[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[penaratahiti]

est-on au moins sûr qu'elles ont subi une telle intervention ?

[FATac]

Non ...

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, penaratahiti a dit :

est-on au moins sûr qu'elles ont subi une telle intervention ?

Force est de constater que je ne retrouve rien non plus sur le sujet.  J'ai du prendre une "intention de" pour acquis.

[Bon Plan]

d'après JEAN MOULIN PATRICK MAURAND : "Le Georges Leygues est en Iper du 13 mai au 31 octobre 2000. Les travaux comportent le renforcement de la coque avec la pose de chaque bord de bulges latéraux d’une longueur de soixante mètres. Ces bulges comportent tous les 1,50 mètres une cloison interne, transversale, face aux couples du navire renforçant ainsi la rigidité de l’ensemble. La taille des renforts soutenant le pont principal a été doublée, les encastrées de pont à la descente des roofs ont été changées. La stabilité du bâtiment est maintenue par l’adjonction de 210 tonnes de béton dans les fonds et la transformation de soutes à gazole en water -ballasts"

Toujours rien sur les F2000 ...

 

[pascal]

Les F 2000 ont un déplacement inférieur 2800 t 115 m et naviguent beaucoup moins que nos F 70, (mais a priori leur entretien courant n'est pas le même non plus...) peut-être qu'elles n'ont pas eu besoin de voir leur structure renforcée ?

[ARMEN56]

Il y a 18 heures, Bon Plan a dit :

d'après JEAN MOULIN PATRICK MAURAND : "Le Georges Leygues est en Iper du 13 mai au 31 octobre 2000

A ma connaissance les travaux de renforcement de structure ont été planifiés sur toutes les FASM à partir du printemps 2002 , y compris GL ( source amirauté ) : lors de son IPER 2004 ( j'y étais) le GL avait ses bulges

Sur cette photos on voit 2 FASM en radoub à BREST ( dont le GL ) en cours de travaux de renforcement de structure ;  Il s’agissait donc bien d’AT specifiques « bulges » . Avec ces renforts , l’inertie de la coupe au mêtre se trouvait augmentée , et les contraintes en fibre haute aussi . Le but étant de bien  raccorder ces renforts aux éléments de structure CPE , bouchain , muraille …..dans l’assurance d’un bonne diffusion des efforts  en évitant les concentration de contraintes .

Il y a 17 heures, pascal a dit :

Les F 2000 ont un déplacement inférieur 2800 t 115 m et naviguent beaucoup moins que nos F 70, (mais a priori leur entretien courant n'est pas le même non plus...) peut-être qu'elles n'ont pas eu besoin de voir leur structure renforcée ?

C'est aussi ma vision des choses ; personnellement je n'ai pas entendu parler de ce genre de travaux  , ni de soucis structure via les différents reporting de "TASK INTERNATIONAL" chargé de suivre SW1 en SAV , mais bon on ne sait pas tout . Je ne sais pas non plus si les SW1 ont été alourdies par des modifications client .

TASK INTERNATIONAL crée par G TOUZELET ….

https://fr.linkedin.com/in/georges-touzelet-63b20637

« Envoyé par NORMED en Arabie Saoudite, j'ai mis en place une équipe et pris en charge la garantie des six navires livrés par la France à la marine Saoudienne. Quand NORMED dépose son bilan en 1986, les autorités de la DCN m’ont demandé de trouver une solution pour assurer la suite de la garantie.
Après une phase de transition, j'ai créé avec la même équipe la société TASK INTERNATIONAL, pour exécuter sur les frégates 2000 et les pétroliers ravitailleurs, les nombreux travaux de maintenance et de modification dus par la partie française: mécanique, électricité, électronique, soudure, tuyautage, etc. La société a également obtenu des contrats de travaux comme sous traitant, dans les projets d’infrastructures de la base navale de Jeddah, tels que installation d'ateliers, fabrication de chaudronnerie en acier inoxydable, installation de réseaux de tuyauterie, etc. »

J’ai son dernier rapport de garantie  , 2 à 300 pages  , illustré de pas mal de commentaires intéressants sur les pratiques locales…….

