[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[true_cricket]

Un radar a antenne fixe, surtout si on le souhaite de grande taille, imposera une superstructure tres différente avec tout les changement que ca implique. Il y a eu des illustrations d'une FREMM sea firisé, il y avait pas mal de mouvement sur les équipement cheminée etc. c'est simple sur l'illustration, sur les plan c'est tout de suite beaucoup moins simple.

 

S'emmerder a tout ré-architecturer pour deux engin c'est cher. Le faire pour au moins 5 nouveau engins dont on espère beaucoup a l'export c'est tout de suite plus motivant.

Sur FREMM française, ce problème se pose dans une mesure largement inférieure... puisqu'il n'y a pas de cheminées avant.

[g4lly]

ce modèle pour la Grêce (leasing) et éventuellement l'Arabie Saoudite (Sawari III) était surement abouti et quantifié

 

Tout est tellement aboutit et quantifié, qu'au jour d'aujourd'hui MDBA ne fournit toujours pas de solution pour tirer de l'Aster depuis les Sylver A70 ...

 

En gros même les navire payé et livré ne sont pas vraiment "fini" ...

 

On rame pour payer 2 pauvres Narwhal sur les FREMM ...

 

Alors imaginer qu'on va claquer plus d'un milliard pour que chaque FREDA te plaise ... je crains que ce soit tres cavalier.

Quant aux FREMM pour la Grece ... sérieusement!!! tu penses qu'un instant chez DCNS on a dépensé un cents sur ce projet?! Alors que les grecs n'avaient déjà meme plus de quoi payer le salaire de leur fonctionnaire.

 

Meme son de cloche chez M&M d'ailleurs ... http://www.meretmarine.com/fr/content/la-marine-nationale-se-contentera-de-8-fremm-mais-aura-5-fti

 

 

Après les FREMM classiques, le site DCNS de Lorient va donc enchainer avec deux FREMM dotées de capacités de défense aérienne renforcées, appelées FREMM DA. La marine a obtenu que ces bâtiments, en plus de ces capacités (missiles Aster 30, radar Herakles plus puissant, système de combat adapté…) soient dotés des mêmes moyens de lutte ASM que leurs aînés. Sans cela, le nombre de plateformes anti-sous-marines aurait été trop faible pour remplir les missions dévolues aux forces basées à Brest et Toulon. Les deux FREMM DA seront donc livrées entre 2020 et 2022 pour succéder aux Cassard et Jean Bart, mises en service en 1988 et 1991.

[P4]

Si l'objectif est d'obtenir une mature TOP SIDE sur la FTI le passage par une étape intermédiaire sur la FREMM n'est pas impossible mais c'est vrai qu'avec seulement nos deux FREMM DA cela semble improbable sauf si JYLD score le contrat Sarawi III auprès des Saoudiens dont nous savons l'interet qu'ils portent à la DAMB hors il n'y a pas tant de navire sur le marché à offrir cette capacité, des navires US aux prix démentiel et le groupe de pays maitre d'oeuvre de l'Aster et du NT1, ce qui nous place pas mal au regard de notre poids politique.

 

Sinon pour percer à l'export la FTI devra offrir plus que la T26 GB ou la PPA IT, sans compter la fregate Espagnole aux systèmes US et la MEKO Allemande.

 

Le TOP SIDE, la propulsion diesel, le SYLVER multifonction  et pourquoi pas une plate forme trimaran à la X-WIND pour en mettre plein la vue.

 

DCNS non non SNCF ....

[Fusilier]

Il suffit que le prochain CEMM ne soit plus sous marinier et on change d'optique  =D  

 

Plus sérieusement, tu pars d'un postulat: "ils vont faire au rabais" , qui ne me parait pas vraiment démontré et qui parait contradictoire avec le sonar FLF.

Mais, exagérer la difficulté technique, voir le surcoût, dans le but d'essayer d'étayer sa démonstration, c'est de bonne guerre.  

[g4lly]

Plus sérieusement, tu pars d'un postulat: "ils vont faire au rabais" , qui ne me parait pas vraiment démontré et qui parait contradictoire avec le sonar FLF.

