[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[P4]

Dans tous les cas il ne faudrait pas que le choix de l'étrave soit un frein à l'export puisque c'est aussi la vocation de ce navire, pourrait on envisager deux versions?

[Lezard-vert]

 

en 1914 toute la flotte avait une étrave presque droite voire inversée...  on a rencontré des problèmes pour ça ?

Modifié le 19 août 2017 par Lezard-vert

[Born to sail]

il y a 57 minutes, P4 a dit :

Dans tous les cas il ne faudrait pas que le choix de l'étrave soit un frein à l'export puisque c'est aussi la vocation de ce navire, pourrait on envisager deux versions?

Je pense que c'est justement pour l'export que les études sont faites pour les 2 étraves

il y a 52 minutes, Lezard-vert a dit :

en 1914 toute la flotte avait une étrave presque droite voire inversée...  on a rencontré des problèmes pour ça ?

Je ne sais pas mais les générations qui ont suivi avaient une étrave classique......

ou alors c'est juste une mode, comme les pattes d'éph qui reviennent de temps en temps !! 

[ARMEN56]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Et Justement vous devez bien avoir qq opinions en soute la dessus ?

J’ai des cours hydro de Monsieur Brard de 1939, parlent pas de çà. Pas souvenir non plus d’avoir eu connaissance d’un mémoire ATMA sur ce sujet d’avant les années 2000 . Je recherche si la SNAME n’a déjà pas évoqué le sujet  dans cadre prospective études ZUMWALTS ………

Trouvé çà ;

http://www.sname.org/HigherLogic/System/DownloadDocumentFile.ashx?DocumentFileKey=7338f821-5d73-5a2a-6d4e-bb5d6d20678d

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

on a rencontré des problèmes pour ça ?

Faut toujours écouter ce que dit un Amiral…………

 

Pour FM400 des études comparatives et probablement PEA ont été menés  et aboutissement  au concept d’étrave rehaussée pour diminuer les occurrences de mouille .

 

Modifié le 19 août 2017 par ARMEN56

[Fusilier]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Faut toujours écouter ce que dit un Amiral………

 

[xav]

Quelqu’un m'a répondu avec cette vidéo sur un autre forum

 

 

[Fusilier]

@xav  L'avant est presque aussi haut que le pont d'un BPC ...

comparativement, 

 

 

 

[Born to sail]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

@xav  L'avant est presque aussi haut que le pont d'un BPC ...

comparativement, 

 

 

 

Et en plus sur les notre il manque un bout d'étrave 

[BPCs]

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

Faut toujours écouter ce que dit un Amiral…………

M'enfin c'est le Vasa ! Indépendamment de son étrave inversée ...

Peut-on aussi avoir des effets de mode en construction navale où on prend le contre-pied de l'option précédente ? Ne convenait-il pas de trancher en ayant une flotte  d'aspect "moderne" ? Pourquoi les cours de 1939 n'évoquent-ils pas les éléments conduisant à l'abandon de l'ancien type d'étrave?

Concernant les mémoires Atma, on m'en avait donné un sur le gain en SER lié à l'étrave inversée.

Et pour faire le lien avec l'intérêt de l'étrave inversée au 19ème siècle cette fois, il y avait là aussi un intérêt indépendant des qualités hydrodynamiques avec la mode de l'éperon après un "accrochage" austro-italien.

 

Modifié le 19 août 2017 par BPCs

[Lezard-vert]

Il y a 7 heures, ARMEN56 a dit :

Faut toujours écouter ce que dit un Amiral…………

 

Pour FM400 des études comparatives et probablement PEA ont été menés  et aboutissement  au concept d’étrave rehaussée pour diminuer les occurrences de mouille .

 

mouais  je suis pas convaincu. Toute la flotte avait l’étrave inversée ou droite pour autant tous nos navires n'étaient pas des croiseurs, torpilleurs, cuirassés sous marins.

Le Hoche il a sa maison sur son dos comme une escargot..... c'est pas étonnant  aurait il eu une étrave moderne  je suis pas convaincu qu'il n'aurait pas eu le nez sous l'eau également.

Modifié le 19 août 2017 par Lezard-vert

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Lezard-vert a dit :

aurait il eu une étrave moderne  je suis pas convaincu qu'il n'aurait pas eu le nez sous l'eau également.

Ca s'appuie sur un raisonnement scientifique ou sur la foi du croyant ? 

[CShep]

Oui et en plus il à l'air de pencher vers l'avant. Ca ne devait pas bien avancer. On dirait qu'ils avaient sous estimé le poids de la superstructure et la répartition de la charge.

Ca sent le mauvais calcul de flottabilité à la Navantia (cf S80 pour ceux qui ne voient pas ce que je veux dire ;-)...

[Fusilier]

il y a 16 minutes, CShep a dit :

en plus il à l'air de pencher vers l'avant.

