[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Philippe Top-Force]

Il y a 19 heures, Fusilier a dit :

A mon avis c'est plus de 500. Le coût unitaire des FREMM est passé, au moment de la réduction à 11,  de 382 à 636 millions , soit une augmentation de 66% .

Le coût du programme FREMM s'établit à un peu plus de 9,7 milliards d'euros (aux conditions économiques de 2015).

La cible de 15 frégates de premier rang fixée par le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013 et de garantir la cohérence d'ensemble des programmes. Ce format devrait ainsi être atteint en 2029 avec deux FDA modernisée, huit FREMM (six FREMM ASM et deux FREMM DA), et cinq FTI

La prévision du démarrage du programme FTI, par rapport à la version initiale de la LPM 2014-2019, a été avancé de deux ans par la loi du 28 juillet 2015, à 2018, afin d'atteindre le format à 15 frégates de premier rang de nouvelle génération en 2029. La livraison de la première FTI est programmée à l'horizon 2023.

A comparer au programme Barracuda SNA Classe Suffren dont le coût du programme s'élève à 10,49 milliards d'euros (aux conditions économiques de 2015).

[true_cricket]

il y a 6 minutes, ULYSSE a dit :

C'est la description d'une GOWIND 2500 (cf mon précédent post)

Cela pourrait être une réponse. Ou pas. A étudier de près en fonction des besoins de l'utilisateur. Pas de ceux de l'industriel. D'ailleurs on pourrait même faire un appel d'offre.

[ULYSSE]

oui parce que CMN et STX peuvent également faire des propositions.......mais seule la DCNS a l'expérience de la lutte ASM......... et des bateaux furtifs......qui ne s'inventent pas aisément. 

[true_cricket]

il y a 10 minutes, ULYSSE a dit :

oui parce que CMN et STX peuvent également faire des propositions.......mais seule la DCNS a l'expérience de la lutte ASM......... et des bateaux furtifs......qui ne s'inventent pas aisément. 

La suite ASM sera de toute façon fournie par un industriel tiers. Pour les deux autres points je ne sais pas ce que valent STX ou CMN. Ils ont dans leurs catalogues des navires au look furtif. Mais dans quelle mesure le sont-ils?

[ARMEN56]

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

La suite ASM sera de toute façon fournie par un industriel tiers

Dans une cohérence d'ensemble du système de combat .

[Fusilier]

il y a 50 minutes, ULYSSE a dit :

C'est la description d'une GOWIND 2500 (cf mon précédent post), qui a de plus l'avantage de na pas être mono mission.........mais la MN n'aime plus les bateaux de guerre littorale (erreur) avec des autonomies limitées.........

La Marine aimerait surement avoir plein de bateaux de haute mer et plein de bateaux "guerre littorale" ; sauf que quand le choix c'est fromage ou dessert , le seul truc qui marche, qui permet de faire à la diversité des missions, c'est la plateforme polyvalente.  Et là pas de mystère, il faut de la taille pour tenir la mer et avoir de l'endurance, et, évidemment un armement répondant aux différentes situations... 

D'où le caractère surréaliste des discussions sur la "marine garde côtes" ...  

[Drakene]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Une sorte d'Aviso modernisé quoi 

Le problème c'est que la marine semble avoir abandonné la notion de navire mono tâche. 

 

En fait je ne sais pas exactement de quoi tu parles.

Si tu parles des navires de "type aviso", aujourd'hui ça n'existe plus, ce sont des corvette ou des frégates.

Si tu parles des A69, je le redis, ça n'a absolument rien à voir avec ce que décris true_cricket. Les A69 sont spécialisés dans les petits fonds et sont équipés en conséquence, que ce soit dans les moyens de détection ou de lutte, rien de comparable à de la lutte ASM comme ici présentée.

[ULYSSE]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

La Marine aimerait surement avoir plein de bateaux de haute mer et plein de bateaux "guerre littorale" ; sauf que quand le choix c'est fromage ou dessert , le seul truc qui marche, qui permet de faire à la diversité des missions, c'est la plateforme polyvalente.  Et là pas de mystère, il faut de la taille pour tenir la mer et avoir de l'endurance, et, évidemment un armement répondant aux différentes situations... 

D'où le caractère surréaliste des discussions sur la "marine garde côtes" ...  

Oui mais......

La MN a fait le choix, à l'époque  de concentrer sa flotte autour d'un seul type de navires polyvalents, les FREMM, qui portent bien leur nom, selon l'adage très discutable "qui peut le plus peut le moins"...... mais cela supposait de disposer  de suffisamment d'unités......ce qui n'est pas le cas.

