[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

Et quand la frégate n'escorte pas le PA?  Si l'on avait un PA toujours disponible, avec le Hawk en l'air et les chasseurs qui vont bien, la question serait moins prégnante. En absence de cette permanence , qui ne donnerait pas pour autant le don d'ubiquité,  il faut des vraies AA. Tu ne crois pas?

Mais bon, c'était juste une remarque en passant. Je sais bien que ceux qui décident essayent de faire pour le mieux, en gérant un ensemble de paramètres complexes dont l'optimum tactique (ou ce que je suppose être l'optimum) n'est qu'une des variables.

La remarque de Deres est le fruit de l'idée, qu'on pourrait grace au la mutualisation senseur effecteur, se passer d'engin spécialiser, et centraliser tout sur les porte avvion.

Avec dans l'idée que l'économie faite sur les frégates non spécialisé, permettrait d'acheter plusieurs porte avion bon a tout, notamment la veille longue portée et l'emport des radar DAMB. Les frégates servant seulement de remorqueur de sonar et de trimballeur de missile. Et qui a se titre n'auraient besoin de rien de plus que ce qu'il y a aujourd'hui sur les FREMM ASM.

L’arrière pensé c'est que le PA est par nature invulnérable, et que de toute façon si un jour il est coulé ... l'escorte ne servirait plus a rien et donc n'aurait pas besoin de matos sophistiqué, elle aurait qu'a battre en retraite.

Le coté sexy de ce plan c'est l'acquisition d'un seule type de frégate tout identique, et d'au moins 2 nouveau porte avion :)

Après confronté a la réalité c'est tout de suite beaucoup plus compliqué.

[Bruno]

Les italiens, bien plus endettés que nous, eux vont s'offrir 10 PPA de 4500 tonnes, un sérieux concurrent pour la F.T.I > http://www.meretmarine.com/fr/content/ppa-italien-un-serieux-concurrent-pour-la-fti-francaise

[ARMEN56]

Pour en revenir au bilan de puissance électrique ; faut savoir qu’on prend des marges de conception et d’évolution tant ici,sur la production d’énergie DA ( 6.6Kv 60Hz ) que sur les transfos HT /BT ( 6600/440) calibrés pour alimenter ( selon les coeff d’utilisation) tous les abonnés en 440 V dont le fonctionnel et servitudes Radar …

Modifié le 5 juin 2015 par ARMEN56

[true_cricket]

Pour en revenir au bilan de puissance électrique ; faut savoir qu’on prend des marges de conception et d’évolution tant ici,sur la production d’énergie DA ( 6.6Kv 60Hz ) que sur les transfos HT /BT ( 6600/440) calibrés pour alimenter ( selon les coeff d’utilisation) tous les abonnés en 440 V dont le fonctionnel et servitudes Radar …

Ce n'est pas à vous que j'apprendrai que parfois, les systèmes finalement installés dévorent très rapidement les marges de conception (Quel est le smiley clin d'oeil ici?)

[P4]

Les italiens, bien plus endettés que nous, eux vont s'offrir 10 PPA de 4500 tonnes, un sérieux concurrent pour la F.T.I > http://www.meretmarine.com/fr/content/ppa-italien-un-serieux-concurrent-pour-la-fti-francaise

 

Pour rappel le bilan des éxportations frégate/corvette:

 

France: 1+1 FREMM/  6+4 GOWIND

 

ITALIE: 00000

 

Vu le bilan je comprends le lancement de la PPA mais cette frégate inversera elle la tendance au vu de ses atouts éventuels face à la FTI?

Modifié le 5 juin 2015 par P4

[g4lly]

Pour rappel le bilan des éxportations frégate/corvette:

France: 1+1 FREMM/  6+4 GOWIND

ITALIE: 00000

Vu le bilan je comprends le lancement de la PPA mais cette frégate inversera elle la tendance au vu de ses atouts éventuels face à la FTI?

Surtout que ce PPA a l'air assez nébuleux. D'un coté un patrouilleur peu armé, de l'autre un croiseur ... comme si sur la même base exactement on pouvait faire deux engin diamétralement opposé...

