[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

2 hours ago, HK said:

Bref, on comprend que les FM400 n'ont pas trouvé d'acheteur... pourquoi les FTI feraient elles mieux?

Les FM400 vendaient les technos des FREMM dans un plus petit emballage. Le futur d'hier.

Les FTI sont sensé vendre le futur d'aujourd'hui voir meme de demain au rythme ou ca avance. Avec la promesse d'équiper la marine du pays qui les produits.

Après à mon sens financer le développement des FTI, c'est plus une façon de payer le dédit sur les FREMM qu'autre chose... mais si ça peut faire d'une pierre deux coups.

[Fusilier]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Sauf que les crédit brulés pour chasser les pirates avec une horizon en un point A ne sont plus disponible pour chasser les pirates aux points B, C et D.

C'est comme l’îlotage dans la police ... c'est pas sexy ... c'est un truc de branleur, voir de balance ... néanmoins c'est le seul moyen de garder un fort lien police nation, et de faire remonter du rens' s'en avoir a travailler.

Les navires bas du spectre destinés a être prépositionné et a occuper le terrain c'est pas sexy, pourtant c'est le cœur du métier dans la MN. Le bataille navale contre le Kirov ... c'est juste pour motiver la troupe dans le simulateur.

A mon sens, tu fais un procès d'intention à la Marine.  Tu crois  que les B2M ou les BSHA c'est sexy, que les transports de rade, un chaland releveur d'ancres ou un relève filets c'est sexy?  Tu crois que servir de transporteur public à l'AdT, des BPC aux Thomery de NC en passant par les chalands de Mayotte c'est sexy? Tu prends en compte les moyens que la MN consacre à "l'îlotage" de tous les jours, la Gendarmerie Maritime (moyen Marine Nationale et qui émarge à son budget)  les sémaphores, les plongeurs démineurs, la coordination des moyens SAR (Pref Mar)  mais aussi le SAR hélico en mer, le SHOM et les moyens hydro, et tous les patrouilleurs qui tous les jours assurent "l’îlotage" devant nos côtes et y compris en "dépassement de fonctions" , hydros, BBPD, CM, bateaux école, remorqueurs, etc...

 Non seulement l'Amirauté est parfaitement consciente qu'il faut tenir l'ensemble du spectre, mais elle y tient, ça ne serais-ce que pour des simples questions de gestion RH.  Maintenant, les marins font avec les moyens qu'on leur donne, et la Marine n'est pas au centre de la vision stratégique des décideurs, toujours victimes du syndrome de la ligne bleue des Vosges et su sable chaud africain; même la France des ZEE leur passe à mille au-dessus de la tête...

Mais, puisque tu est un défenseur de la dissuasion et des moyens mis dans sa modernisation. Une fois additionnés les moyens consacrés à celle-ci, SNLE,  missiles, ProDef et y compris GenMar, soutien (et y compris ce que l'on ne voit pas, pas sexy, comme les équipes atomiciens de côté de Cadarache)  et les moyens d'assurer la liberté de manœuvre et sûreté aux SNLE, remorqueurs sonars, démineurs, ATL2, hélicos,  frégates ASM, SNA.  Faut-il rappeler que la MN n'a pas vraiment la main, que la dissuasion c'est une décision politique qui s'impose à la M et structure "bouffe" une partie importante de ses moyens...  Si l'on ajoute les moyens déjà existant outremer et les moyens "garde côtes" hydro et autres patrouilleurs;  Que reste-t'il?  Pas grand chose...  

Vous voulez supprimer quoi : les moyens amphibies? les SNA?  les 6 frégates de Toulon? (soit un format inférieur à la Marine espagnole, pour donner un exemple)  le PA...? 