Modifié le 18 juin 2016 par ARMEN56

[Born to sail]

http://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-de-taille-intermediaire-le-casse-tete

S'il devait y avoir remise a plat, je vois ces deux solutions, en prenant en compte une petite rallonge budgétaire :

Passer d'un format a 15 frégate de premier rang à 16.

Avec 2 FDA Horizons

et soit en allongeant la série de FREMM ou en allongeant la série de FTI

Option 1

8 FREMM ASM + 2 FREMM DA (avec SF 500 et aster 30)

4 FTI (avec seulement un SMART S)

Option 2

6 FREMM ASM

2 FTI DA (avec SF 500 et aster 30) et 4 FTI (avec seulement un SMART S)

Dans les deux cas on place le SF 500, mais en moindre quantité.

 

Option 1, Le Canada pourrai évaluer une frégate sur étagère avec la Fremm. L'option FTI DA pour le Qatar étant déjà perdue car c'est Léonardo qui à remporté le marché.

Et il ne me semble pas qu'il y est d'autres clients pour une petite frégate DA....

 

Option 2, On propose deux variantes d'un même design.

 

On pourrait faire coller  la FTI classique au besoin de la marine nationale:

120 m, 4000 T, un sonar de coque, une suite sonar Captas 2 (pour la lutte asm côtière), 4 TLT, un Smart S et de l'Aster 15), un 127 mm pour l'appui feu et récupérer des Sadral pour l'autodef (ou passer à une version plus moderne).

 Une plage arrière doté d'une grande surface de stockage et d'un dispositif de pont roulant pour mettre en oeuvre 2 ECUME, 2 EDO et une embarcation RESCUE + matériels spécifique commando.

Une propulsion toute électrique, mais permettant une vitesse de pointe élevé pour atteindre rapidement une zone de crise

 

 

 

 

Modifié le 29 juillet 2016 par Born to sail

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Born to sail a dit :

http://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-de-taille-intermediaire-le-casse-tete

S'il devait y avoir remise a plat, je vois ces deux solutions, en prenant en compte une petite rallonge budgétaire :

 

C'est une catastrophe annoncée.  On ne définit pas les besoins d'une marine a partir des besoins catalogue d'un constructeur..

 

[Born to sail]

J'ai une grosse préférence pour l'option 1

2 FDA HORIZON, 8 FREMM ASM, 2 FREMM DA et 4 FTI OPS COTIERE.

[PhilACP7]

il y a 9 minutes, Born to sail a dit :

J'ai une grosse préférence pour l'option 1

2 FDA HORIZON, 8 FREMM ASM, 2 FREMM DA et 4 FTI OPS COTIERE.

N'ayant pas eu accès à l'article quelle est la configuration retenue pour ces FTI ?(auront-elles un sonar d'étrave, des brouilleurs actifs ?)

Merci de vos réponses

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Born to sail a dit :

J'ai une grosse préférence pour l'option 1

2 FDA HORIZON, 8 FREMM ASM, 2 FREMM DA et 4 FTI OPS COTIERE.

Ce que je retiens, sur le fond, c'est que la MN n'a pas besoin des FTI.  Soit ça donne des mini FREMM,  in fine en plus cher , soit on tombe sur des FLF NG...  

il y a 8 minutes, PhilACP7 a dit :

N'ayant pas eu accès à l'article quelle est la configuration retenue pour ces FTI ?(auront-elles un sonar d'étrave, des brouilleurs actifs ?)

Merci de vos réponses

Justement, pas de configuration retenue ; la première proposition de DCNS a été rejetée.  D'où le titre de l'article "la quadrature du cercle" ...

[true_cricket]

Il y a 1 heure, Born to sail a dit :

On pourrait faire coller  la FTI classique au besoin de la marine nationale:

120 m, 4000 T, un sonar de coque, une suite sonar Captas 2 (pour la lutte asm côtière), 4 TLT, un Smart S et de l'Aster 15), un 127 mm pour l'appui feu et récupérer des Sadral pour l'autodef (ou passer à une version plus moderne).

