[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[xav]

1 minute ago, true_cricket said:

On mettra cela sur le compte de l'énervement?

¯\_(ツ)_/¯

[Hirondelle]

Le « flash » de lumière reflété par l’herakles des fremm me fait penser que sur une vidéo (de Naval group, de Thales, de la DGA..?) on voit un moment un flash (ou un laser?) aveugler les occupants d’un rib hostile pour les forcer à abandonner leur approche : le commentaire, en anglais si je me souviens bien, évoque les moyens de défense non létaux des FDI.

Jamais entendu parler de ça auparavant : des infos, cela existe déjà, dans la MN ou ailleurs ?

[Bruno]

Le 03/10/2019 à 00:55, g4lly a dit :

Version définitive du design ? https://www.navalnews.com/naval-news/2019/09/sea-fire-next-gen-radar-system-begins-testing-at-shore-integration-facility/

C'est moi ou, en plus des petites différences déjà mentionnées, il y a aussi une inclinaison inverse de l'étrave plus prononcée que dans le design qui nous était montré à l'automne 2017 ?  (à vue d'oeil on doit être sur du - 7º ou - 8º, alors qu'avant c'était plutôt du -5º)

[Scarabé]

Une autre info sur les FDI 

D'aprés l' Amiral ALVIA les FDI n'embarqueront pas de NH90 mais des H160 Guepard Naval qui seront armée du missile antinavire léger.

Au départ les FDI embarqueront le Panther  puis le Guépard Naval à partir de 2028. Le hangar des FTI  n'étant pas dimensionné pour soutenir un NH90 à la mer. 

Il précise dans son interview  à Force Naval que les 6 premiers H160 livré à la marine en 2022/23 (Sur 49 prévu) le seront en version civile. La version N pour Naval sera livré à partir de 2026. 

Et que tout d'abord les H160 remplaceront les NH90 dans les plots SAR puis ensuite ils embarqueront sur les bâtiments ravitailleur de force et les première version N sur les FDI .

Les NH90 se recentreront sur les missions de combats en embarquant sur le CDG les 8 FREMM et les 2 Horizons. 

Conclusion la lutte ASM des FDI se fera sans NH90.      

[Bruno]

il y a 37 minutes, Scarabé a dit :

Une autre info sur les FDI 

D'aprés l' Amiral ALVIA les FDI n'embarqueront pas de NH90 mais des H160 Guepard Naval qui seront armée du missile antinavire léger.Au départ les FDI embarqueront le Panther  puis le Guépard Naval à partir de 2028. Le hangar des FTI  n'étant pas dimensionné pour soutenir un NH90 à la mer. 

Il précise dans son interview  à Force Naval que les 6 premiers H160 livré à la marine en 2022/23 (Sur 49 prévu) le seront en version civile. La version N pour Naval sera livré à partir de 2026. Et que tout d'abord les H160 remplaceront les NH90 dans les plots SAR puis ensuite ils embarqueront sur les bâtiments ravitailleur de force et les première version N sur les FDI .

Les NH90 se recentreront sur les missions de combats en embarquant sur le CDG les 8 FREMM et les 2 Horizons. 

Conclusion la lutte ASM des FDI se fera sans NH90.      

Dans ce cas on peut parler de "lutte ASM de proximité", voire plutôt de "défense ASM de zone", grâce aux 2 sonars (dont la version compacte du CAPTAS-4 des FREMM), qui équiperont les FDI et à ses TLT... La portée de la Mu-90 n'étant à ma connaissance que d'une dizaine de km.

La lutte ASM longue distance sera donc réservée aux FREMM ; tandis que la lutte AA longue distance sera l'apanage des 2 Horizons et 5 FDI (voire des 2 FREMM AA, si l'Héraklès boosté s'avère vraiment performant ?). Avec le bémol que les FDI n'auront que 16 Aster-30, dotation bien pingre.

A moins que le renoncement à la capacité NH-90 initialement prévue ne permette de financer l'intégration d'1, voire 2, lanceurs Sylver-A50 supplémentaires ? En tous cas cela n'apparaît pas sur la vue du "design définitif" publiée par Mer et Marine.  

Modifié le 6 octobre 2019 par Bruno

[Scarabé]

il y a 4 minutes, Bruno a dit :

Avec le bémol que les FDI n'auront que 15 Aster-30, dotation bien pingre.