[PhilACP7]

A mon sens la marine nationale manque cruellement de "coques" pour faire nombre hors si on ne dégage pas de budgets suffisants pourquoi ne pas adopter le principe d'une série conséquente de frégates très modulaires (8 par exemple) dont seules 3 à 4 seraient grées avec tous leurs senseurs et armements et dont les autres pourraient être mis à niveau si la menace monte d'un cran dans les 10 ans à venir dirons nous et vu le caractère modulaire sans trop de délais 5 à 6 mois (cf concept stanflex)

[Rivelo]

Un grand merci G4lly et Ulysse, vous avez beaucoup mieux expliqué que moi ce que je voulais dire. Je mesure les progrès à faire :-)

Fusilier : à mon avis, la manière de s'en sortir pour imaginer un format de force adapté aux besoins de la Marine et de la France sans sacrifier l'avenir, c'est d'abord d'arrêter de raisonner en type de bâtiment que l'on ne remplacera pas ou que l'on doit sacrifier. La Marine (comme les autres armes) dispose d'une ample expérience opérationnelle dans laquelle elle peut puiser pour avoir de bonnes idées pour faire mieux et différemment qu'avant. Par exemple, l'insistance de l'amiral Rogel pour lancer les B2M a peut-être un lien avec le fait que cet officier connaissait bien et personnellement les besoins en Outre-Mer pour avoir servi longtemps dans ces régions.On est pas condamné à l'escalade technologique, on pourrait aussi proposer de nouvelles approches.

[true_cricket]

Il y a 10 heures, M4X9220 a dit :

Cependant, j'ai pu lire l'article de mer et marine en intégralité et le fait est qu'eux même ne savent pas non plus en détaille la version de la FTI qui a été proposé à la MN.

Je me demande même si quelqu'un sait quel est le produit proposé, que ce soit chez DCNS, la DGA ou la Marine.

il y a 14 minutes, PhilACP7 a dit :

A mon sens la marine nationale manque cruellement de "coques" pour faire nombre hors si on ne dégage pas de budgets suffisants pourquoi ne pas adopter le principe d'une série conséquente de frégates très modulaires (8 par exemple) dont seules 3 à 4 seraient grées avec tous leurs senseurs et armements et dont les autres pourraient être mis à niveau si la menace monte d'un cran dans les 10 ans à venir dirons nous et vu le caractère modulaire sans trop de délais 5 à 6 mois (cf concept stanflex)

Si je suis d'accord sur le principe du manque de coques (non pas pour faire nombre, mais pour faire présence en mer), je suis totalement opposé au principe du modulaire.

On sait d'expérience que les refontes ne se font jamais comme prévu, voire jamais tout court. Les modules disponibles ne s'avèrent généralement pas adaptés au moment où il y en a besoin( et c'est de toute façon une gabegie que de les conserver à terre) ou bien il y a de la casse lors des transferts d'un navire à l'autre et le système se dégrade. Par ailleurs, l'entraînement de l'équipage en devient extrêmement compliqué. Or un équipage formé et capable, c'est une nécessité pour mettre en œuvre un système et pour l'entretenir.

[Henri K.]

Aie les gars, vous vous faites chier pour rien, on achète 20 coques de Type 054A pas cher aux Chinois, chaque amateur français fait un don de 2000€ à l'Etat, et hop on peut foutre tous qu'on veut à l'intérieur même le canon électromagnétique et les mitrailleuses ioniques...etc, le tour est joué !

C'est où la sortie ? 

Henri K.

[Philippe Top-Force]

Il y a 14 heures, French Kiss a dit :

On aurait pu garder aussi les 4 HZN quitte a espacer les MSA, ca aurait probablement permis d'eviter ce bazard, maintenant on est obliger de jongler...

A l'époque, on n'avait pas les 800/900M€ pour lancer la FDA n°3...Puis le programme s'est arrêté à 2 exemplaires.

 

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

C'ést une option, elle se tient. On aurait pu aussi choisir 4 Hrz et 8 FREMM, acheter des patrouilleurs plutôt qu'un 3e BPC (lequel finalement a eu comme effet le retrait prématuré du Siroco)  ne pas moderniser les FLF. et lancer une longue série de FLF NG pour compléter les 12 de 1er rang...