 Une plage arrière doté d'une grande surface de stockage et d'un dispositif de pont roulant pour mettre en oeuvre 2 ECUME, 2 EDO et une embarcation RESCUE + matériels spécifique commando.

Une propulsion toute électrique, mais permettant une vitesse de pointe élevé pour atteindre rapidement une zone de crise

Donc c'est encore plus que les capacités d'une FREMM, mais avec une coque de 20m plus courte. Et c'est censé être moins cher? Autant rallonger la série existante (voire ressortir des cartons les FREMM AVT) si le but est d'avoir un gros canon et davantage de commandos).

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

D'où le titre de l'article "la quadrature du cercle" ...

 

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

C'est une catastrophe annoncée.  On ne définit pas les besoins d'une marine a partir des besoins catalogue d'un constructeur..

Oui mais c'est pas toujours facile de comprendre l'expression de besoin ....

 

 

[clem200]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

C'est une catastrophe annoncée.  On ne définit pas les besoins d'une marine a partir des besoins catalogue d'un constructeur..

 

Pour les FLF ce fut une réussite, malgré les réticences de la marine à l'époque. 

Mais il faut un budget minimum quand même.

Modifié le 29 juillet 2016 par clem200

[Fusilier]

il y a 18 minutes, ARMEN56 a dit :

Oui mais c'est pas toujours facile de comprendre l'expression de besoin ....

  Ca c'est vrai!  Pourtant c'est facile... 

la MN a besoin de FREMM pour faire le travail , sauf que ça rentre difficilement dans 4000t et c'est cher. 

la MN a besoin des plateformes "simples / rustiques"  pour former ses équipages et avoir le nombre

Le Ministère veut faire des économies

Le Ministère veut aider l'industriel

Le Ministère veut équiper la Marine

Les industriels ont leur propre logique : concevoir des bateaux vendables en export et aussi placer leur technologies.

Mélangez le tout, secouez , ajoutez un zeste de ministère des finances 

 

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

Pour les FLF ce fut une réussite, malgré les réticences de la marine à l'époque. 

Mais il faut un budget minimum quand même.

 On ne peut pas nier la rupture conceptuelle représentée par les FLF, ni qu'elles ce sont avérées avoir un bon tx de disponibilité, ni même qu'elles ont financé un excellent produit d'export, mieux armé (tant que l'on a pas à se battre avec les clients de DCNS     ) 

On se console comme on peut...  C'est vrai qu'elles sont des super patrouilleurs / avisos.  Mais, entre le projet : un versant "combat"  et un versant "patrouilleur" (pris par les FS) la MN c'est retrouvée avec un "entre-deux" ;  on peut comprendre la crainte de certains, que soit une "rebelote"  avec le résultant d'une réduction à 10 les navires de 1er rang 

[Philippe Top-Force]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

C'est une catastrophe annoncée.  On ne définit pas les besoins d'une marine a partir des besoins catalogue d'un constructeur..

 

Sauf que là, le besoin était clairement identifié depuis longtemps et ceux sous divers gouvernement.

De vraies frégates lourdes de premier rang, voulait l'Amirauté en nombre suffisant pour couvrir tous les spectres de missions allouées à la MN, on savait qu'on avait besoin de 4 frégates à vocation lutte antiaérienne, donc 2 FDA Classe Forbin et 2 FREMM DA/FREDA (peu importe comment elles seront définitivement désignées à la fin)

On savait les proliférations de sous-marins de part le Monde, qu'il fallait donc au minimum 8/9 frégates à vocation lutte anti sous-marine.

Hormis les 26/22....D'un format à 18 on est passé à 15 frégates de premier rang, avec 5 FLF dans la flotte.

