[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

Le système des FREMM est cher ... parce qu'il y a des forte exigence de silences lié au mission ASM.

Je doute qu'on propose ce système sur des frégates sensée être bon marché...

Si on regarde vers les Gowind malaisienne de 3100t ... visiblement DCNS pourrait proposé un simple CODAD dans cette gamme de produit "intermédiaire" aussi en taille qu'en technologie.

Modifié le 7 novembre 2015 par g4lly

[Deres]

On parle d'automatisation trop poussé dans les navires mais quand on voit le reportage sur le LCS, ils font le ménage au balai, à la serpillière basique et au chiffon ...

Pas d'aspirateur ou de nettoyeur rotatif du sol et je ne parle même pas de robot pour aider au quotidien.

Donc je pense qu'en cas de déploiement réel, en tolérant un peu de poussière de ci de là, il doit être possible dégager une marge de main d'oeuvre !

Cela me fait penser à des reportages sur des navires arctiques qui étaient dotés de nombreuses coursives extérieures latérales.

De toute évidence, cela mobilisait en permanence une partie non négligeable de l'équipage pour retirer les 50 cm de neige tombant quotidiennement ...

On comprend bien que sur un navire plus moderne, on pourrait tout simplement supprimer ces coursives et le travail de déblaiement associé.

[Fusilier]

On parle d'automatisation trop poussé dans les navires mais quand on voit le reportage sur le LCS, ils font le ménage au balai, à la serpillière basique et au chiffon ...

Pas d'aspirateur ou de nettoyeur rotatif du sol et je ne parle même pas de robot pour aider au quotidien.

a Donc je pense qu'en cas de déploiement réel, en tolérant un peu de poussière de ci de là, il doit être possible dégager une marge de main d'oeuvre !

b Cela me fait penser à des reportages sur des navires arctiques qui étaient dotés de nombreuses coursives extérieures latérales.

De toute évidence, cela mobilisait en permanence une partie non négligeable de l'équipage pour retirer les 50 cm de neige tombant quotidiennement ...

On comprend bien que sur un navire plus moderne, on pourrait tout simplement supprimer ces coursives et le travail de déblaiement associé.

a  Vade retro satanas! supprimer le poste de propreté du matin, sacrilège!  L'expérience en mer, avec quelque siècles derrière, montre que le rangement et la propreté c'est capital , ça devient vite invivable (et ça vaut du petit voilier à la grosse barque)

b elles ont peut -être une utilité, ces coursives. Par exemple, s'il y a des ouvertures, ça les protège de paquets de mer (il y a des règles de certification et toussa)  ca facilite l'entretien, la circulation en cas d'incendie. Sauf à faire des bateaux aveugles avec les coursives techniques, ça va pour des milis... 

Mais, je ne suis pas sur que sur les équipages optimisés le pb soit le poste de propreté. Le problème c'est quand tu n'as qu'un seul spécialiste ou deux d'un domaine, qu'en plus ils doivent assurer le quart passerelle et faire le yellow dans les manœuvres avia , que ça doit fonctionner 24 / 24 et que des que c'est un tendu, il sont en bordées..

 

[Darkjmfr]

 

Et concernant le navire lui même, les articles n'évoquent jamais la propulsion des F.T.I, mais j'y vois une source d'éconnomies possible si on adopte la même suite propulsive que les FREMM mais sans la TAG (mais avec des moteurs électriques Jeumont plus puissants pour atteindre 22-23 noeuds de V-Max), bref on en fait des navires "100% diesel-électriques" comme les BPC ou les F125 allemandes. "Suffirait" de garder un espace réservé dans la coque pour les clients export qui voudraient une TAG pour atteindre 30 noeuds    

22-23 noeuds pour des navires de première ligne ? Et ils suivent le GAN comment ?

Modifié le 8 novembre 2015 par Darkjmfr

[Bruno]

22-23 noeuds pour des navires de première ligne ? Et ils suivent le GAN comment ?