Alors soit il s'agit d'engin vraiment différent comme avec la "gamme" Gowind ... soit c'est du vent.

[Bruno]

Pour rappel le bilan des éxportations frégate/corvette:

 

France: 1+1 FREMM/  6+4 GOWIND

 

ITALIE: 00000

 

Vu le bilan je comprends le lancement de la PPA mais cette frégate inversera elle la tendance au vu de ses atouts éventuels face à la FTI?

 

Esthétiquement la PPA italienne est moche, mais à équipement similaire elle pourrait bien être moins chère (coût du travail inférieur en Italie...), et pourra facilement être pourvus d'armements américains. Cela peut séduire certains clients, mais à voir effectivement...

 

Ce qui est intéressant c'est de voir qu'ils vont s'en commander d'abord 6 et ensuite 4, un sacré soutien à leur industrie/bel exemple de volontarisme industriel.

 

Par contre sur la capacité de l'industrie italienne à développer seule un radar à antennes planes performant je suis un peu dubitatif...

 

Je crois que cette vidéo je l'avais déjà postée à l'occasion du salon EuroNaval 2014, mais pour le plaisir... >

https://www.youtube.com/watch?v=1JTLLssrKAg&list=PLeCHRgzdpr6j2_6uED0LoyRFHqEcV4qxe

 

Perso j'aime beaucoup le look épuré de la plus petite des 2 frégates sur cette vidéo promotionnelle ; elle préfigure bien ce que pourrait être les F.T.I de 4000T, si c'est la variante "ambitieuse" qui est choisie, c'est à dire en faire une vraie frégate de premier rang comme le demande l'EMM.

Vu comment la Marine s'est faite baisée dans les grandes largeurs sur les programmes FREMM et BATSIMAR (celui-ci maintenant reporté à au-delà de 2020...) ce serait un respect minimum de la part de nos chers politiques, vis à vis de l'engagement de nos marins ; enfin si c'est pas trop en attendre de leur part...

Modifié le 6 juin 2015 par Bruno

[clem200]

La Marine nationale a certes perdu pas mal dans l'histoire FREMM mais je pense que leur projet d'achat de 17 frégates initiales étaient trop ambitieux volontairement.

[Deres]

La remarque de Deres est le fruit de l'idée, qu'on pourrait grace au la mutualisation senseur effecteur, se passer d'engin spécialiser, et centraliser tout sur les porte avvion.

Avec dans l'idée que l'économie faite sur les frégates non spécialisé, permettrait d'acheter plusieurs porte avion bon a tout, notamment la veille longue portée et l'emport des radar DAMB. Les frégates servant seulement de remorqueur de sonar et de trimballeur de missile. Et qui a se titre n'auraient besoin de rien de plus que ce qu'il y a aujourd'hui sur les FREMM ASM.

L’arrière pensé c'est que le PA est par nature invulnérable, et que de toute façon si un jour il est coulé ... l'escorte ne servirait plus a rien et donc n'aurait pas besoin de matos sophistiqué, elle aurait qu'a battre en retraite.

Le coté sexy de ce plan c'est l'acquisition d'un seule type de frégate tout identique, et d'au moins 2 nouveau porte avion :)

Après confronté a la réalité c'est tout de suite beaucoup plus compliqué.

 

Disons surtout que je voulais dire que ces frégates "polyvalentes" pourraient être très utiles à notre flotte que ce soit en AA ou en ASM malgré l'absence de radar longue portée et de positionnement spécialisé. Après, je suis bien d'accord avec toi que ce n'est qu'un pis-aller à l'utilisation conjointe d'une frégate AA spécialisé et d'une frégate ASM spécialisé, capable de se positionner idéalement pour leur mission unique et de laisser le PA rester discret en retrait.

[FoxZz°]

Ces FTI n'auront que 16 aster si je ne m'abuse ?

[clem200]

On en sait rien du tout en faite.

[g4lly]

Ces FTI n'auront que 16 aster si je ne m'abuse ?

A priori la MN souhaite 32 VLS "polyvalent" sur les FTI... dont a priori 16 Sylver A70, avec a capacité de tirer MdCN et Aster.