Mais, exagérer la difficulté technique, voir le surcoût, dans le but d'essayer d'étayer sa démonstration, c'est de bonne guerre.  

 

Personnellement je pense que ce plan est techniquement une erreur.

 

Mais je suis intimement convaincu que c'est vers cela que l'on s'achemine parce que ca arrange tout le monde, et que c'est relativement simple a court terme.

 

Pour les FTI les promesses sont immense chez DCNS... d'autant quelle doivent en donner bien plus que les Gowind pour avoir une chance. Vu l'équipement des grosses Gowind proposées à la Malaisie par exemple, il va falloir proposer des truc de fou sur la FTI pour la rendre indispensable.

 

Suffit de voir l'artile de M&M qui résume tout ce qui serait proposé sur les FTI ... un vrai croiseur le machin qui devrait ringuardiser les FREMM!!!

 

- sea fire

- top side tout les senseur et les émetteurs utilisables simultanément

- sonar de coque, VDS, hélico ASM 10T

- missile anti-navire post-exocet.

- Aster 30 ... avec possibilité DAMB jusqu'a block 1 NT

- missile surface air moyenne portée genre Mica VL en complément.

- au moins 32 VLS polyvalent Aster/ MdCN, c'est tout juste si DCNS parle pas d'exoguard N

- toute la panoplie leurrage brouillage des FREMM

...

[Fusilier]

J'entends bien. Mais, se baser sur un programme pas encore défini, pour tenir tout le raisonnement, ça me parait un peu olé, olé...

Tout ça c'est des suppositions et des plans sur la comète. Par ce que d'un autre côte on dit ça sera des frégates plus simples, propulsion et toussa.  

Si le problème c'est les sous, "on ne va pas faire un croiseur FREMM ça coûte trop cher" et puis trois de plus, on ne peut pas y mettre un narwal; alors on fait moins cher, je trouve ça un peu lège, mais admettons.

Ce que l'on ne peut pas faire au même temps , c'est développer une nouvelle coque, (coûts de développement) et la charger à bloc de tout ce qui coûte cher et y compris le radar que l'on ne peut se payer sur la grande soeur , tout ça dans la foulée (FREMM 8 en 22 et FTI 1 en 23) et au même temps sur une coque plus petite, ce qui complique tout en termes de conception / intégration. 

 

Si le problème est le financement des BE, il y a qu'à leur filer 100 briques pour qu'ils fassent joujou et des jolies maquettes comme avec le PA2

[g4lly]

Si le problème est le financement des BE, il y a qu'à leur filer 100 briques pour qu'ils fassent joujou et des jolies maquettes comme avec le PA2

 

Le problème c'est ouvertement DCNS qui peine a vendre a l'export, et dont le client captif domestique achete beaucoup moins que "prévu". JYLD est tres clair la dessus d'ailleurs. La FTI c'est un besoin DCNS pas MN.

 

Accessoirement rien ne dit que la MN s'équipera de FTI toutes options ... on dit juste que DCNS la proposera comme ça a l'export, pour proposer nettement plus de technos que les Gowind de 3000T.

[Fusilier]

Le problème c'est ouvertement DCNS qui peine a vendre a l'export, et dont le client captif domestique achete beaucoup moins que "prévu". JYLD est tres clair la dessus d'ailleurs. La FTI c'est un besoin DCNS pas MN.

 

Accessoirement rien ne dit que la MN s'équipera de FTI toutes options ... on dit juste que DCNS la proposera comme ça a l'export, pour proposer nettement plus de technos que les Gowind de 3000T.

 

On bien compris qu'il s'agit de donner à manger à DCNS et on peut même comprendre l’intérêt stratégique d'avoir des bureaux d'études et d'aider à l'exportation. Dans ce cas là, il faut le financer comme tel, en interministériel, industrie et tous ceux qui vont bien. 

Par ce que, c'est un peu con, faire la guerre rien qu'avec des bureaux d'études..ça va pas loin. . 

 

Dans ce cas,  la MN n’achète pas full options, l'impasse sur les deux FREMM est d'autant plus absurde.. Je veux bien que l'on sacrifie une partie de la série ASM, par ce que des navires "moins sophistiques"  et pouvant être armés en "monotâche" viennent en complément (5 à la place de 3 ça tient à peu près) Mais, sacrifier au même temps deux navires structurants (AA) ça n'a pas de sens...