Et combien d'heures par semaine le GAN évolue t-il à plus de 20 noeuds ? Au total quelques heures par semaine ? Il y a sûrement moyen de rattraper rapidement, voire de prendre de l'avance avant une session de catapulltages pour être à la même hauteur que le PA quand elle se ternime. D'ailleurs l'escorte du GAN n'est-elle pas avant tout la mission des Horizons, Fremm (voire SNA) ? 

Entendons-nous bien : je serais ravi que les F.T.I aient une TAG, à condition que ce ne soit pas au détriment de leurs capacités de détection ou de riposte ; or on nous dit qu'elle devront être moins chères que les Fremm, tandis qu'il s'agira d'une série de 3 à 5 au lieu de 9. Donc, il est facile de deviner où les économies seront faites si elles ont une TAG...

Sondage : vaut-il mieux des F.T.I un peu lentes mais bien équipées + armées, ou des unités capables de filer 30 noeuds mais sous-armées comme les FLF ?   

Modifié le 8 novembre 2015 par Bruno

[French Kiss]

Si je me rappelle bien tous les commandants ont ete satisfaits des FLF en tant que navire mais tous ont trouve que son principal defaut etait une vitesse de pointe trop faible, alors qu'elle peuvent filer 25kts... j'espere que les FTi de la MN auront une TAG, ca peut quand meme servir quand on a besoin de quitter une zone rapidement par exemple, pour echapper a un SSK, un essaim ou des tirs cotiers. On parle de navire de premier rang, pas juste de patrouilleurs de luxe, enfin j'espere, et pour l'armement, quand on voit celui des FREMM, je me fais pas de soucis pour les FTi, en tout cas celle de la MN ne seront pas sur-equipees

[Darkjmfr]

De mon côté vu le discours de l'EMM sur son besoin de 15 frégates de 1er rang, et le jugement qu'il fait des FLF, je serais étonné qu'il soit prêt à transiger sur la propulsion.

[Philippe Top-Force]

De l'autre côté des Alpes, eux ils avancent. Ils en ont commandés 7 ...PPA

 

[Bruno]

@philippe : j'avais déjà posté l'info sur le fil "Marina Militare" juste quelques heures avant  mais rassures-toi tu restes très souvent le premier à poster une info. Et puis c'est aussi bien d'enfoncer le clou afin que certains prennent conscience que les arguments à la con du genre "Y a pas d'argent pour commander de nouvelles frégates alors qu'on peine déjà à payer les FREMM, mon dieu la dette publique est telle que maman-chef Angela va nous atomiser, pauvres de nous, Français en faillite, qu'allons nous faire ?" sont des faux prétextes au manque de volontarisme et d'ambition nationale d'une certaine classe dirigeante qui...("bip", mode auto-censure ON).

Quand on voit le voisin transalpin, qui s'est déjà commandé 8 FREMM (dont 6 livrées) et maintenant 7 PPA de 4500 tonnes, malgré une dette publique officielle de 107% (France : 95%)... Comment ? Mais ils n'ont pas les SNLE + SNA, ni de PA nucléaire, qui nous rendent super-balaises ? Arch, zut alors ! voilà mon discours subversif qui tombe à l'eau  

Sinon, pour nos F.T.I voilà un design du bureau d'étude Mauric qui me semble pas mal : 110m de long, bonnes capacités Avia, on pourrait y mettre un système radar longue portée (y compris Sea-Fire 500) >

 

Modifié le 13 novembre 2015 par Bruno

[Asgard]

Je comprends pas la plateforme helo...

L'ascenseur semble trop petit pour un NH90 :o

 

La Xwind est plus adaptée, nan ?

Lockheed et sa LCS a lancé la mode il semblerait....

[Lezard-vert]

@philippe : j'avais déjà posté l'info sur le fil "Marina Militare" juste quelques heures avant  mais rassures-toi tu restes très souvent le premier à poster une info. Et puis c'est aussi bien d'enfoncer le clou afin que certains prennent conscience que les arguments à la con du genre "Y a pas d'argent pour commander de nouvelles frégates alors qu'on peine déjà à payer les FREMM, mon dieu la dette publique est telle que maman-chef Angela va nous atomiser, pauvres de nous, Français en faillite, qu'allons nous faire ?" sont des faux prétextes au manque de volontarisme et d'ambition nationale d'une certaine classe dirigeante qui...("bip", mode auto-censure ON).