On avait commandé en 2 lots, 8+3 FREMM, mais il fallait qu'on appose son empreinte, sa trace, son emprise, sa signature, .....On a donc ergoté, puis mégoté puis tergiversé, puis réduit, puis lancé une gamme FTI sous prétexte fallacieux y compris qu'il fallait vendre encore plus à l'exportation et donner du plan de charge aux bureaux d'études, donc on supprime 3 FREMM et on lance des FTI

Mais à la fin, à combien va se chiffrer/se quantifier, coûter ses caprices ministériels, pour une flotte de 8 FREMM ? Quel en sera le coût total R&D comprise pour le programme FREMM Aquitaine?

Combien finalement aurons-nous de FTI? Quel coût unitaire fera la FTI? Qu'aura-t-elle en armement?....

Car lui le chantier naval, il n'a pas de problèmes, il sait parfaitement répondre aux besoins des marines export, il a en catalogue un panel de frégates ou navires armés, de la corvette de combat Gowind, en passant par des frégates légères, ou des FREMM/FDA, classe destroyers.

Le chantier sait aussi perdre des contrats, et ce n'est pas une FTI qui avait été proposée à la Marine du Qatar.

[ARMEN56]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

la MN a besoin de FREMM pour faire le travail , sauf que ça rentre difficilement dans 4000t et c'est cher. 

la MN a besoin des plateformes "simples / rustiques"  pour former ses équipages et avoir le nombre

Le Ministère veut faire des économies

Le Ministère veut aider l'industriel

Le Ministère veut équiper la Marine

Les industriels ont leur propre logique : concevoir des bateaux vendables en export et aussi placer leur technologies.

Mélangez le tout, secouez , ajoutez un zeste de ministère des finances 

 

Je suis d’accord avec toi mais ce qui m’agace ,c’est de vouloir :

1)      Un navire en suréquipement à bas cout , alors c’est le système de combat , de lutte qui fait le prix du navire ,

2)       Un navire socle aux normes civiles ( c’est ce qui a été dit ) pour une dominance ASM et là je cite l’Amiral CPPE MERER dans un article de  la revue maritime de 2003

[PhilACP7]

il y a 31 minutes, ARMEN56 a dit :

Je suis d’accord avec toi mais ce qui m’agace ,c’est de vouloir :

1)      Un navire en suréquipement à bas cout , alors c’est le système de combat , de lutte qui fait le prix du navire ,

2)       Un navire socle aux normes civiles ( c’est ce qui a été dit ) pour une dominance ASM et là je cite l’Amiral CPPE MERER dans un article de  la revue maritime de 2003

Oui mais non, la MN a quand même opéré des FASM 70 pendant des années avec leurs 4600 tonnes non ?

Les FLF sont certes sous armées mais leurs moteurs diesels ne sont pas si bruyants que cela, et cela ne doit pas  beaucoup handicaper les capacités d'un Captas 2 (voire 4 ) qui serait mis en œuvre (surtout en mode actif) à mon sens les seules économies qui pourront être faites portent sur le tonnage (ca rapportera pas grand chose , sauf en terme de consommation sur le long terme) et sur le mode de propulsion (le tout diésel est quand même bien moins cher que l'ensemble propulsif des Fremms)

Après, autant pour limiter les couts de développement que pour générer des économies de série mais aussi pour faciliter la formation des personnels et gérer les rechanges il va bien falloir que les armes, senseurs et CMS soient repris de ceux des Fremms

[ARMEN56]

il y a 12 minutes, PhilACP7 a dit :

Oui mais non, la MN a quand même opéré des FASM 70 pendant des années avec leurs 4600 tonnes non ?