[g4lly]

Dans ce cas,  la MN n’achète pas full options, l'impasse sur les deux FREMM est d'autant plus absurde.. Je veux bien que l'on sacrifie une partie de la série ASM, par ce que des navires "moins sophistiques"  et pouvant être armés en "monotâche" viennent en complément (5 à la place de 3 ça tient à peu près) Mais, sacrifier au même temps deux navires structurants (AA) ça n'a pas de sens...

 

La MN a tellement peur de perdre ses 8 FREMM ASM quelle est prete a tout accepter.

 

On fait avec deux frégate AA obsolètes depuis des années ... un peu plus ou un peu moins.

 

Le dernier point c'est le fantasme du "travail en réseau". En gros un troupeau de mule ferait mieux qu'un cheval de course, sous prétexte que les mules sont équipé du téléphone. Les frégate spécialisé ne serviraient alors a rien, des frégates "médiocres" hériterait d'une intelligence collective rendant le "tout" bien plus puissant que la solution spécialisé. Sauf que les quelques exemples qu'on a d'engagement mutualisé opérationnel, c'est avec des frégate HZN entre elle ...

 

Ici on est en plein des "postures" a priori l'interet tactique compte peu.

- on ne peut pas se payer des vraie frégate de défense aérienne state of art, comme a l'époque des horizon, elle couterait des milliards chacune.

- on fait contre mauvaise fortune bon coeur

- on prend les 8 FREMM ASM qu'on estime absolument indispensable pour la FOST et le GAN.

- on pari qu'avec 3 francs six sous, on arrivera a acheter 5 FTI, pas trop trop cher, assez polyvalente, et qui en réseau, pour moins cher que la solution 2 FREDA + 3 FREMM, fera au moins aussi bien pour la MN, et infiniment plus pour DCNS.

 

C'est un discours qu'on entend un peu partout chez les "lobby" naval ... c'est sensé rendre obsolète les veilles frégate spécialisé couteuse, et permettre de renouveler les parc rapidement avec des "magic bullet" plus mieux et moins chère.

[Conan le Barbare]

T'aurais dût finir par "Moins mieux et plus chère"

[Fusilier]

Encore une fois, g4lly, ton truc ne tient, n'a de sens, qu'en supposant l'adoption du SEA FIRE  beaucouppppppppppp plus coûteuse qu'un Herakles booste.

Double supposition, car personne ne sait le coût du boost, ni ses contraintes, liées à la puissance, poids, donc modif de structure, etc... pas davantage que l'on sait   où et par qui serait financé ce boost; alors que, et ça c'est une donnée  objective, il y a bien une commande pour le développement  du Sea à l'horizon du chantier exFREDA...

Par ailleurs, tout ce que l'on rajoute à la ex FREDA, ce qui n'était pas prévu, c'est le sonar remorqué.  Tout le reste, que ce soit une version boost, ou SEA, c'est déjà dans le programme / coûts.

C'est d'ailleurs cohérent avec la commande, en avance de phase, de la 9e / 6e FREMM ASM. Ce qui ne peut s'expliquer que par la nécessité de maintenir l'horizon "ex FREDA"  en cohérence avec le développement du radar...

[Born to sail]

Bonjour à tous 

J'ai quand même quelque chose qui me chiffonne.

 

Le livre blanc et sa différenciation. 

 

Héraklès boosté ou Sea Fire pour les FREMM-DA ex FREDA, on verra bien.

 

Ces 8 FREMM et 2 FDA seront logiquement les navires de haute intensité parmi les 15 frégates de 1ER rang.

 

Alors les 5 FTI avec leur catalogue d'options possible, la promotion de DCNS, les souhaits de la marine, seraient au dessus des FREMM en termes de capacités. 

Des navires moins automatisés, un équipage plus nombreux donc, fonctionnant par quart au lieu du tiers j'imagine, on aura presque un format FLF avec ses 150 personnes (détachement aéro compris).

 

Les FTI seront donc plus résiliantes que les FREMM.