On aurait pu aussi décider 2 bataillons de Fusiliers plutôt qu'un énième reg de Légion   

La commande du BPC3 était une anticipation du budget DEF et des lancements BPC NG prévus dans les années 2020 avec un format contrat opérationnel Amphibie à l'époque à 4 bateaux, il fallait aussi donner un plan de charge aux chantiers navals de Saint-Nazaire, donc dans le cadre du plan de relance économique sectoriel, le BPC3 fût décidé. BPC Dixmude >coût 2012, unitaire = 451,6M€

Le coût du programme FREMM R&D compris était à un peu plus de 9,5 milliards d'€ 9500M€ aux conditions économiques 2014. Coût unitaire en 2014 = 670M€

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

Un grand merci G4lly et Ulysse, vous avez beaucoup mieux expliqué que moi ce que je voulais dire. Je mesure les progrès à faire :-)

Fusilier : à mon avis, la manière de s'en sortir pour imaginer un format de force adapté aux besoins de la Marine et de la France sans sacrifier l'avenir, c'est d'abord d'arrêter de raisonner en type de bâtiment que l'on ne remplacera pas ou que l'on doit sacrifier. La Marine (comme les autres armes) dispose d'une ample expérience opérationnelle dans laquelle elle peut puiser pour avoir de bonnes idées pour faire mieux et différemment qu'avant. Par exemple, l'insistance de l'amiral Rogel pour lancer les B2M a peut-être un lien avec le fait que cet officier connaissait bien et personnellement les besoins en Outre-Mer pour avoir servi longtemps dans ces régions.On est pas condamné à l'escalade technologique, on pourrait aussi proposer de nouvelles approches.

Le même amiral a insisté, fortement, sur la nécessité de prendre en compte le développement de la menace soum; pb moins prégnant à l'époque du programme FLF et FS...  

Et vous avez raison, les marins disposent d'une ample expérience, c'est ce qui les rend prudents face  aux innovations , mais ils adoptent quand ça marche. C'est  la mer qui rend humble; c'est, pour faire image, comme une armée confrontée au quotidien de la guerre, par expérience on apprend que certaines choses marchent et d'autres moins ou pas du tout. Puis il prennent des décisions qui engagent sur des longues années, on ne peut se référer qu'à la perception de l'immédiat.  

Quand à l'aspect innovateur, pour l'instant le côté bon élève de la Marine s'avère peu payant; traîner les pieds est finalement beaucoup plus rentable   

il y a 4 minutes, Philippe Top-Force a dit :

La commande du BPC3 était une anticipation du budget DEF et des lancements BPC NG prévus dans les années 2020 avec un format contrat opérationnel Amphibie à l'époque à 4 bateaux, il fallait aussi donner un plan de charge aux chantiers navals de Saint-Nazaire, donc dans le cadre du plan de relance économique sectoriel, le BPC3 fût décidé. BPC Dixmude >coût 2012, unitaire = 451,6M€

Le coût du programme FREMM R&D compris était à un peu plus de 9,5 milliards d'€ 9500M€ aux conditions économiques 2014. Coût unitaire en 2014 = 670M€

Donc tu confirmes, on a lancé le BPC 3 pour aider le chantier, pas en fonction des besoins de la Marine, dont le format à 4 amphibies était couvert, à  l'horizon de 15 20 ans    

 

[Philippe Top-Force]

il y a 46 minutes, PhilACP7 a dit :

A mon sens la marine nationale manque cruellement de "coques" pour faire nombre hors si on ne dégage pas de budgets suffisants pourquoi ne pas adopter le principe d'une série conséquente de frégates très modulaires (8 par exemple) dont seules 3 à 4 seraient grées avec tous leurs senseurs et armements et dont les autres pourraient être mis à niveau si la menace monte d'un cran dans les 10 ans à venir dirons nous et vu le caractère modulaire sans trop de délais 5 à 6 mois (cf concept stanflex)

Pour rappel, sur le programme FREMM (colonne vertébrale des frégates de combat de premier rang) étaler à 14 mois, une FREMM coûtait 1 frégate . Supprimer 3 FREMM était le coût de 2 frégates.