Les FLF sont certes sous armées mais leurs moteurs diesels ne sont pas si bruyants que cela, et cela ne doit pas  beaucoup handicaper les capacités d'un Captas 2 (voire 4 ) qui serait mis en œuvre (surtout en mode actif) à mon sens les seules économies qui pourront être faites portent sur le tonnage (ca rapportera pas grand chose , sauf en terme de consommation sur le long terme) et sur le mode de propulsion (le tout diésel est quand même bien moins cher que l'ensemble propulsif des Fremms)

Après, autant pour limiter les couts de développement que pour générer des économies de série mais aussi pour faciliter la formation des personnels et gérer les rechanges il va bien falloir que les armes, senseurs et CMS soient repris de ceux des Fremms

Je parlais  de frégate de surveillance là

[Born to sail]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Donc c'est encore plus que les capacités d'une FREMM, mais avec une coque de 20m plus courte. Et c'est censé être moins cher? Autant rallonger la série existante (voire ressortir des cartons les FREMM AVT) si le but est d'avoir un gros canon et davantage de commandos).

 

Il y a 5 heures, Born to sail a dit :

 

120 m, 4000 T, un sonar de coque, une suite sonar Captas 2 (pour la lutte asm côtière), 4 TLT, un Smart S et de l'Aster 15), un 127 mm pour l'appui feu et récupérer des Sadral pour l'autodef (ou passer à une version plus moderne).

 Une plage arrière doté d'une grande surface de stockage et d'un dispositif de pont roulant pour mettre en oeuvre 2 ECUME, 2 EDO et une embarcation RESCUE + matériels spécifique commando.

Une propulsion toute électrique, mais permettant une vitesse de pointe élevé pour atteindre rapidement une zone de crise

Quand je relis ma description, je ne vois pas ou sont les capacités en plus par rapport a une Fremm:

De l'aster 15 disons 16 cellules. pas plus que sur une Fremm.

Pas de MDCN ou D'Aster 30.

Pour moi le Smart S est un ton en dessous de l'Heraklès.

le 127 pour avoir enfin un vrai capacité de tir contre terre à bas cout. 

Pas de 76 mm mais un Sadral pour la défense antimissile a courte portée . Eventuellement récupérable sur les stocks ou au désarmement des F70 AA

Une suite Captas 2 pour faire de la lutte ASM par des profondeur moindre. c'est aussi un ton en dessous du Captas 4

Y a pas plus de TLT.

Du 20 , de la 12,7 et de la minigun pour l'asymétrique comme sur Fremm.

La vrai innovation serai une vaste plage arrière capable d'accueillir, avec un dispositif de mis a l'eau semi-submergé et un pont roulant une emb de ressue, 2 ecumes et 2 EDO, voir des drones sous marin et de surface, ou un mini sous marin pour commando.

Les logements qui vont avec...

Des vrais navires dédiés a l'action en zone côtière.

 

Modifié le 29 juillet 2016 par Born to sail

[Fusilier]

il y a 56 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Sauf que là, le besoin était clairement identifié depuis longtemps et ceux sous divers gouvernement. De vraies frégates lourdes de premier rang,  On avait commandé en 2 lots, 8+3 FREMM, mais il fallait qu'on appose son empreinte, sa trace, son emprise, sa signature, .....On a donc ergoté, puis mégoté puis tergiversé, puis réduit, puis lancé une gamme FTI sous prétexte fallacieux y compris qu'il fallait vendre encore plus à l'exportation et donner du plan de charge aux bureaux d'études, donc on supprime 3 FREMM et on lance des FTI

Mais à la fin, à combien va se chiffrer/se quantifier, coûter ses caprices ministériels, pour une flotte de 8 FREMM ? Quel en sera le coût total R&D comprise pour le programme FREMM Aquitaine?

Tu prêches un convaincu...   Ca déconne et pas uniquement depuis hier. La réduction à 2 Hrz on savait que cela coûterait très cher au final . La réduction du programme FREMM de 18 à 15, puis 11 a entraîné une augmentation successive et mécanique du coût unitaire, rendant le programme de moins en moins tenable (on appelle ça mettre la poussière sous le tapis) Je passe sur le pognon jeté par les fenêtres en études de PA, le 3e BPC dont on n'avait pas besoin (avec ce pognon on aurait pu renouveler tout l'outremer... ) 

Maintenant, pour les FTI, j'ignore qui de la poule ou de l’œuf. Je me souviens qu'au départ, "certains" évoquaient la volonté de DCNS d'enquiller la F4000, les nécessités industrielles export et toussa ...  