 

16

Mais je pencherai plutôt vers des silos avec 8 Aster 15 et 8 Aster 30. Vu que les 30 ont un booster de plus et coûte plus cher . 

Franchement c'est pas la peine de balancer un 30 si un 15 peu faire le boulot. Et puis avec le tir collaboratif c'est mieux de panacher.  

Après si il rajoute quelque chose  c'est un lanceur de 8 à l'avant au centre juste devant les 16 pour des MDCN parce que avoir seulement 6 FREMM et 6 Baracuda  capable de lancer des MDCN c'est un peu light.  

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Bruno a dit :

Dans ce cas on peut parler de "lutte ASM de proximité", voire plutôt de "défense ASM de zone", grâce aux 2 sonars (dont la version compacte du CAPTAS-4 des FREMM), qui équiperont les FDI et à ses TLT... La portée de la Mu-90 n'étant à ma connaissance que d'une dizaine de km.

La lutte ASM longue distance sera donc réservée aux FREMM ; tandis que la lutte AA longue distance sera l'apanage des 2 Horizons et 5 FDI (voire des 2 FREMM AA, si l'Héraklès boosté s'avère vraiment performant ?). Avec le bémol que les FDI n'auront que 15 Aster-30, dotation bien pingre.

A moins que le renoncement à la capacité NH-90 initialement prévue ne permette de financer l'intégration d'1, voire 2, lanceurs Sylver-A50 supplémentaires ? En tous cas cela n'apparaît pas sur la vue du "design définitif" publiée par Mer et Marine.  

Les FDI vont remplacer les avisos dans leur rôle "protection des atterrages FOST" et les FLF dans leur  rôle de  d'aviso d'éclairage"      

Le radar à panneaux et l'étrave  c'est pour faire passer la pilule  "1er rang" 

[Born to sail]

Ça fait pas mal de renoncements au final :

Pas de propulsion électrique, c'était  çà ou le CAPTAS 4,

du CAPTAS 4 on en passé à la version light,

Pas de leurres anti-torpilles,

Pas de leurres anti-missiles,

Pas de brouilleurs,

Seulement 16 missiles anti-aérien,

Et maintenant pas de NH90.

Ça commence à faire beaucoup....

et je ne parle pas du calibre du canon, ou de la présence de CIWS.

Modifié le 6 octobre 2019 par Born to sail

[Bruno]

il y a 29 minutes, Scarabé a dit :

16

Mais je pencherai plutôt vers des silos avec 8 Aster 15 et 8 Aster 30. Vu que les 30 ont un booster de plus et coûte plus cher . 

Franchement c'est pas la peine de balancer un 30 si un 15 peu faire le boulot. Et puis avec le tir collaboratif c'est mieux de panacher.  

Après si il rajoute quelque chose  c'est un lanceur de 8 à l'avant au centre juste devant les 16 pour des MDCN parce que avoir seulement 6 FREMM et 6 Baracuda  capable de lancer des MDCN c'est un peu light.  

Oui, 16 ( 2 lanceurs Sylver de 8), en effet : faute de frappe.  

Sinon, c'est vrai que comme il a été récemment démontré à l'occasion de l'exercice Gabian, les FREMM sont capables de mettre en oeuvre un "engagement coopératif", donc à fortiori les F.D.I, qui seront encore plus conçues pour le "travail en réseau", pourront toujours guider les Aster-30 d'une FREMM au moyen de leur puissant radar SF-500.

il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

Les FDI vont remplacer les avisos dans leur rôle "protection des atterrages FOST" et les FLF dans leur  rôle de  d'aviso d'éclairage"      

Le radar à panneaux et l'étrave  c'est pour faire passer la pilule  "1er rang" 

Ah oui, vu comme ça, en effet, on ne peut que se réjouir... (et en demander une 6ème, ou alors une FREMM supplémentaire, puisqu'il s'agit d'une vraie "frégate de 1er rang" ? )

Et concernant l'étrave inversée justement, je suis le seul qui trouve que son inclinaison est plus prononcée qu'avant ??  

Modifié le 6 octobre 2019 par Bruno

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Bruno a dit :

Ah oui, vu comme ça, en effet, on ne peut que se réjouir...

C'est sur que pour ces deux missions on est gagnants 

il y a 12 minutes, Bruno a dit :

ou alors une FREMM supplémentaire, puisqu'il s'agit d'une vraie "frégate de 1er rang" ?