C'est l'effet le plus courant quand on embarque de l'eau, ça fait pencher le navire  

[CShep]

Je me demande bien ce que cela devait donner par mer formée... les allemands avaient du s'en inspirer pour faire leurs uboats

[ARMEN56]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

mouais  je suis pas convaincu

Moi pas vouloir convaincre, je répondais à une question posée ……….

Il s’agit ici d’éperon ( système d’arme du navire ) et non de design à considération hydro , science  naissante  à l’époque de la construction du Hoche . A l’époque c’est Jacques Augustin Normand qui s’illustra dans la genèse de cette nouvelle discipline , d’ailleurs il dessina et réalisa au Havre  presqu’une centaine de torpilleurs  pour la MN …..

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Ca s'appuie sur un raisonnement scientifique ou sur la foi du croyant ? 

sur mes petites cellules grises .... qui supposent que si l'étrave inversée avaient été un problème on en aurait pas équipé toute la flotte et que si on pouvait difficilement inverser le cours des choses pour les grosses unités, pour les séries de torpilleurs et contre torpilleurs on serait vite passé à autre chose.

Par ailleurs  les petites unités avaient elles un éperon qui justifie une étrave inversée et est ce que cela nuisait à la vitesse et l'agilité des torpilleurs ?

Dans notre cas de figure, la FTI  l’étrave est d’ailleurs peut être insuffisamment inversée ....

Enfin le Hoche ne me semble pas avoir été un coursier des mers  au regard de ses superstructures  ... 

Modifié le 19 août 2017 par Lezard-vert

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

l’étrave est d’ailleurs peut être insuffisamment inversée ..

Je comprends que ça puisse être frustrant d'envisager, que cela ne marche peut-être pas...  On se voyait déjà aussi beaux que les US avec nôtre "zumwalt" du pauvre  

Si c'était si simple ...  Un extrait de conversation entre marins, des vieux loups de mer, qui outre être des passionnés de voile,  peuvent être aussi des pro de la MarMar,  MN,  de l'industrie navale.  La conversation portait sur la conception d'un voilier cata et l’intérêt des étraves perce vagues.  

"il y a eu une grosse bagarre concernant les NGV entre les chantiers : deux grande catégories , deux conceptions : 
les cata "perce vague" et les mono ( dont je dessinais les formes et la structure) la première (cata "perce vague") avantage :consomme moins , va un peu plus vite ..., et coûte moins cher à la fabrication. Inconvénient : enfourne dans la grosse mer ,car les avants non pas de volume et donc ils sont obligé de ralentir fortement et/ou resté au port. La seconde catégorie ( mono) elle affronte une mer plus grosse ( cahier des charges creux de 3.5m) donc peut conserver une vitesse intéressante ,rentable dirons nous, et a un port en lourd plus élevée donc peut prendre camions, bus,voitures. L'une et l'autre catégorie est choisi suivant les eaux fréquentées, suivant la clientèle (touriste ou habituel) ,suivant les charges à porter ... " 

La tonalité générale est que les "perce vague", voiliers ou moteurs,  ce sont de bateaux performant de "beau temps" , car ils "enfournent" des que la mer est trop formée  ( enfourner ce n'est pas bon du tout) Je ne rentre pas dans d'autres considérations de stabilité de forme etc. comme par exemple ; stable quand il va tout droit, pas autant quand il vire. .. De mon point de vue, basé sur le "sens marin"  et ce que j'ai pu glaner ici et là, une étrave "perce vague" ne peut fonctionner sur "toute mer" qu'à la condition  d'avoir un pont avant très haut sur l'eau (cf zumwalt) On ne parle pas ici de bateaux "légers" à faible tirant d'eau, cata voilier ou trimaran moteur  (cf patrouilleur) mais de bateaux qui ont des forts tirants d'eau (8 m pour un zumwalt vs 6 m BPC)  

Un Forbin culminé à 42 m pour 5,4 m tirant d'eau ,  pour imaginer / illustrer une étrave équivalente (c'est un  peu pifomètrique) au zumwalt faudrait tracer une ligne à mi hauteur du hangar hélico et la reporter sur l'avant (plus ou moins H des tourelles ) 

[Born to sail]

il y a 37 minutes, Fusilier a dit :

Je comprends que ça puisse être frustrant d'envisager, que cela ne marche peut-être pas...  

@ARMEN56

Et si on se rendait compte qu'a l'issu des premiers essais d'une FTI à étrave inversée, que le modèle informatique n'était pas bon ?

Serait-ce de la science fiction ou est-ce plausible ?

Ce serai rattrapable ? 

Supprimer les blocs bulbe / étrave / plage et gaillard d'avant, pour y remettre une proue classique ?

[g4lly]

9 minutes ago, Born to sail said:

Et si on se rendait compte qu'a l'issu des premiers essais d'une FTI à étrave inversée, que le modèle informatique n'était pas bon? Serait-ce de la science fiction ou est-ce plausible?