 

Donc plus taillées pour le combat de haute intensité.

 

Alors en appliquant ce principe de différenciation :

 

Ce sont les 2 FDA et les 5 FTI que l'on va envoyer en première lignes, laissant au 8 FREMM le soutien de la FOST, les campagnes Jeanne d'ARC, l'accompagnement des BPC en mission Corymbe et l'entrainement ?????

[Born to sail]

Ces FTI vont vraiment nous faire changer la vision de la conception du groupe naval.

 

Le saut générationnel devait être la FREMM et bien celui a venir sera encore plus grand.

 

La génération qui remplacera les FDA et FREMM, sera des navires polyvalent à l'image des Arleigh Burke.

[Fusilier]

Tu veux dire le quart  par demi bordée ?  

Là, ton truc des FTI au-dessus des FREMM, ça devient surréaliste ...  :lol:

[Born to sail]

Tu veux dire le quart  par demi bordée ?  

Là, ton truc des FTI au-dessus des FREMM, ça devient surréaliste ...  :lol:

Oui la demi-bordée au lieu du tiers.

 

c'est peut être surréaliste mais lorsque je lis les précédents posts, la question se pose ..

 

Suffit de voir l'artile de M&M qui résume tout ce qui serait proposé sur les FTI ... un vrai croiseur le machin qui devrait ringuardiser les FREMM!!!

 

- sea fire

- top side tout les senseur et les émetteurs utilisables simultanément

- sonar de coque, VDS, hélico ASM 10T

- missile anti-navire post-exocet.

- Aster 30 ... avec possibilité DAMB jusqu'a block 1 NT

- missile surface air moyenne portée genre Mica VL en complément.

- au moins 32 VLS polyvalent Aster/ MdCN, c'est tout juste si DCNS parle pas d'exoguard N

- toute la panoplie leurrage brouillage des FREMM

...

Modifié le 7 juin 2015 par Born to sail

[Fusilier]

Oui, une sorte de croiseur en modèle réduit... O0  La prochaine étape: le "croiseur full options"  Jardin du Luxembourg  =D

Comme ça, on peut en mettre plein dans tous les étangs de France et de Navarre pour les opérations OPINT 

Le seul truc, c'est  pour les opérations lointaines; il faudra prévoir un porteur / ravitailleur; on pourrait recycler les BPC russes en porteurs de croiseurs  =D

[Conan le Barbare]

Money money money...

[xav]

Désolé de calmer l'excitation de certains, mais j'étais également au "point presse" du PDG de DCNS vendredi matin. Il a passé plus de temps sur l'Australie que sur FTI et surtout, il a quand même bien insisté sur le fait que les FTI seraient modulaires certes, mais surtout de conception simple...

 

Sinon d'ici un an, il pourrait y avoir des "briques communes" avec le PPA de Fincantieri mais pas sur les coques, plutôt sur les systèmes car les calendriers semblent plus ou moins s'accorder à présent.

Et pour la modernisation de FLF, j'ai compris que ça serait à minima, on parle de sonar de coque (meme pas remorqué) et vraiment pas grand chose d'autre.

 

Je prépare un sujet sur les FREDA, j'attend encore des réponses mais certains ici seront (de nouveau) déçus j'en ai bien peur... (en bref il faut pas s'attendre à quelque chose d'incroyable).

[true_cricket]

Ces FTI vont vraiment nous faire changer la vision de la conception du groupe naval.

 

Le saut générationnel devait être la FREMM et bien celui a venir sera encore plus grand.

 

La génération qui remplacera les FDA et FREMM, sera des navires polyvalent à l'image des Arleigh Burke.

-Je ne vois pas dans domaine un saut ou une révolution est-il censé avoir lieu entre FREMM et FTI. Pouvez-vous m'éclairer?

-Les Arleigh Burke ne sont pas polyvalentes sur tout le spectre. S'ils sont très bien dotés en anti-aérien et en frappe contre terre, leur capacité ASM est médiocre, leur capacité anti-navire légère, mais en amélioration au fil des versions.