Mais bon, la Marine n'est qu'un aspect de ce foutoir d'ensemble.  

il y a 2 minutes, Born to sail a dit :

La vrai innovation serai une vaste plage arrière capable d'accueillir, avec un dispositif de mis a l'eau semi-submergé et un pont roulant une emb de ressue, 2 ecumes et 2 EDO, voir des drones sous marin et de surface, ou un mini sous marin pour commando.

Les logements qui vont avec...

Tu rends compte de l'espace nécessaire pour tout ça, et dans 4000 t... ?  C'est une espèce d'Absalon, en plus spécialisée, et les Absalon ça tourne dans les 6300 t  on est dans la taille des FREMM / Horizons 

[Born to sail]

Par contre sauvons les meubles, le design de la FREMM DA proposé au canadiens est vraiment abouti, construisons en 2, on aura enfin deux vrais plateforme AA avec un radar fait pour cela.

J'y crois pas moi à l'heracles boosté ça fait bricolage..... 

Construisons 2 FREMM ASM de + et 3 voir 4 FTI

ou 5 voir 6 FTI avec un radar classique a rotation , équipé d'un captas 2, ça suffira...

DCNS aura sa petite frégate MN proven au catalogue, THALES aura son radar Sea proven.

et la marine un petit format cohérent. 

Même si je préfère le format de :

2 HRZ + 2 FREMM DA + 8 FREMM ASM + 6 FTI multi missions.

Modifié le 29 juillet 2016 par Born to sail

[Asgard]

Triste tout ca ... dans l'histoire, on perd les 3 FREMM, 2 FREDA et 2 FLF, c'est ca ?

C'est con, à la base, j'avais compris que ces FTI n'etaient pas censé remplacer des FREMM ET des FLF....

Adieu quatuor FREMM / FDA / XWIND / ADVANSEA

[Drakene]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Je suis d’accord avec toi mais ce qui m’agace ,c’est de vouloir :

1)      Un navire en suréquipement à bas cout , alors c’est le système de combat , de lutte qui fait le prix du navire ,

2)       Un navire socle aux normes civiles ( c’est ce qui a été dit ) pour une dominance ASM et là je cite l’Amiral CPPE MERER dans un article de  la revue maritime de 2003

 

On a bien faillit avoir un porte-avions avec un sonar...

Il y en a qui ne reculent devant rien

[Fusilier]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Je suis d’accord avec toi mais ce qui m’agace ,c’est de vouloir :

1)      Un navire en suréquipement à bas cout , alors c’est le système de combat , de lutte qui fait le prix du navire ,

2)       Un navire socle aux normes civiles ( c’est ce qui a été dit ) pour une dominance ASM et là je cite l’Amiral CPPE MERER dans un article de  la revue maritime de 2003

 

Je ne suis pas certain que la MN veuille tout ça dans le même navire. ,

La MN a besoin de FREMM ou l'équivalent, mais elle fera avec ce qu'on lui donne, afin d'avoir le nombre de plateformes pour faire le boulot.. Par ailleurs, elle a exprimé le besoin de navires plus simples afin d'aguerrir ses équipages, la seule contrainte qu'elle exprime c'est la prise en compte de l'ASM ; autrement dit, ne pas reproduire la FLF tournée uniquement vers le combat de surface (changement de la menace) 

Alors je vois les choses ainsi:  la MN a fait son deuil, elle aura 10 navires de 1er rang, point.  Dans ce cadre, puisque les 4000 / FTI ne seront jamais des FREMM / 1er rang, sauf a aboutir à un prix unitaire supérieur à leurs aînées;  autant faire utile et développer  un "truc"  utile qui permet de faire nombre (5 à la place de 3)  former les équipages, faire "l'aviso" en solitaire, etc.  Maintenant, si les propositions chargent la barque en techno, radar new look etc, etc... syndrome de la mini FREMM, ça devient absurde...