Quand on voit le voisin transalpin, qui s'est déjà commandé 8 FREMM (dont 6 livrées) et maintenant 7 PPA de 4500 tonnes, malgré une dette publique officielle de 107% (France : 95%)... Comment ? Mais ils n'ont pas les SNLE + SNA, ni de PA nucléaire, qui nous rendent super-balaises ? Arch, zut alors ! voilà mon discours subversif qui tombe à l'eau 

"Comme a dit l'Amiral Coindreau (ex de la FAN)  : « La flotte est moins grande mais plus efficace ».. Ce que Rogel a confirmé " En 2025, on aura une des deux Marines les plus crédibles d'Europe, peut-être pas en tonnage ". Donc pas d'inquiétude - Nous,  plus on est petit plus on est fort.

même si ....... "La Marine russe revient fort. Pour la première fois, un navire chinois navigue dans l'est méditerranéen. La crise ukrainienne pose des questions sur la partition d'un pays mais aussi sur la balance Asie - Europe des Etats-Unis, la relation Russie - Europe. Cela demande une analyse complète. Une crise comme ça ne peut ne pas avoir de conséquences. " dixit Rogel un peu plus loin.

 

Modifié le 13 novembre 2015 par Lezard-vert

[Bruno]

"Comme a dit l'Amiral Coindreau (ex de la FAN)  : « La flotte est moins grande mais plus efficace ».. Ce que Rogel a confirmé " En 2025, on aura une des deux Marines les plus crédibles d'Europe, peut-être pas en tonnage ". Donc pas d'inquiétude - Nous,  plus on est petit plus on est fort.

même si ....... "La Marine russe revient fort. Pour la première fois, un navire chinois navigue dans l'est méditerranéen. La crise ukrainienne pose des questions sur la partition d'un pays mais aussi sur la balance Asie - Europe des Etats-Unis, la relation Russie - Europe. Cela demande une analyse complète. Une crise comme ça ne peut ne pas avoir de conséquences. " dixit Rogel un peu plus loin.

Que nos nouveaux navires soient plus efficaces, grâce à leurs systèmes de mission et leurs capacité à gérer le travail en réseau est une chose...dont la MN n'est pas la seule à bénéficier au sein des pays développés, donc ce genre de raisonnement du genre "Nous plus on est petits plus on est fort" est aussi dangereux que plutôt faux ; pourquoi ?

Je venais justement, suite au post de philippe, de comparer avec l'Italie qui investit à fond dans sa marine, dans une logique plutôt industrielle qu'opérationnelle (car elle n'a pas besoin au regard de son rôle international d'autant de navires de 1ère classe) ; sachant que comme pour la MN il s'agit de navires équipés de systèmes et senseurs dernier cri, avec des frégates aux capacités aéro plus importantes que les nôtres (2NH90 par Horizon, ou FREMM ASM, chez eux...). L'article mis en lien (cf mon post dans le fil Marina Militare) explique que leurs futurs PPA disposeront d'un tout nouveau "cockpit" avec présentation hyper-synthétique de situation tactique, etc...

Tout ça pour dire que pendant que notre Marine devient "plus petite, mais avec des unités plus efficaces", celle de notre voisin transalpin devient "elle aussi plus efficace, mais plus grande en prime" (en ce qui concerne la flotte de surface, oui Ok je sais : pour les sous-marins on reste loin devant eux, surtout quand on aura les Barracudas/Suffren)

Arrêtons donc de justifier les réductions de format par le fait que "les navires récents sont bien plus efficaces que ceux qu'ils remplacent", car on peut en dire autant de tous les navires récents de toutes les marines du monde, et ce n'est pas pour autant que tous réduisent le format de leur marine ; au contraire, certains l'augmentent fortement, et ils n'ont pas tous un PIB supérieur au nôtre (cas de l'Inde et de la Russie). Du coup, si on continue dans cette logique du toujours "moins de navires mais pas de problème car ils sont plus efficaces"  vendue par certains politiques et reprise par l'Amiral Rogel, on va continuer de perdre du terrain face à des adversaires potentiels, et surtout on va continuer à cumuler les lacunes opérationnelles. 