[Bruno]

La question du radar des F.T.I va en effet être fondamentale > si c'est pour les équiper d'un Héraklès comme sur les vues d'artistes des FM400 il y a quelques années, alors ce seraient juste des mini-FREMM sans aucun apport technologique (ni opérationnel) pour la MN, ni pour les clients exports d'ailleurs...

 

Equiper les 2 FREMM DA du Sea fire 500 serait l'idéal au plan opérationnel, car on aurait 2 vraies frégates DA capables d'embarquer dans le futur des missiles de DAMB grâce à leur gabarit de 6000T. Mais ça impliquerait des grosses modifs de leurs structures, et sans les économies d'échelle d'une vraie série ça promet de coûter très cher : comme le soulignait G4lly, pour 2 unités seulement ça ne vaut pas le coup, ni pour DCNS qui fera payer très cher ce gros boulot sur seulement 2 navires, ni pour le budget MinDef qui sera lourdement mis à contribution pour 2 flotteurs seulement.

 

Donc, la solution de se contenter de 2 FREMM DA avec juste un Héraklès boosté et de commander en complément 5 F.T.I, conçues dès l'origine pour le nouveau radar SF-500, apparaît la plus logique* > que les frais de développement soient élevés, oui, mais cela coûtera t-il plus cher que ceux de 2 FREMM DA avec SF-500 ? Sans doute que non, et au moins la MN aura 5 flotteurs performants au lieu de 2...

 

On peut supposer que (sauf arrivée au pouvoir en 2017 d'une équipe animée d'un vrai volontarisme national en matière de Défense) la MN devra payer ce saut technologique en recevant une variante sous équipée, par rapport à ce qui sera proposé à l'export : pas de missiles AN, ou seulement 16 missiles Aster ...

 

L'important c'est que dès l'origine les F.T.I françaises aient la capacité d'embarquer 32 Aster 30/Block I-NT et 8 missiles AN, afin que ceux-ci puissent être rapidement installés si un conflit "intensif" est en vue.

Qu'elles ne les aient pas en temps normal à la limite on s'en fout, mais il faut qu'il y ait déjà les espaces réservés pour les lanceurs dans la coque, qu'il n'y ait plus qu'à les y poser...

Quand aux capacités ASM il semble que la M.N en fasse une priorité, donc elles auront un sonar remorqué et au moins 2 triples TLT.

 

D'ailleurs, pour la propulsion diesel-électrique et le sonar remorqué il sera possible de reprendre tels quels ce qui a été installé sur les FREMM, non ? (une coque de 4000T devrait pouvoir contenir la même suite de générateurs MTU + armoire électrique + moteurs électriques Jeumont de 2200KW, moyennant une baisse de la capacité carburant de 20 à 30%)

 

Si ce choix est fait, là au moins l'industriel n'aura pas prétexte à gonfler les prix sous prétexte de nouveau développement...

 

Quant à l'autonomie quelle est l'exigence de l'EMM pour les F.T.I ? Les FREMM, elles, peuvent parcourir 6000nm à 15 noeuds. Est-ce que 4500nm pour les F.T.I suffiraient ?? (suffisant pour aller de Toulon à La Réunion d'une traite en tous cas)

 

* Evidemment la solution idéale serait : 2/3 FREMM DA avec SeaFire-500 + 5 F.T.I avec également SF-500, mais trop cher pour un pays soumis à la techno-structure comptable, mon fils , vient avec moi et ensemble du côté obscur de La Force nous trouverons le budget nécessaire !

Modifié le 7 juin 2015 par Bruno

[Gaspardm]

Il est peut être possible de booster le radar Hérakles des FREMM DA en remplaçant l'antenne à balayage passive par une antenne à modules actifs (les modules des GM400 sont aussi en S-band). Comme pour le RBE2 on obtiendrai une augmentation de la porté et de la fiabilité. L'idéal serait d'utiliser les nouveaux modules au nitrure de gallium (bande C comme EMPAR) qui vont rentrer en service sur les F125 allemandes en 2016.

Pour amortir les couts on pourrait proposer cette évolution comme modernisation des frégates saoudiennes et  singapouriennes

Modifié le 7 juin 2015 par Gaspardm

[Born to sail]

-Je ne vois pas dans domaine un saut ou une révolution est-il censé avoir lieu entre FREMM et FTI. Pouvez-vous m'éclairer?