Puis on stoppa à 8 FREMM pour lancer le programme FTI, en pensant faire des économies et les budgets dégagés servant à financer le programme FTI.

Le sort des 3 dernières FREMM devait se décider en 2016, mais on l'anticipa en prétextant qu'il fallait répondre à un besoin d'exportation FTI, hélas on perd le contrat Qatar 4 à 5 milliards d'€

Prolonger un bateau (SNA Rubis ou F67/F70) enclenche toujours un surcoût MCO et surcoût DTO

Deuxième rappel, il y a plus de 500 sous-marins détenus par 42 pays dans ce monde.

Conclusion, qu'elles s'appellent FREMM ou FTI ou FM400 ou ce que vous voulez, ce n'est pas avec 6 FREMM à vocation ASM qu'on va pouvoir remplir les contrats de lutte anti sous-marine et protéger nos capital ships

Troisième rappel, les coques nues de 4000/4500 tonnes ce n'est pas cela qui va gréver les crédits P146, par contre dans une FTI vouloir y adjoindre un 127/64 LW en artillerie principale, ensilés des Aster 30, VL Mica M, 8 Exocet MM40 Block III, mât radar à 4 faces planes SF500 by Thales, sonar de coque + CAPTAS 4 ou CAPTAS2, un NH90 et un SDN, pour 5 navires, on va être très très justes avec les crédits alloués et ceux pensant être économisés.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Aie les gars, vous vous faites chier pour rien, on achète 20 coques de Type 054A pas cher aux Chinois, chaque amateur français fait un don de 2000€ à l'Etat, et hop on peut foutre tous qu'on veut à l'intérieur même le canon électromagnétique et les mitrailleuses ioniques...etc, le tour est joué !

C'est où la sortie ? 

Henri K.

Fais fabriquer au Vietnam, c'est moins cher qu'en Chine maintenant !

 

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Donc tu confirmes, on a lancé le BPC 3 pour aider le chantier, pas en fonction des besoins de la Marine, dont le format à 4 amphibies était couvert, à  l'horizon de 15 20 ans    

C'était cette commande, ou prendre le risque de voir le seul chantier français (restant) capable de produire des navires de plus de 40 000 tonnes (porte-avions et pétroliers ravitailleurs) mettre la clef sous la porte, et donc un long ré-apprentissage en cas de besoin.

C'est un choix stratégique que de s'être gardé ce chantier actif. Et ce contrat-ci n'a été qu'une anticipation, pas un besoin encore non identifié (mais estimés par l'industriel lui même comme très important pour lui et peu pour l'armée) comme d'autres programmes, navals ou autres.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, true_cricket a dit :

Fais fabriquer au Vietnam, c'est moins cher qu'en Chine maintenant !

 

Même en Pologne, ils font travailler des coréens, ils peuvent faire travailler des chinois trois francs six sous 

il y a 9 minutes, true_cricket a dit :

C'était cette commande, ou prendre le risque de voir le seul chantier français (restant) capable de produire des navires de plus de 40 000 tonnes (porte-avions et pétroliers ravitailleurs) mettre la clef sous la porte, et donc un long ré-apprentissage en cas de besoin.

C'est un choix stratégique que de s'être gardé ce chantier actif. Et ce contrat-ci n'a été qu'une anticipation, pas un besoin encore non identifié (mais estimés par l'industriel lui même comme très important pour lui et peu pour l'armée) comme d'autres programmes, navals ou autres.

Je ne conteste pas le fait que l'on ait fait travailler le chantier, si le garder actif était un enjeu. Je voulais juste souligner que c'est bien une pratique et qu'écarter cette hypothèse dans le cas des FTI, c'est un peu léger...

Par ailleurs, on aurait pu "anticiper" d'autres programmes plus urgents, peut être plus utiles dans l'immédiat, pétroliers, logistiques,  patrouilleurs...   