Attention : je ne dis pas qu'on peut rivaliser en nombre de bateaux avec des marines comme celles de la Chine, l'Inde, les USA..., mais qu'au moins on s'abstienne de réduire sans cesse leur nombre par rapport à celui qu'on avait dans les années 1980 (avec 8 millions de contribuables en moins pour les financer) !  Surtout qu'entre temps la superficie de nos ZEE, et le nombre de théâtres sur lesquels on est engagés, ont augmenté ! 

Comme disait une fois le géneral américain Swarzkoff (celui qui coordonnait la première Guerre du Golfe, en 1991) : "La sophistication ne dispense jamais du nombre"

Si on regarde vers le nord cette fois, les Britanniques, eux, se construisent 2 PA et viennent de lancer leur ambitieux programme de frégates T-26, sachant que l'an dernier ils commandaient 3 OPV de 1600 tonnes (canon de 30mm, capacité d'appontage d'un A159 "Wildcat" ou d'un AW101 "Merlin") à leurs chantiers écossais de Barrow-In-Furness...

Revenant aux F.T.I dans la mesure où on a fortement raccourci la série des FREMM, il serait bien avisé de rapidement définir ce qu'on attendra de ces unités (rempalcer les FLF et les FREMM manquantes ? Ou remplacer à la fois les FLF et les FS ??),  pour en commander le nonbre exactement égal à celui des navires qui seront ainsi "remplacés" par des F.T.I

       

Modifié le 14 novembre 2015 par Bruno

[French Kiss]

C'est surtout que la MN n'a plus le choix, elle a ete tellement bon eleve dans la redution de format impose aux armees qu'elle n'a pas vraiment les moyens d'armer plus de navires, surtout en etant contrainte, grace au beau contrat export de l'ex-Provence, de devoir prolonger les F70... je me trompe? et dire que l'Aquitaine n'est toujours pas MSA, il va falloir la rebaptiser l'Arlesienne.

[Fusilier]

C'est surtout que la MN n'a plus le choix, elle a ete tellement bon eleve dans la redution de format impose aux armees qu'elle n'a pas vraiment les moyens d'armer plus de navires, surtout en etant contrainte, grace au beau contrat export de l'ex-Provence, de devoir prolonger les F70... je me trompe? et dire que l'Aquitaine n'est toujours pas MSA, il va falloir la rebaptiser l'Arlesienne.

Ex-Normandie, la Provence est à nous et part en TLD  

Pour l'Aquitaine c'est assez normal, c'est un navire complexe à équipage réduit, il fallait tout mettre au point , rédiger les procédures; si en plus elle a dû s'enquiller les essais qui étaient dévolus à la ex Normandie...  L'ASA ne devrait pas tarder  

Pour le reste tu as raison sur le "bon élève"  mais aussi par ce que, comme d'habitude elle n'est pas au centre de la réflexion stratégique et "l'actualité" Astan, Mali, Sentinelle a remis l'AdT au centre du dispositif...

[Drakene]

Si je me rappelle bien tous les commandants ont ete satisfaits des FLF en tant que navire mais tous ont trouve que son principal defaut etait une vitesse de pointe trop faible, alors qu'elle peuvent filer 25kts... j'espere que les FTi de la MN auront une TAG, ca peut quand meme servir quand on a besoin de quitter une zone rapidement par exemple, pour echapper a un SSK, un essaim ou des tirs cotiers. On parle de navire de premier rang, pas juste de patrouilleurs de luxe, enfin j'espere, et pour l'armement, quand on voit celui des FREMM, je me fais pas de soucis pour les FTi, en tout cas celle de la MN ne seront pas sur-equipees

Elle peuvent filer à 25kts, mais ça c'était avant.