-Les Arleigh Burke ne sont pas polyvalentes sur tout le spectre. S'ils sont très bien dotés en anti-aérien et en frappe contre terre, leur capacité ASM est médiocre, leur capacité anti-navire légère, mais en amélioration au fil des versions.

 

Je vois le saut générationnel plus dans l'emploi de ces navires et les remplaçants des FDA et FREMM,

la marine n'aura plus besoin de se casser la tête pour savoir qu'elle sera la bonne frégate envoyer, a tel ou tel endroit, vu qu'elles seront vraiment capable de lutter dans tout le spectre de la guerre navale, et plus seulement dans le cadre de l'autodéfense.

 

Si effectivement on ne fait pas des FTI des frégates avec trop de espaces réservé pour plus tard, on en fera des plateforme d'attaque plutôt que de défense.

Je les verrai équipées comme ceci.

 

32 cellules de lancement Sylver XX pour les ASTER, MDCN , Futur Missile Antinavire. et pourquoi pas un successeur au MILAS

1 canon de 127 ou 76

2 Narwhal et/ou Simbad RC

2x2 TLT pour MU 90

1 NH90 avec MU90 ou ANL

1 Drone aerien

1 SEA FIRE

1 Sonar de coque

1 Sanar remorqué Captas 4

2 emplacement pour Ecume.

 

 

Mais le véritable atout pour la marine sera également de ne plus avoir à jongler entre les arrêts techniques, les navires rentrant à peine de mission, les pannes a deux jours d'appareiller, ces navires polyvalents, vont pouvoir tous escorter le gan, les groupes amphibies etc.

 

Ce ne sera plus un casse tete non plus pour placer l'escorte AA au plus près du PA ou au contraire bien en avant pour éclairer le groupe. idem pour les ASM.

Pouvant lutter dans tout les domaines ça va simplifier la vie des commandants. 

[BPCs]

Désolé de calmer l'excitation de certains, mais j'étais également au "point presse" du PDG de DCNS vendredi matin. Il a passé plus de temps sur l'Australie que sur FTI et surtout, il a quand même bien insisté sur le fait que les FTI seraient modulaires certes, mais surtout de conception simple...

Donc probablement une réutilisation de tout me travail fait sur la FM400, qui réutilisait moultes briques de la FREMM , avec 2-3 nouveautés :

Le Topside

Les VLS polyvalents

Peut-être l'étrave inversée déjà proposée sur la FM400 ?

Et une interrogation dans cette hypothèse :

Les Xo7 basculent-ils en VLS afin de permettre un Topside étendu comme sur la XWind 4000 ??? ?

On en avait débattu il y a qq années et était arrivé à la conclusion qu'ils étaient tirables par VLS .

Modifié le 7 juin 2015 par BPCs

[g4lly]

Donc probablement une réutilisation de tout me travail fait sur la FM400, qui réutilisait moultes briques de la FREMM , avec 2-3 nouveautés :

Le Topside

Les VLS polyvalents

Peut-être l'étrave inversée déjà proposée sur la FM400 ?

Et une interrogation dans cette hypothèse :

Les Xo7 basculent-ils en VLS afin de permettre un Topside étendu comme sur la XWind 4000 ??? ?

On en avait débattu il y a qq années et était arrivé à la conclusion qu'ils étaient tirables par VLS .

 

C'est bien la peine que j'explique au dessus. Les FTI devraient inaugurer les remplacant des exocets.

[g4lly]

Donc probablement une réutilisation de tout me travail fait sur la FM400, qui réutilisait moultes briques de la FREMM , avec 2-3 nouveautés :

Le Topside

Les VLS polyvalents

Peut-être l'étrave inversée déjà proposée sur la FM400 ?

Et une interrogation dans cette hypothèse :

Les Xo7 basculent-ils en VLS afin de permettre un Topside étendu comme sur la XWind 4000 ??? ?

On en avait débattu il y a qq années et était arrivé à la conclusion qu'ils étaient tirables par VLS .

 

C'est bien la peine que j'explique au dessus. Les FTI devraient inaugurer les remplacant des exocets.