L'Amiral veut toujours ses 18 frégates...   

 

il y a 16 minutes, Bruno a dit :

Et concernant l'étrave inversée justement, je suis le seul qui trouve que son inclinaison est plus prononcée qu'avant ??  

Je ne vois pas de différence 

il y a 21 minutes, Born to sail a dit :

Ça fait pas mal de renoncements au final :

C'est qu'elles remplacent vraiment les FLF  

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, Bruno a dit :

C'est moi ou, en plus des petites différences déjà mentionnées, il y a aussi une inclinaison inverse de l'étrave plus prononcée que dans le design qui nous était montré à l'automne 2017 ?  (à vue d'oeil on doit être sur du - 7º ou - 8º, alors qu'avant c'était plutôt du -5º)

Faut avoir l’œil , sais pas ? , en tout cas j’espère qu’on a pas  supprimé le méplat d’arrête d’étrave , « étudié pour » placer le chaumard de remorque . A cet égard me demande comment on fait pour tirer droit un ZUM dès fois que …….

 Mémoire ( déjà mis en lien ) pour convaincre les anglais à faire comme nous………….

https://www.atma.asso.fr/dyn/memoires/memoire_42.pdf

[Fusilier]

il y a 10 minutes, ARMEN56 a dit :

A cet égard me demande comment on fait pour tirer droit un ZUM dès fois que

Patte d'oie ?  

[ARMEN56]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Patte d'oie ?  

oui un dispositif dans le genre

[Bon Plan]

Le 03/10/2019 à 19:18, xav a dit :

Tout à fait...
Dans ce cas la priorité de la DGA / MN devrait-elle pas plutôt être de régler le problème (connu) de l'Herakles sur FREMM qui reflète le soleil sous certain angles et envoi donc des "flashs" pas du tout discrets sur de très longues distances... (plutôt que de venir nous emm***** avec la peinture "plus foncées autour de la passerelle proposée par NG mais  non retenue car non conforme" mais là pour le coup c'est mon avis personnel... et qui sait... peut être que c'est comme pour les contre mesures... ça va finalement changer encore. Car comme tu le dis si bien " la vie des militaires est en jeu à la fin", c'est l'absence de contres mesures qui devrait être "non conforme").

 

 

un coup de peinture mate et c'est traité.

Le 06/10/2019 à 15:53, Scarabé a dit :

8 Aster 15 et 8 Aster 30. Vu que les 30 ont un booster de plus et coûte plus cher

t'es sur?   Ce ne sont pas à proprement parler des boosters, mais carrément des 1er étages.  L'un plus grand que l'autre.  C'est en tout cas ce que j'ai compris.

Et il y a un (autre) inconvénient au gros 1er étage de l'ASTER 30 : il ne peut pas faire de l'anti missile (ou antiaerien agile) a aussi courte portée que le 15.  Ca peut être rédhibitoire si ta détection de l'intrus est tardive.

[Thibault2845]

Avec tout les renoncements une bonne idée pourrait être de 

Commander 6 FDI pour remplacer les 6 FS

commander en tout 12CFREMM ASM

commander 2 FREMM DA

Moderniser les 2 horizon  

Ce qui fait une flotte de 16 frégates de 1e rang en métropole et 6 autres en outre mer on boost ainsi nos capacité pour nos forces

[LBP]

Il y a 3 heures, Thibault2845 a dit :

Avec tout les renoncements une bonne idée pourrait être de 

Commander 6 FDI pour remplacer les 6 FS  C'est prévu de les remplacés par des corvettes Franco italienne

commander en tout 12CFREMM ASM Désolé fin de production

commander 2 FREMM DA en plus ? les FREMM DA sont une update de toutes les FREMM donc il y aura 8 FREMM

Moderniser les 2 horizon  C'est prévu avec les italiens

Ce qui fait une flotte de 16 frégates de 1e rang en métropole et 6 autres en outre mer on boost ainsi nos capacité pour nos forces

 

[BPCs]

Il y a 7 heures, LBP a dit :

Moderniser les 2 horizon  C'est prévu avec les italiens

Et si on en croit le Meretmarine du jour, on passerait du renoncement au paradoxe : 

Citation

[RMV des FDA] attendue vers 2025.