[ARMEN56]

La Lafayette a fait sa vitesse de 25 nœuds à 100 % PMP aux essais de neuvage à un déplacement moyen essai DME( ailerons de stab rentrés), ce 25 nds était contractuel

En service ( temps de paix )  la puissance navire est toujours limitée à 0.9 PMP ( le cran de gazole est normalement verrouillé à ce niveau) , par ailleurs un surpoids de 100 tonnes impacte entre - 0,15/0.2  nds en vitesse. Bref aujourd’hui une FLF en limitation de puissance et en surpoids on devrait être aux  essais après IPER vers 23/24  nds

[pascal]

Si on regarde vers le nord cette fois, les Britanniques, eux, se construisent 2 PA

çà Bruno comme tu as très bien su l'écrire plus haut c'est un argument à la con mais ce n'est pas le seul

-parce que les 2 CVF de 65 000 t capables de recevoir 40 aéronefs accueilleront chacun environ 12 F 35B sans AEW autre que des hélicoptères et de surcroît les Marines viendront faire nombre pour éviter que les bécanes en question ne soient désespérément vides; si le CdG devait embarquer une flottille de F18 je n'ose imaginer ce que des gens comme toi si prompts à comparer la couleur de notre gazon avec celle du voisin diraient ...

-parce que le programme T 26 n'est toujours pas finalisé et que comme nous il remplaceront leurs ASM à un pour un sans plus et je ne parle pas de l'état de leur soumarinade

-parce que ta Marine italienne celle qui aligne tous ces jolis bâtiments à part faire la promotion de Maserati ici où là on ne la voit pas trop au carton ...

 

Comparaison une fois de plus n'est pas raison et tes arguments éventuellement recevables en ce qui concerne certains navires de présence sont pour le moins légers sur beaucoup de plans.

Le pognon il est là 36 milliards d'euros annuels pour les armées un des plus élevés du monde je le rappelle, une LPM qui a été revisitée à la hausse du jamais vu depuis des décennies.

 

De toute façon ta marine pléthorique j'ai comme l'impression que tu vas pouvoir la ranger sur une étagère parce qu'avec ce qu'il vient de se passer les augmentations de budgets vont se faire dans le domaine de la sécurité intérieure, de la cyberdéfense et du renseignement ...

[Nenel]

 

Le pognon il est là 36 milliards d'euros annuels

ah bon! C'est pas 31.4 et encore avec la rallonge cette année.  Et il me semble que l'on devrait atteindre les 32 et des brouettes d'ici 2019.

[French Kiss]

@Fusilier, merci d'avoir corriger mon propos, en effet je voulais parler de l'ex-Normandie qu'on a transfere aux egyptiens. Effectivement les conditions de manoeuvre de l'equipage doivent etre reglees au poil avec si peu de bras, je ne peux m'empecher de penser que la MN a ete trop loin sur l'automatisation, et le nombre de personne a bord qui doivent porter au moins 3 ou 4 casquettes pour que ca fonctionne rend la moindre indisponibilite critique a gerer pour le reste de l'equipage.

@Armen56, effectivement les FLF ne sont donc pas tres veloces, mais pour un navire plutot destine a patrouiller ca parait encore acceptable, alors que pour un navire ASM, il faut pouvoir sprinter pour debusquer les sous-marins en avant des navires qu'on escorte et pouvoir les courser ou echapper a plus gros, enfin bref, les avantages d'une vitesse de pointe elevee peuvent s'averer inestimables, et pas qu'en lutte ASM, surtout aujourd'hui que les standards militaires de construction navale  ne mettent plus guere l'accent sur la protection des coques, et que ces coques ne sont plus si nombreuses: autant qu'elles soient tres mobiles.

[Fusilier]

@ Pascal; sur beaucoup de points tu as raison, faut raison garder et pas trop planer. 