Le pari, beaucoup trop ambitieux, qui méconnaissait la volatilité des décisions politiques et les contraintes budgétaires, a été perdu.

Le débat sur une marine high-high comme disent les US et une marine High-low est ancien.

La réalité est qu'il est bien trop onéreux d'utiliser des frégates de 6000 T pour des missions basses intensité (présence en mer , lutte contre les trafics illicites....).

La polyvalence sans nuance d'une marine high-high ignore les contraintes budgétaires (et humaines).

C'est le même problème qui agite l'USA air force avec le F35 et le remplacement de l'A 10.

A la réflexion l'US Air Force tourne casaque et cherche un remplaçant spécifique pour les missions CAS  remplies par l'A 10.

Il faut à la fois  une marine hauturière,haute intensité et  longue élongation, et une marine littorale aux performances plus modestes..

j'observe d'ailleurs que les marines nordiques ont  des batiments de  combat littoral......qui tiennent très bien la mer.

 

 

[HK]

2 hours ago, Drakene said:

 

En fait je ne sais pas exactement de quoi tu parles.

Si tu parles des navires de "type aviso", aujourd'hui ça n'existe plus, ce sont des corvette ou des frégates.

Si tu parles des A69, je le redis, ça n'a absolument rien à voir avec ce que décris true_cricket. Les A69 sont spécialisés dans les petits fonds et sont équipés en conséquence, que ce soit dans les moyens de détection ou de lutte, rien de comparable à de la lutte ASM comme ici présentée.

Avant les A69 il y avait les avisos-escorteurs, et avant ça les avisos coloniaux, qui étaient tous tout à fait océaniques...

En fait la proposition de True Cricket ca me fait penser à cette magnifique photo de l'AE EV Henry avec sa plateforme hélicoptère... (manque que le sonar remorqué)

www.anciens-cols-bleus.net/t8814p280-enseigne-de-vaisseau-henry-ae

Modifié le 30 juillet 2016 par HK

[Born to sail]

Bon on arrive dans le HS, mais pour moi BATSIMAR pourrai être des corvettes de 90 mètres en deux versions et un Patrouilleur de 60 metres .

Une base commune assez simple (un mix entre A 69 et FS), un petit canon, un radar assez basique, un bossoir capable de mettre en oeuvre des ECUMES, une PLH permettant l'appontage d'un NH90 et de quoi le ravitailler, un hangar (télescopique ???) mettant un l'abri un drone ou un hélicoptère léger et un SATCP.

Une version améliorée ASM pour la défense des approches, (surtout brestoise) avec un sonar de coque, des TLT  et un petit sonar remorqué.

Mais au lieu de remplacer les seuls A69 et PSP, ce programme engloberai également les FS.

on pourrai avoir en métropole 4 corvettes ASM et 4 classiques et 2 patrouilleurs, (2 ASM + 2 classiques à Brest, 2 pat à Cherbourg et 2 ASM + 2 classiques à Toulon)

en outre mer 6 classiques et 6 patrouilleurs (+les 2plg) 

(1 patrouilleur a St Pierre et Miquelon, 2 classique et 1 pat à FdF, 1 cl et 1 Pat à Tahiti,  1 cl et 1 Pat à Nouméa,  2 cl et 2 Pat à la Réunion).

soit un total de 22 navires, 24 avec les PLG.

Réflexion faite, on peut peut-être faire l'économie d'un patrouilleur en faisant monter Le Malin à St Pierre et Miquelon.

 

Modifié le 31 juillet 2016 par Born to sail

[Fusilier]

Entre ceux qui trouvent que la Marine s'occupe trop de la fonction garde côtes et que l'on devrait créer des vrais garde côtes et concentrer la MN dans les fonctions combat, blablabla...  ceux qui trouvent que la Marine est trop hig tech;  ceux qui veulent transformer les remorqueurs en chasseurs de sous-marins voir en porte-hélicoptère, ceux qui trouvent la marine pas assez innovante (je ne ferai pas de comparatif afin de ne vexer personne...) pas encore d'amateurs pour armer les transrade, mais ça ne saurait tarder; dur dur la vie d'Amiral...  

A part ça, on est passés d' une 20e plateformes de 1er rang, voir plus, avec en sus une tripotée d'escorteurs et côtiers,  à une base de 10 (2 + 8) Notez que la variante 13 (2 + 11) ne change pas fondamentalement la problématique. Et on verra ce que donnent les FTI, choix cornélien...  