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

Deuxième rappel, il y a plus de 500 sous-marins détenus par 42 pays dans ce monde.

Conclusion, qu'elles s'appellent FREMM ou FTI ou FM400 ou ce que vous voulez, ce n'est pas avec 6 FREMM à vocation ASM qu'on va pouvoir remplir les contrats de lutte anti sous-marine et protéger nos capital ships

Troisième rappel, les coques nues de 4000/4500 tonnes ce n'est pas cela qui va gréver les crédits P146, par contre dans une FTI vouloir y adjoindre un 127/64 LW en artillerie principale, ensilés des Aster 30, VL Mica M, 8 Exocet MM40 Block III, mât radar à 4 faces planes SF500 by Thales, sonar de coque + CAPTAS 4 ou CAPTAS2, un NH90 et un SDN, pour 5 navires, on va être très très justes avec les crédits alloués et ceux pensant être économisés.

Mais si le besoin ASM est le plus pressant, ne faudrait-il pas plutôt se procurer des navires à mission unique : l'ASM.

Une coque forcément plus petite, puisque nettement moins de matériel :

• une suite sonar performante. La même que FREMM par exemple.
• Des tubes-lance-torpille pour pouvoir traiter la menace ASM identifiée.
• un canon minimaliste pour l'auto-défense de surface. 76mm voire moins.
• un radar de veille air anémique, voire rien du tout de spécifique. Donc finies les contraintes sur les masses dans les hauts qui imposent la largeur du navire.
• Un système d'auto-défense air (très) courte portée.

Avec cela j'ai un navire plus simple dans ses systèmes d'armes, et mono-mission. Cela veut dire un équipage amputé des composantes devenues inutiles. Sans aller dans les extrêmes d'optimisation de FREMM, je pense qu'on doit facilement descendre à 60-70. Un navire avec moins de missions variées, donc un équipage qui est plus rapidement efficace puisque requérant moins d'entraînement (je ne baisse aps le standard de qualité mais de quantité), donc plus souvent disponible pour des missions et moins pour de l’entraînement individuel.

En ce qui concerne la propulsion, on va d'abord définir le profil d'emploi et ensuite on verra.

 

Ces navires seraient employés soit au large de Brest, pour l'escorte des SNLE, soit dans le cadre d'une force en tant qu'escorte d'un HVU. Ils n'ont donc pas besoin du système de défense complet multi-spectre, car, dans le premier cas il n'y a pas de menace air et la couverture aérienne depuis la côte, et dans le second cas il y aura le parapluie de la force navale.

il y a 25 minutes, Fusilier a dit :

Par ailleurs, on aurait pu "anticiper" d'autres programmes plus urgents, peut être plus utiles dans l'immédiat, pétroliers, logistiques,  patrouilleurs...   

Là l'occasion était en or : un navire paré à être construit, déjà étudié très récemment. Pas d'études, un passage direct en production. Or c'est bien al production qui manquait à STX, pas la charge du bureau d'étude.

[Drakene]

Le 30/07/2016 à 00:12, HK a dit :

 

- PA2: €300MM

- Renégociations du contrat FREMM: €500MM au pif (et oui ca coûte cher quand tu renégocies en position de faiblesse et augmente les cadences pour ensuite les réduire)

- Coût supplémentaire des FREDA: €150MM.  

- Coût supplémentaire de 2 équipages FAA Cassard sur 10 ans (245 marins contre 195): €50MM

- Coût supplémentaire de la MCO + modernisation de 2 FAA contre 1 FDA sur 10 ans: €100MM au pif

(en supposant qu'on tourne à 4 équipages pour 3 FDA afin de conserver le même nombre de jours de mer).

 

Comme le dis Fusilier, le pilotage à vu ça coûte bonbon...

 

Là ou tu te trompes c'est que ce n'est pas du pilotage à vu. Le tout coute plus cher ok. Seulement sur un quinquennat ça coute moins cher !

Oui nos politiques ont hypothéqué l'avenir de notre armée, industrie, R&D pour une histoire de quinquennat...