N'empêche que ton tir contre les Brits, pourrait être modulé. Nos GB, comme bons marins qu'ils sont, savent que le gros pb, ce qui est long, c'est de construire les plateformes et avoir un volume de marins entraînés; finir d'armer les plateformes, ça peut toujours se faire après et c'est beaucoup plus rapide. En conséquence de quoi, ils ont 6 T 45, ils vont avoir  2 PA  de  65000, certes sans beaucoup d'avions, pour le moment; ils ont plein d'hélicos à mettre dessus et ils peuvent toujours les renforcer, ponctuellement,  avec des avions de l'Aéronavale US;  va savoir dans 10 ans. Alors certes , ils auraient pu faire des PA  mixtes avec une piste oblique et des cata, et acheter des F18 d’occase, pour compléter leur F35, en attendant, cela aurait été plus malin, sans doute.  Leurs 13 T 23 ont 23 ans pour la plus ancienne et à peine 15 pour les plus récentes; sont pas tout à fait à la rue... Leur sous-marinade est à la rue, vous m'en direz tant. En 2018 ils devraient avoir 4 Astute en ligne et 6 vers 2022 et attendant toujours 3 ou 4 Trafalgar en ligne, dont le plus ancien (en principe retiré du service cette année) date de 1987, à comparer au Rubis de 1983,  tous capables de délivrer des MDCN...

Et on peut prendre, leur système amphibie, la logistique... 

C'est toute la différence avec nous, leur Navy est au centre. 

[pascal]

 tous capables de délivrer des MDCN...

tu as raison

mais quand même les MDCN des britanniques (des tactom) sont-ils "tirables" hors aval US ?

[Fusilier]

tu as raison

mais quand même les MDCN des britanniques (des tactom) sont-ils "tirables" hors aval US ?

Je n'en sais rien ( ça n'a pas l'air de les gêner beaucoup)   Pourtant, ils sont au moins aussi "nationalistes-vieil empire" que nous   Je suppose que s'ils étaient vraiment contraints ils auraient développe ou participé au modèle naval de  notre MDCN , ils sont partenaires sur la version aéroporté..;

ils sont peut-être moins "faux-culs" que nous, dans le cas d'espèce. Nous on navigue toujours entre un discours "pseudo gaullisme d'opérette"  (qui d'ailleurs dans se version originale n'était pas anti-américain) et les "bons élèves"  : vous voyez nos avions peuvent se poser sur les PA US et vici versa, d'ailleurs on les remplace quand ils sont en panne de PA. On est autonomes, mais bien contents que leurs avions ravitaillent les nôtres voir nos hélicos,  etc, etc...

[true_cricket]

ils sont peut-être moins "faux-culs" que nous, dans le cas d'espèce. Nous on navigue toujours entre un discours "pseudo gaullisme d'opérette"  (qui d'ailleurs dans se version originale n'était pas anti-américain) et les "bons élèves"  : vous voyez nos avions peuvent se poser sur les PA US et vici versa, d'ailleurs on les remplace quand ils sont en panne de PA. On est autonomes, mais bien contents que leurs avions ravitaillent les nôtres voir nos hélicos,  etc, etc...

Autonomes et interopérables sont deux concepts différents qui ne sont pas opposés.

[Fusilier]

Autonomes et interopérables sont deux concepts différents qui ne sont pas opposés.

Tu as raison. On devrait être plus prudents dans l'utilisation des concepts. Mais, je ne cherchais pas à écrire une thèse.  Je voulais juste souligner les "incohérences" de nôtre discours.

[ARMEN56]

@French kiss

Je ne pointais pas du doigt la relative faible vitesse des FLF qui est ce qu’elle est . Tout comme les A69 pour les AR1200 ( projet d’aviso rapide ) il avait été question de projet de frégates légères boostée à 26/27 nds avec TAG .

 Ceci dit pour FTI on ne connait pas encore  les grandes orientations fonctionnelles et l’architecture de prop inhérente sachant que récemment le DGA ne parlait pas ASM mais de DA musclée (?)…

« M. Laurent Collet-Billon. Concernant la FTI, nous avons suggéré au ministre de prendre une décision positive, considérant qu’avec un tonnage limité à environ 4 000 tonnes, elle serait beaucoup plus exportable que la FREMM. L’armement sera adapté, sachant que les pays clients veulent une défense aérienne sérieuse. »

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/15-16/c1516003.asp