Ce projet pourrait être l’un des premiers, si ce n’est le premier, mené par la société commune que veulent créer Fincantieri et Naval Group. La RMV portera notamment sur l’ajout d’une capacité de défense contre les missiles balistiques, avec l’intégration de missiles Aster 30 Block1 NT capables de traiter des cibles dont la portée atteint 1200 à 1500 kilomètres (*). Il s'agit en particulier de répondre à la menace croissante des ASBM (anti-ship ballistic missiles), les missiles balistiques à capacité antinavire ou missiles antinavire à trajectoire balistique. 

Il faudra aussi, pour cela, changer le radar de conduite de tir, actuellement un EMPAR de l’Italien Leonardo. Ce dernier pousse ses derniers systèmes de la famille Kronos, alors qu’en France Thales milite pour l’installation sur les Forbin et Chevalier Paul de son nouveau SeaFire, au moins dans sa version tournante moins coûteuse à intégrer qu’un radar plaques (comme les futures frégates de défense et d'intervention) qui entrainerait des modifications architecturales importantes sur les frégates du type Horizon.  

On aurait ainsi un radar tournant sur la FDA mais un Radar plaque sur les FDI, pourtant plus coûteux mais sur une frégate pas totalement de 1er Rang...

Or si on considère que moderniser les FDA avec un radar tournant avec une seule  plaque AESA  est suffisant pour leur permettre d'assurer une fonction cruciale de protection du GAN contre les menaces les plus affutées futures, quelles est alors la logique de payer le surcoût de radar à plaques pour les FDI ??? 

Modifié le 11 octobre 2019 par BPCs

[kotai]

Faire tourner les centres de recherches et maintenir un savoir faire à n'importe qu'elle prix?

 

[Fusilier]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Or si on considère que moderniser les FDA avec un radar tournant avec une seule  plaque AESA  est suffisant pour leur permettre d'assurer une fonction cruciale de protection du GAN contre les menaces les plus affutées futures, quelles est alors la logique de payer le surcoût de radar à plaques pour les FDI

Financer l'industrie,  lancer le procès industriel... 

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

Thales milite pour l’installation sur les Forbin et Chevalier Paul de son nouveau SeaFire, au moins dans sa version tournante moins coûteuse à intégrer qu’un radar plaques (comme les futures frégates de défense et d'intervention) qui entrainerait des modifications architecturales importantes sur les frégates du type Horizon.  

Est-ce que cela impliquerait des modifs si importantes...  A voir.   C'est sur ça coûterait beaucoup plus cher. 

Sur les Horizons il a le radar de veille tridimensionnel  à l'arrière  400 km   (Bande D , ?)  je ne crois pas qu'il soit question de le remplacer

l' EMPAR  ~ 300 km (bande C)  multifonctions (conduite de tir) c'est celui-ci qui devrait être remplacé.  A priori le face plane tournant du Sea Fire est plus mieux, puisque on passe d'une antenne passive à une antenne active.  

 

 

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, LBP a dit :

C'est prévu avec les italiens

Ce qui me semble logique  vu qu'ils ont eu la main ou étaient "prime" dans la conception de la plateforme ( propulsion , coque , hydro....)  et du topide , aérologie toussa

 

 

[Hirondelle]

Le SeaFire rotatif débarrassé de la fonction de veille lointaine, c’est le concept EASR de l’AN/SPY6 (V2) prévu en retrofit pour les vieux Nimitz et les San Antonio dans l’US Navy (9 modules, ce serait grosso merdo comparable à chaque panneau de 12 des FDI):

Il y a déjà un « Sea Fire » tournant dans les tuyaux, celui pour remplacer l’Arabel du mamba, le GF 300 à 20 modules. Mon doigts mouillé (voui, c’est scientifique !) tablait sur 4 tonnes avec le mécanisme rotatif. Si vous voulez plus de modules, c’est approx 170 kgs pièce:

Le concurrent, le Kronos de Leonardo (la grosse version avec fonction surveillance et anti balistique), c’est 7 tonnes au dessus du pont ( et l’Empar ce serait 2,5 tonnes au dessus du pont et 6,5 tonnes en dessous ):

(pas moyen de vous coller ici le pdf de Leonardo avec la fiche technique)

Donc quoiqu’il en soit, ça promet d’être lourd, un panneau rotatif en retrotif sur les Forbin. Et j’imagine que s’agissant de trouver des solutions premium pour des FAA et de ne pas pourrir l’horizon radar, on ne peut pas trop descendre le panneau ?