Il aurait sans doute couté moins cher de produire les 17 FREMM et de vendre au poids de la ferraille celle que nous ne voulions pas, ou de les revendre pour un euro symbolique, nos industrielles faisant leur beurre sur la maintenance, formation, etc. Mais ça coutait un peu plus cher sur un quinquennat.

 

Le 30/07/2016 à 14:33, true_cricket a dit :

Mais si le besoin ASM est le plus pressant, ne faudrait-il pas plutôt se procurer des navires à mission unique : l'ASM.

Une coque forcément plus petite, puisque nettement moins de matériel :

• une suite sonar performante. La même que FREMM par exemple.
• Des tubes-lance-torpille pour pouvoir traiter la menace ASM identifiée.
• un canon minimaliste pour l'auto-défense de surface. 76mm voire moins.
• un radar de veille air anémique, voire rien du tout de spécifique. Donc finies les contraintes sur les masses dans les hauts qui imposent la largeur du navire.
• Un système d'auto-défense air (très) courte portée.

Avec cela j'ai un navire plus simple dans ses systèmes d'armes, et mono-mission. Cela veut dire un équipage amputé des composantes devenues inutiles. Sans aller dans les extrêmes d'optimisation de FREMM, je pense qu'on doit facilement descendre à 60-70. Un navire avec moins de missions variées, donc un équipage qui est plus rapidement efficace puisque requérant moins d'entraînement (je ne baisse aps le standard de qualité mais de quantité), donc plus souvent disponible pour des missions et moins pour de l’entraînement individuel.

En ce qui concerne la propulsion, on va d'abord définir le profil d'emploi et ensuite on verra.

 

Ces navires seraient employés soit au large de Brest, pour l'escorte des SNLE, soit dans le cadre d'une force en tant qu'escorte d'un HVU. Ils n'ont donc pas besoin du système de défense complet multi-spectre, car, dans le premier cas il n'y a pas de menace air et la couverture aérienne depuis la côte, et dans le second cas il y aura le parapluie de la force navale.

 

Attention tu nous décris là une FASM 2.0, hors aujourd'hui le concept et la philosophie qui à vu naitre ces navires sont totalement dépassés.

Par exemple, sur le taille, on à besoin de navires de plus en plus gros afin d'avoir entre autre du volume afin de rendre discrètes les installations. Les basses fréquences d'un diesel on maitrise, pour les hautes fréquences comme l'électrique ça demande déjà plus d'installations pour les rendre discrètes.

Pareil pour le système d'auto défense courte portée, c'est un concept dépassé qui n'est plus à l'ordre du jour et s'inscrivait dans une philosophie très dépendante l'époque ou cela à été décidé.

Modifié le 31 juillet 2016 par Drakene
Inversé les hautes et basses fréquences

[clem200]

Une sorte d'Aviso modernisé quoi 

Le problème c'est que la marine semble avoir abandonné la notion de navire mono tâche. 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, true_cricket a dit :

Là l'occasion était en or : un navire paré à être construit, déjà étudié très récemment. Pas d'études, un passage direct en production. Or c'est bien al production qui manquait à STX, pas la charge du bureau d'étude.

C'est évident qu'ils sont allés au plus simple et que la Marine n'a pas dit grand chose, because la Jeanne...  Enfin, concevoir un pétrolier , ça ne doit pas demander des années d'études, si tant est que les plans n'existaient pas.

Jeanne dont la Marine n'en tire pas toute la substance. Il leur a fallu 4 ou 5 ans pour se rendre compte qu'ils pouvaient embarquer l'école des pilotes d'hélicoptère ,   et il y a d'autres possibilités...  Je passe sur la gestion de la com / publicité , des fois je me demande s'ils ne sont pas payés par le CIRFA Terre.  

[Drakene]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Une sorte d'Aviso modernisé quoi 

Le problème c'est que la marine semble avoir abandonné la notion de navire mono tâche. 

 

Les avisos sont faites pour les petits fonds, cela n'a rien à voir.