Pour le moment MBDA ne propose pas de "filler" permettant de se glisser entre le conteneur Aster le le "vide" qu'il reste dans le VLS sylver A70...

Pire ... en pratique la MN sacrifie les FREMM "FREDA" ... en espérant que les FTI soit mieux doté en terme de défense aérienne, notament avec un radar plus puissant. Sauf que sur des plus petit flotteur il va être difficile de faire des miracle.

Resultat on va se retrouver avec :

8 FREMM ASM ... dont deux vaguement améliorées, avec un Herakles "modernisé" et un le logiciel permettant de faire du contrôle aérienne de "zone étendue". Le FREMM ASM n'ont le logiciel que pour la défense "locale".

5 FTI que la MN rêve plus technologique que le FREMM, notamment sur le volet anti aérien, pour faire face au évolution des menances. Ca impliquerait d'office la capacité de tirer de l'Aster 30 a pleine portée notamment, ainsi qu'a terme de l'Aster block 1NT. Ceci en plus des MdCN.

Moi techniquement ça me semble un plan a la con ... je doute qu'on arrive facilement un radar suffisamment puissant pour faire de la DAMB sérieuse sur un "mini croiseur" de 4000T qui doivent en plus faire tout le reste...

[French Kiss]

Quitte a faire les choses correctement, ne serait-il pas possible de prevoir les amenagements des maintenant pour le seafire et une rangee supplementatire de slyver sur les 2 FREMM AA, d'autant que leur construction n'a pas encore debute, et de reporter le montage des herakles ++ sur les FTi? ca me parait completement stupide cette strategie d'equipement qui ne vise qu'a faire bosser les BE de DCNS en sacrifiant l'optimisation des FREMM, alors que l'un n'empecherait pas l'autre, et a peu de frais... ca ferait meme sans doute faire des economies si on devait commander 2 SF + 5 H++ au lieu de 5 SF + 2 H++, non?

Modifié le 6 juin 2015 par French Kiss

[Gaspardm]

 

 

Ces FTI n'auront que 16 aster si je ne m'abuse ?

 

"Un tandem Aster / VL Mica ?

 

Les réflexions sont, par ailleurs, très intenses quant à la défense contre aéronefs et missiles des futures FTI. Jusqu’ici, on imaginait plutôt une dotation en Aster 15. Toutefois, compte tenu de l’évolution sensible des menaces aériennes dans les prochaines années, une nouvelle tendance commence à émerger. Elle porte sur la combinaison de missiles Aster 30, à plus longue portée, et de missiles à courte portée VL Mica. Un tandem qui avait déjà été imaginé sur les FREMM proposées à la Grèce à la fin des années 2000. Et qui intéresserait aussi fortement les Italiens pour leur nouvelle génération de frégates."

http://www.meretmarine.com/fr/content/la-marine-nationale-se-contentera-de-8-fremm-mais-aura-5-fti

Modifié le 6 juin 2015 par Gaspardm

[Fusilier]

Tu ne crois pas que c'est un peu "capillotracté" ? g4lly 

Je ne vois pas ce qui te permet d'aller aussi loin. Pour l'instant, ce que l'on sait c'est que les FREMM de DA devront avoir une capacité ASM équivalente à leurs sœurs.  C'est un plus et pas un moins, une sorte de "mini croiseur". 

Je ne vois ce qu'empêche cette FREMM d'avoir un SEA FIRE (en supposant qu'il soit prêt et  les pb d'énergie et toussa résolus. Mais, les horizons correspondent) et il ne s'agit d'ailleurs pas de faire un truc qui pourrait faire tout au même temps. 

[g4lly]

Tu ne crois pas que c'est un peu "capillotracté" ? g4lly 

Je ne vois pas ce qui te permet d'aller aussi loin. Pour l'instant, ce que l'on sait c'est que les FREMM de DA devront avoir une capacité ASM équivalente à leurs sœurs.  C'est un plus et pas un moins, une sorte de "mini croiseur". 

Je ne vois ce qu'empêche cette FREMM d'avoir un SEA FIRE (en supposant qu'il soit prêt et  les pb d'énergie et toussa résolus. Mais, les horizons correspondent) et il ne s'agit d'ailleurs pas de faire un truc qui pourrait faire tout au même temps.