Les modèle numérique en conception hydro sont devenus aussi bon que ceux pour l'aéronautique ... on est même plus vraiment sensé faire d'essai en bassin normalement...

La question n'est pas tant de savoir si "ça marche" ... on sait que ca marche. La question c'est de placer le curseur, et de voir si une position de ce curseur convient a la MN et offre un avantage intéressant en plus.

[Born to sail]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Les modèle numérique en conception hydro sont devenus aussi bon que ceux pour l'aéronautique ... on est même plus vraiment sensé faire d'essai en bassin normalement...

La question n'est pas tant de savoir si "ça marche" ... on sait que ca marche. La question c'est de placer le curseur, et de voir si une position de ce curseur convient a la MN et offre un avantage intéressant en plus.

Je comprend très bien que le cout sera supérieur à une étrave classique, mais pour quel gain de SER / vitesse / stabilité / inconvénients ,

donc le ratio cout/performance !

[Fusilier]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

on est même plus vraiment sensé faire d'essai en bassin normalement...

Sauf que l'on fait des essais,  et le bateau enfourne...  

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

on sait que ca marche

Dans quelles conditions ? 

[g4lly]

4 minutes ago, Born to sail said:

Je comprend très bien que le cout sera supérieur à une étrave classique, mais pour quel gain de SER / vitesse / stabilité / inconvénients ,

donc le ratio cout/performance !

Selon DCNS pour la SER c'est le jour et la nuit ...

[CShep]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

La tonalité générale est que les "perce vague", voiliers ou moteurs,  ce sont de bateaux performant de "beau temps" , car ils "enfournent" des que la mer est trop formée  ( enfourner ce n'est pas bon du tout) Je ne rentre pas dans d'autres considérations de stabilité de forme etc. comme par exemple ; stable quand il va tout droit, pas autant quand il vire. .. De mon point de vue, basé sur le "sens marin"  et ce que j'ai pu glaner ici et là, une étrave "perce vague" ne peut fonctionner sur "toute mer" qu'à la condition  d'avoir un pont avant très haut sur l'eau (cf zumwalt) On ne parle pas ici de bateaux "légers" à faible tirant d'eau, cata voilier ou trimaran moteur  (cf patrouilleur) mais de bateaux qui ont des forts tirants d'eau (8 m pour un zumwalt vs 6 m BPC)

Bah, ahma ce n'est pas rédhibitoire pour les perces vague. Il suffit de faire un avant suffisamment haut avec une forme qui offre peu de prise à l'eau pour ne pas trop "enfourner". C'est le cas sur le design de la FTI. On voit également de plus en plus de design perce vague sur les bateaux de patrouille offshore, qui sont quand même supposés travailler en milieu sévère.

Les catamarans sont en général relativement petits et structurellement pas fait pour les mers fortes de toute façon.

Je pense qu'avec un bon design, il devrait être possible de trouver le bon compromis avec une étrave inversée. Au pire, il perdra en efficacité sur les grosses mers. Mais c'est le cas pour tous les navires.

La simulation numérique permet d'anticiper beaucoup de choses, mais cela ne dispense pas de vérifier les calculs en bassin / soufflerie, en hydro comme en aéro.

[Fusilier]

il y a 21 minutes, CShep a dit :

Il suffit de faire un avant suffisamment haut avec une forme qui offre peu de prise à l'eau pour ne pas trop "enfourner". C'est le cas sur le design de la FTI.

???  C'est dingue ce déni du réel...  Sur la maquette le bateau enfourne, ça ce n'est pas une opinion.  

 

 

[Beachcomber]

Bonjour à tous,

Nouveau venu sur le forum, profil Mar Mar (j'irai me présenter prochainement), j'apporte ma pierre à l'édifice des controversées étraves inversées :

Elles sont actuellement généralisées sur les design supply X Bow (je sais pas encore insérer les photos, désolé) et sont plébiscitées pour la stabilité et la "douceur" qu'elles apportent (ça cogne moins dans le gros temps). Avec des hauteurs d'entraves bcp plus importantes que ce qui est prévu sur fti, mais pour des canots qui travaillent 350 jours par an, surtout dans le nord (design plus classique en Afrique), et sans maîtrise possible des caps et vitesses (Anchor Handling et autres joyeusetés).

Concernant les différences mono / cata, pour avoir expérimenté les 2 dans le très gros temps, les principaux problèmes des catas viennent surtout des vagues qui cognent une coque après l'autre, et ça fatigue sérieusement la structure (fissures et soudures qui lâchent). Les monos passent mieux dans le gros temps, mais sont moins rapides et plus gourmands dans le beau temps.

Actuellement je suis sur de plus petits canots, qui font sous-marin dans le clapot, et on n'a pas de solution : on mollit quand ça enfourne de trop et on épaule quand on n'a plus le choix.