[Rivelo]

il y a 6 minutes, true_cricket a dit :

Mais si le besoin ASM est le plus pressant, ne faudrait-il pas plutôt se procurer des navires à mission unique : l'ASM.

Une coque forcément plus petite, puisque nettement moins de matériel :

• une suite sonar performante. La même que FREMM par exemple.
• Des tubes-lance-torpille pour pouvoir traiter la menace ASM identifiée.
• un canon minimaliste pour l'auto-défense de surface. 76mm voire moins.
• un radar de veille air anémique, voire rien du tout de spécifique. Donc finies les contraintes sur les masses dans les hauts qui imposent la largeur du navire.
• Un système d'auto-défense air (très) courte portée

[...]

Ces navires seraient employés soit au large de Brest, pour l'escorte des SNLE, soit dans le cadre d'une force en tant qu'escorte d'un HVU. Ils n'ont donc pas besoin du système de défense complet multi-spectre, car, dans le premier cas il n'y a pas de menace air et la couverture aérienne depuis la côte, et dans le second cas il y aura le parapluie de la force navale.

Si on en sacrifie pas le 76mm et que l'on prévoit un peu d'espace pour embarquer confortablement des commandos, ce genre d'unité pourrait continuer à assurer depuis Brest des missions genre Corymbe (en remplacement des A69)  et plus généralement "faire l'Aviso" là où c'est nécessaire en renfort des FS et des FLF.

Le gros problème des avisos, c'était leur manque d'autonomie. Avec 4000 T, on peut faire un bâtiment "iso fonctionnel FREMM" pour l'ASM (même système d'arme), capable de faire des missions de type FS sur les zones de présence traditionnelle avec une bonne autonomie et un hélicoptère.

C'est pas idiot !

[clem200]

il y a 7 minutes, Drakene a dit :

 

Les avisos sont faites pour les petits fonds, cela n'a rien à voir.

Je trouve que la définition de true_cricket correspond quand même à un aviso moderne.

[Henri K.]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Fais fabriquer au Vietnam, c'est moins cher qu'en Chine maintenant !

Tu es sûr que ça va flotter après ?

Henri K.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Tu es sûr que ça va flotter après ?

Henri K.

Pirou et Damen semblent penser que oui., vu qu'ils font construire là-bas    je crois que les ruses ont aussi des joint venture et doit y en avoir d'autres. C'est un secteur en plein boum et ils sont plutôt bons en tôlerie alu et acier, aménagements, coût de la MO é  1/3 du chinois.  S'ils apprennent à travailler les composites, ils vont faire un malheur auprès des gros fabricants de trawlers et yachts US qui travaillent avec la Chine.  

 

[Born to sail]

 

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Mais si le besoin ASM est le plus pressant, ne faudrait-il pas plutôt se procurer des navires à mission unique : l'ASM.

Une coque forcément plus petite, puisque nettement moins de matériel :

• une suite sonar performante. La même que FREMM par exemple.
• Des tubes-lance-torpille pour pouvoir traiter la menace ASM identifiée.
• un canon minimaliste pour l'auto-défense de surface. 76mm voire moins.
• un radar de veille air anémique, voire rien du tout de spécifique. Donc finies les contraintes sur les masses dans les hauts qui imposent la largeur du navire.
• Un système d'auto-défense air (très) courte portée.

Avec cela j'ai un navire plus simple dans ses systèmes d'armes, et mono-mission. Cela veut dire un équipage amputé des composantes devenues inutiles. Sans aller dans les extrêmes d'optimisation de FREMM, je pense qu'on doit facilement descendre à 60-70. Un navire avec moins de missions variées, donc un équipage qui est plus rapidement efficace puisque requérant moins d'entraînement (je ne baisse aps le standard de qualité mais de quantité), donc plus souvent disponible pour des missions et moins pour de l’entraînement individuel.

En ce qui concerne la propulsion, on va d'abord définir le profil d'emploi et ensuite on verra.