Malheureusement ce n'est pas du tout capillotracté.

Les cout de développement d'un variante FREDA sont inabordable, et innamortissable. Donc on ne développera pas de FREDA différente des FREMM ASM. Par de prospect... pas client domestique, c'est mort.

Le plus simple et le moins cher c'est donc d'acquerir 8 FREMM ASM comme la MN le réclame depuis le début. Et de modifier juste du software, et quelques bricolages électroniques sur l'Herakles. Cout de développement et d'intégration tres faible, mécaniquement rien ne change.

Pour faire passer la pilule, il suffit alors de vendre les "FTI" comme les vrais engin "state of art" sur lesquelles on compte bien faire amortir le dev par les clients export, et donc sur lesquelles on peut se permettre d'investir.

 

On fait d'une pierre 3 coups.

- on liquide le programme FREMM, qui rame a trouver des clients, qui se fait vieux, et qui coute cher faute de cadencement court, sans trop froisser DCNS.

- on investit sur un segment soit disant porteur, avec les technos de la mort qui vont sembler absolument indispensable a tous les prospect. C'est sensé faire le bonheur de DCNS et des économies pour la MN.

- on s'évite le lourd investissement FREDA, on liquide par anticipation le lourd investissement DAMB etc. sur des frégate de 4000T de toutes façon on ne pourra pas mettre des équipement ultra couteux.

[clem200]

C'est ton hypothèse ça.

[Born to sail]

L'Heraklès Boosté ce ne serai pas tous simplement le SEA FIRE  ?

 

Je me pose la question car (a moins que je l'ai raté) il n'y a eut aucune communication de Thalès sur l'augmentation des performances de ce radar.

 

Au contraire dans la plaquette du SF500 on y parle de l'héritage de l'Héraklès.

 

 

En aparté l'EMPAR de Selex devait avoir comme évolution un radar plaque.

Modifié le 6 juin 2015 par Born to sail

[g4lly]

L'Heraklès Boosté ce ne serai pas tous simplement le SEA FIRE  ?

 

La marmotte et le chocolat aussi ...

[Born to sail]

ce modèle pour la Grêce (leasing) et éventuellement l'Arabie Saoudite (Sawari III) était surement abouti et quantifié

[Born to sail]

La marmotte et le chocolat aussi ...

 

 

THALES VA DÉVELOPPER LE SEA FIRE 500, UN NOUVEAU RADAR NAVAL MULTIFONCTION À PANNEAUX FIXES

28 Octobre 2014

POINTS CLÉS

• Le Sea Fire 500 est un radar multifonction à  4 panneaux fixes et à antennes entièrement numériques, associées à une gestion intelligente des ressources du radar.
• Première version d’une famille de radars multifonction hautes performances qui répond à l’évolution des menaces et des missions auxquelles doivent faire face les marines.

 

A l’occasion du salon Euronaval, Thales annonce le développement de son nouveau radar naval multifonction, le Sea Fire 500. Radar multifonction doté de quatre panneaux fixes à antennes entièrement numériques, le Sea Fire 500 est destiné à équiper les grands bâtiments de surface.

Ce concept de radar résulte de trois années d’études amont sur les technologies et l’architecture en matière de radars et bénéficie du soutien de la Direction générale de l’armement (DGA). Il répond parfaitement à l’évolution des besoins et des menaces auxquelles doivent faire face les marines nationales. Ainsi le Sea Fire 500 répond aux besoins des différentes missions, depuis l’autodéfense du navire jusqu’à la défense aérienne étendue, face à des menaces aériennes et de surface conventionnelles, asymétriques telles que des UAV ou émergentes comme les missiles balistiques anti-navires, dans des environnements complexes en zone littorale ou en présence de brouillage intense.

L’association de quatre antennes actives fixes et entièrement numériques, chacune combinant une augmentation de puissance, une grande agilité dans la gestion des faisceaux et une couverture limitée à 90°, permettra d’augmenter significativement les performances de détection et de poursuite du radar avec une couverture sans masque sur 360° en azimuth et jusqu’à 90° en élévation.

