/2017 à 02:46, ULYSSE a dit :

L'industrie de la défense doit être au service de la défense nationale et non l'inverse.........

« Soutien aux exportations des industries de défense

 Le soutien à l’exportation des industries de défense est une des missions du ministère de la Défense.

La Marine nationale y participe, en appui de la Direction générale de l’armement et en collaboration

avec les industriels. Marine de premier plan à vocation mondiale, elle profite de sa présence sur tous

les théâtres d’opération pour promouvoir les intérêts de la France à l’étranger et encourager l’économie du territoire national au travers du retour d’expérience du matériel qu’elle utilise dans ses opérations »

https://jp.ambafrance.org/IMG/pdf/dossier_de_presse_mission_jda_2017.pdf?22534/9a43496fa5d906841339baa74fdf6277df9ea0a8

 

 

[ULYSSE]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Non mais en matière de défense tu trouveras pas un seul pays qui produit des armements sans qu'à la base ce soit pas l'Etat qui finance la quasi totalité des développements.

Oui, mais ces pays soutiennent la RD en rapport avec leurs besoins et les industriels valorisent ensuite ces développements pour l'export. 

Il me semble que le programme des FTi marque une dérive en inversant le processus.

Mais je sais que tout ceci est complexe, nécessite un pilotage fin et qu'il faut le plus souvent trouver des compromis.

Mais j'ai l'impression, dans ce cas particulier, que  le compromis est déséquilibré, au profit de DCNS.

 

il y a 53 minutes, ARMEN56 a dit :

« Soutien aux exportations des industries de défense

 Le soutien à l’exportation des industries de défense est une des missions du ministère de la Défense.

La Marine nationale y participe, en appui de la Direction générale de l’armement et en collaboration

avec les industriels. Marine de premier plan à vocation mondiale, elle profite de sa présence sur tous

les théâtres d’opération pour promouvoir les intérêts de la France à l’étranger et encourager l’économie du territoire national au travers du retour d’expérience du matériel qu’elle utilise dans ses opérations »

https://jp.ambafrance.org/IMG/pdf/dossier_de_presse_mission_jda_2017.pdf?22534/9a43496fa5d906841339baa74fdf6277df9ea0a8

 

 

Ben oui......il y a manifestement confusion des genres....... et des missions.

Je ne pense pas que la vocation d'un officier de Marine soit d'être un attaché commercial de DCNS, Thales, Airbus........

Mais tout évolue.......

Modifié le 20 juillet 2017 par ULYSSE

[Benoitleg]

il y a une heure, ULYSSE a dit :

Oui, mais ces pays soutiennent la RD en rapport avec leurs besoins et les industriels valorisent ensuite ces développements pour l'export. 

Il me semble que le programme des FTi marque une dérive en inversant le processus.

Mais je sais que tout ceci est complexe, nécessite un pilotage fin et qu'il faut le plus souvent trouver des compromis.

Mais j'ai l'impression, dans ce cas particulier, que  le compromis est déséquilibré, au profit de DCNS.

 

Ben oui......il y a manifestement confusion des genres....... et des missions.

Je ne pense pas que la vocation d'un officier de Marine soit d'être un attaché commercial de DCNS, Thales, Airbus........

Mais tout évolue.......

L'annulation de la fin de série des FREMM a du pousser l'état à un compromis favorable à DCNS, même si la vente de deux Fremm à l'export a évité beaucoup d'inconvénients (série à 8+2 au lieu de 11).

[g4lly]

3 hours ago, Benoitleg said:

L'annulation de la fin de série des FREMM a du pousser l'état à un compromis favorable à DCNS, même si la vente de deux Fremm à l'export a évité beaucoup d'inconvénients (série à 8+2 au lieu de 11).

Un compromis favorable ... ou des grosses pénalités sur le prix des FREMM. On comprend vite que l'état se soit laissé tenté a proposer un deal accommodant pour DCNS.

La MN avait besoin de coque a moyen terme ... et de se sortir du contrat FREMM sans trop pays de dédits.

DCNS avait besoin de se faire financer des projets exports notament un frégate légere/moyenne post-FREMM dont la carriere commercial est sur la fin.

Forcément ... le contrat FTI s'est imposé comme seule issue possible au dédits des FREMM.

[ULYSSE]

Merci G4lly pour ce résumé. Tout est dit.

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, ULYSSE a dit :

Mais tout évolue.......

Bah oui , DCNS hier DCAN ( régalienne ) faisait partie intégrante de la MN . La séparation étatique industrielle ayant  été politiquement voulu pour que DCNS aille se fritté à l’export pour compenser les baisses des programmes nationaux, c’est ce qu’elle fait aujourd’hui.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

es grosses pénalités sur le prix des FREMM

Exact , en grande partie  pour compenser les pénalités vers la sous-traitance dont contrats  notifiés pour 17 unités ….aussi

 

Les études FREMM sont bouclées depuis plus de 10 ans , 17 unités ou moins fallait de toute façon un autre projet pour éviter le désamorçage  et après FTI , çà sera autre nouveauté à moins que Naval Group n’ait périclité d’ici là …….

 

 

[Fusilier]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

La MN avait besoin de coque a moyen terme ... et de se sortir du contrat FREMM sans trop pays de dédits

Plutôt la DGA - CEMA - Ministère. Crois pas que la MN ait eu son mot à dire sur le choix FREMM vs FTI mis à part quelques exigences techniques sur les FTI. L'argument coût FREMM est un faux argument, la décision du ministère - DGA est d'abonder le développement commercial FTI en sacrifiant la MN.