 

Ces navires seraient employés soit au large de Brest, pour l'escorte des SNLE, soit dans le cadre d'une force en tant qu'escorte d'un HVU. Ils n'ont donc pas besoin du système de défense complet multi-spectre, car, dans le premier cas il n'y a pas de menace air et la couverture aérienne depuis la côte, et dans le second cas il y aura le parapluie de la force navale.

Ca s'appelle BATSIMAR.

Mais une taille de 90 mètre avec une PLH pour faire apponter un NH 90 et un petit hangar doté d'un drone sera plus que nécessaire.

 

Mais le pire dans cette histoire, c'est que c'est pas gagné qu'on ai une vue d'artiste ou une maquette de FTI à critiquer, au prochain Euronaval.....

Modifié le 30 juillet 2016 par Born to sail

[ARMEN56]

il y a 36 minutes, Born to sail a dit :

Ca s'appelle BATSIMAR.

Mais une taille de 90 mètre avec une PLH pour faire apponter un NH 90 et un petit hangar doté d'un drone sera plus que nécessaire.

Non  car le besoin BATSIMAR n'a jamais pris en compte une fonction principale mili ASM, pas de sonar ni de TLT . Là je comprends un détarage des specs pour rentrer dans le budget.......

[Born to sail]

il y a 1 minute, ARMEN56 a dit :

Non  car le besoin BATSIMAR n'a jamais pris en compte une fonction principale mili ASM, pas de sonar ni de TLT . Là je comprends un détarage des specs pour rentrer dans le budget.......

J'en étais persuadé, les BATSIMAR remplaçant les avisos et quelques autres patrouilleur, je pensais qu'il y avait une version ASM et une autre épurée.

[ARMEN56]

il y a 3 minutes, Born to sail a dit :

les BATSIMAR remplaçant les avisos

Oui mais dans leur version PHM , de l'A69 démilitarisé

[ULYSSE]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Mais si le besoin ASM est le plus pressant, ne faudrait-il pas plutôt se procurer des navires à mission unique : l'ASM.

Une coque forcément plus petite, puisque nettement moins de matériel :

• une suite sonar performante. La même que FREMM par exemple.
• Des tubes-lance-torpille pour pouvoir traiter la menace ASM identifiée.
• un canon minimaliste pour l'auto-défense de surface. 76mm voire moins.
• un radar de veille air anémique, voire rien du tout de spécifique. Donc finies les contraintes sur les masses dans les hauts qui imposent la largeur du navire.
• Un système d'auto-défense air (très) courte portée.

Avec cela j'ai un navire plus simple dans ses systèmes d'armes, et mono-mission. Cela veut dire un équipage amputé des composantes devenues inutiles. Sans aller dans les extrêmes d'optimisation de FREMM, je pense qu'on doit facilement descendre à 60-70. Un navire avec moins de missions variées, donc un équipage qui est plus rapidement efficace puisque requérant moins d'entraînement (je ne baisse aps le standard de qualité mais de quantité), donc plus souvent disponible pour des missions et moins pour de l’entraînement individuel.

En ce qui concerne la propulsion, on va d'abord définir le profil d'emploi et ensuite on verra.

 

Ces navires seraient employés soit au large de Brest, pour l'escorte des SNLE, soit dans le cadre d'une force en tant qu'escorte d'un HVU. Ils n'ont donc pas besoin du système de défense complet multi-spectre, car, dans le premier cas il n'y a pas de menace air et la couverture aérienne depuis la côte, et dans le second cas il y aura le parapluie de la force navale.

Là l'occasion était en or : un navire paré à être construit, déjà étudié très récemment. Pas d'études, un passage direct en production. Or c'est bien al production qui manquait à STX, pas la charge du bureau d'étude.

C'est la description d'une GOWIND 2500 (cf mon précédent post), qui a de plus l'avantage de na pas être mono mission.........mais la MN n'aime plus les bateaux de guerre littorale (erreur) avec des autonomies limitées.........

Modifié le 30 juillet 2016 par ULYSSE