 

 

 

Modifié le 11 octobre 2019 par Hirondelle

[ARPA]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

On aurait ainsi un radar tournant sur la FDA mais un Radar plaque sur les FDI, pourtant plus coûteux mais sur une frégate pas totalement de 1er Rang...

On compare du neuf et du retrofit. S'il y a déjà le système tournant, on le conserve. Mais on ne va pas en installer sur les nouvelles frégates.

Vu comment sont conçus les FDA, il est peut-être préférable de conserver la même technologie plutôt que d'installer des radars plaques qui seront plus petits.

[Bruno]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

(...)

Il y a déjà un « Sea Fire » tournant dans les tuyaux, celui pour remplacer l’Arabel du mamba, le GF 300 à 20 modules. Mon doigts mouillé (voui, c’est scientifique !) tablait sur 4 tonnes avec le mécanisme rotatif. Si vous voulez plus de modules, c’est approx 170 kgs pièce:

Le concurrent, le Kronos de Leonardo (la grosse version avec fonction surveillance et anti balistique), c’est 7 tonnes au dessus du pont ( et l’Empar ce serait 2,5 tonnes au dessus du pont et 6,5 tonnes en dessous ):

(pas moyen de vous coller ici le pdf de Leonardo avec la fiche technique)

Donc quoiqu’il en soit, ça promet d’être lourd, un panneau rotatif en retrotif sur les Forbin. Et j’imagine que s’agissant de trouver des solutions premium pour des FAA et de ne pas pourrir l’horizon radar, on ne peut pas trop descendre le panneau ?

J'avais aussi lu que le futur GF-300 pour le Mamba-NG de 2024 (le développement de ce nouveau radar terrestre a été notifié début 2017, cf le fil idoine consacré au SAMP/T) pèsera 4 tonnes. Ce qui fera quand même 3 tonnes de moins que le futur Kronos de Leonardo (et seulement 1.5 tonne de plus que l'actuel Empar des FDA Horizons). Cette différence entre les deux systèmes pressentis pour remplacer l'Empar me semble significative ! 

Vu qu'il s'agit de navires bien larges (20m30 de maître bau), et que des mesures conservatoires ont normalement été prises lors de leur conception pour des évolutions futures, ça devrait être bien plus facile (et donc moins cher) au moment de la RMV des FDA de leur intégrer le GF-300 naval que le Kronos, non ??

En tous cas, si on veut que le radar de conduite de tir soit toujours positionné aussi haut qu'aujourd'hui par rapport à la surface des flots... 

J'ajouterais que si les italiens, qui ont déjà eu le privilège de faire adopter l'Empar et le canon de 76mm par la Marine Nationale, puis viennent de nous vendre leur design de navires ravitailleurs (programme FLOTLOG), refusent de faire cette concession d'adopter le GF-300 naval pour la RMV des 4 FDA, eh bien il n''y aura qu'à financer tout seuls celle de nos 2 FDA, et puis c'est marre ! > ont-ils jamais, eux, adopté l'Héraklès (ou le missile Exocet) pour leurs FREMM ?? 

Modifié le 11 octobre 2019 par Bruno

[Hirondelle]

GF, pas GM (pas le même techno modulaire SeaFire style je crois sur la famille Groung Master 200 et 400).

C’est le poids sur les hauts qui m’intriguait. La techno modulaire semble peser lourd de ce point de vue. Mais on est sur le mauvais fil 

[G55]

Le Kronos Power Shield est l'équivalent italien du S1850M et est considéré pour remplacer le radar de Thales sur les destroyers italiens Orizzonte, le substitut de l'Empar est le Kronos Dual Band, en pratique deux radars en bande C et X fonctionnant simultanément qui permet de voir loin mais aussi de voir bien très proche, la double bande permet également d'avoir moins de problèmes de perturbations environnementales et est une version, à quatre faces fixes améliorée du Radar des Fremm italiennes.

Radar de surveillance à distance:
https://www.leonardocompany.com/it/products/kronos-power-shield

Radar bi-bande:
https://www.leonardocompany.com/en/products/kronos_dual_band

Radar des Fremm italiennes, un AESA rotatif, mais avec capacités anti-balistiques, récemment démontrés:
https://www.leonardocompany.com/it/products/kronos-grand-naval-1