Grâce sa conception modulaire, le radar Sea Fire 500 pourra être décliné en plusieurs versions. Des antennes de tailles différentes pourront être proposées selon le type de plateforme et les missions qui lui seront confiées. Totalement indépendantes les unes des autres, les antennes pourront être disposées en des endroits différents du navire.

Le Sea Fire 500, bénéficiant de l’expérience acquise avec le radar Herakles, est un radar multifonction capable d’assurer à lui seul l’ensemble des fonctions de détection, d’identification et poursuite des cibles, de conduite de tir et de guidage des missiles pour en assurer la destruction.

Avec le développement du Sea Fire 500, Thales apporte une nouvelle gamme de solution et de performances permettant d’augmenter significativement les capacités des grands navires de combat.

 

- See more at: https://www.thalesgroup.com/fr/worldwide/press-release/thales-va-developper-le-sea-fire-500-un-nouveau-radar-naval-multifonction#sthash.qOiFunis.dpuf

[Gaspardm]

 

 

Les cout de développement d'un variante FREDA sont inabordable, et innamortissable

Que les coups de développement soient innamortissable ce n'est vraiment pas le problème des industriels et surtout de leurs actionnaires. C'est sur le développement qu'ils font le plus de marges, donc ils vont tout faire pour faire le maximum de développement. 

Les couts de développement  annoncé d'une variante FREDA c'est principalement le radar. Ils vont se faire payer le développement de leur Sea Fire, développement qui de plus sera amorti sur les FTI et leurs garantira un produit performant pour l'avenir.

Modifié le 6 juin 2015 par Gaspardm

[Born to sail]

J'avias oublié un prospect : le Canada

la FREMM-ER canadisée est proposée pour le remplacement des Iroquois.

 

http://www.frontline-defence.com/index_archives.php?page=2105

Modifié le 6 juin 2015 par Born to sail

[Fusilier]

On verra bien. Mais, il y a quelques trucs qui ne collent pas avec ton hypothèse.  

Par exemple,

1) on maintient en ligne deux vieilles FAA, qui coûtent la peau des fesses en entretien et en personnel. On peut supposer que c'est par ce que l'on considère que 4 AA, c'est un minimum. Mais bon, finalement, nonobstant les études déjà payés (Thales a un contrat de développement) pour le Sea...) on les remplacera par 2 ASM...    

  

2) sachant que l'on a sacrifié la capacité AA et par conséquent atteint le niveau ASM requis, on se dépêche (manière de parler) de mettre des sonars sur les FLF, afin de compenser la perte de capacités en AA. Pure logique... =D

[g4lly]

Que les coups de développement soient innamortissable ce n'est vraiment pas le problème des industriels et surtout de leurs actionnaires. C'est sur le développement qu'ils font le plus de marges, donc ils vont tout faire pour faire le maximum de développement. 

Les couts de développement  annoncé d'une variante FREDA c'est principalement le radar. Ils vont se faire payer le développement de leur Sea Fire, développement qui de plus sera amorti sur les FTI et leurs garantira un produit performant pour l'avenir.

 

En fait le mot important c'était intégration.

 

Intégré un radar a l'architecture complétement différente sur une frégate ce n'est pas simple du tout. Suffit de voir tous les tâtonnements qu'il y a eu sur les interférences des brouilleurs sur les FREMM.

 

Un radar a antenne fixe, surtout si on le souhaite de grande taille, imposera une superstructure tres différente avec tout les changement que ca implique. Il y a eu des illustrations d'une FREMM sea firisé, il y avait pas mal de mouvement sur les équipement cheminée etc. c'est simple sur l'illustration, sur les plan c'est tout de suite beaucoup moins simple.

 

S'emmerder a tout ré-architecturer pour deux engin c'est cher. Le faire pour au moins 5 nouveau engins dont on espère beaucoup a l'export c'est tout de suite plus motivant.

 

Et puis c'est l'occasion révé pour "économiser" 2 FREMM couteuses.

 

Accessoirement les mots employés ne sont pas anodins.

 - Le proposition canadienne c'était des FREMM-ER

 - Le modele francais c'est FREMM DA ... avec comme légende, tout comme les FREMM ASM avec juste un radar dopé, et un peu de software.