La polyvalence des 1er rang est la conséquence de la réduction de la flotte de 1er rang et ne s'inscrit pas dans une pseudo dialectique hig tech / low cost...   Par exemple,  si l'on supprime les AVT => adjonction de la fonction missile de croisière sur les ASM , et si l'on avait su, anticipé,  probable qu'elles auraient, les ASM, des 127 (logique de la croiséurisation)  

 

 

 

Modifié le 31 juillet 2016 par Fusilier

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, HK a dit :

magnifique photo de l'AE EV Henry avec sa plateforme hélicoptère...

Excellent , comme quoi les besoins évoluent ( il me semble que j'ai un plan sur cette plateforme hélico.....je cherche   ) , j'ai connu le Henry  en PF lors de son IPER 85 , y avait plus d'hélideck .....

 

 

[Born to sail]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Par exemple,  si l'on supprime les AVT => adjonction de la fonction missile de croisière sur les ASM , et si l'on avait su, anticipé,  probable qu'elles auraient, les ASM, des 127 (logique de la croiséurisation)  

Il n'y a rien d'impossible, Xav avait publié un article sur une demande d'infos concernant le 127mm Mk45 auprès de BAE Systems, (c'est marrant au fait car les Brits publient des vues de leur T26 avec ce canon).

De la à rétrofiter les Fremm avec ce calibre et de remployer les 76 sur les FTI ou BATSIMAR, il n'y a qu'un pas, ça pourrait se faire lors des ATM futurs.

(par contre il va falloir penser a une défense antimissile a très courte portée)

Modifié le 31 juillet 2016 par Born to sail

[Fusilier]

il y a une heure, Born to sail a dit :

Il n'y a rien d'impossible, Xav avait publié un article sur une demande d'infos concernant le 127mm Mk45 auprès de BAE Systems, (c'est marrant au fait car les Brits publient des vues de leur T26 avec ce canon).

De la à rétrofiter les Fremm avec ce calibre et de remployer les 76 sur les FTI ou BATSIMAR, il n'y a qu'un pas, ça pourrait se faire lors des ATM futurs.

(par contre il va falloir penser a une défense antimissile a très courte portée)

Mais tu comprends le "casse tête" de l'Amirauté :  

soit une tentation de faire des FTI des compléments 1er rang, considérant que une flotte à 10  (ou 13, c'est kif kif ou presque)  c'est insuffisant eu égard des missions d'une marine de rang mondial. Par exemple, intégrer des futurs besoins  (en  fait déjà là) en Asie -Pacifique ET  Atlantique Nord; alors que l'on a bâti  le format sur une hypothèse d'action  1er rang pour essentiel sur une zone Med -Indien...  Evidemment, politiquement, on peut décider de s'en tenir à une marine plus ou moins régionale; faut simplement l'acter... 

soi faire des FTI des FLF new look, qui tiennent compte de la menace  asm, mais restent des plateformes simples , "rustiques" , et permettent d'assurer la présence à moindre frais (accessoirement, ça permet de répondre au besoin, exprimé,  en termes de gestion RH...)  

La question des patrouilleurs et autres outremer, n'est pas du même niveau; ça ne joue pas dans la même cour  en termes de coût...  Avec une demie annuité du coût OPEX , on règle le pb pour 30 / 40 ans...

NB Je ferais bien un développement sur l'AVT -amphibie  et comment nôtre concept inter-armées conduit à de situations surréalistes et y compris dans ce qui nous occupe ici.  " Il faut que tout change pour que rien ne bouge"  comme dirait le Prince de  Lampedusa. Mais, ça ferait un très gros HS....

Modifié le 31 juillet 2016 par Fusilier

[Drakene]

Il y a 14 heures, HK a dit :

Avant les A69 il y avait les avisos-escorteurs, et avant ça les avisos coloniaux, qui étaient tous tout à fait océaniques...

En fait la proposition de True Cricket ca me fait penser à cette magnifique photo de l'AE EV Henry avec sa plateforme hélicoptère... (manque que le sonar remorqué)

www.anciens-cols-bleus.net/t8814p280-enseigne-de-vaisseau-henry-ae

 

Oui sauf que c'est ce que je dis.

Les avisos n'existent plus et ce n'est pas pour rien. Et les A69 sont hors concours, car ultra spécialisées.

Aujourd'hui alors que nous n'avons pas encore inventé la fusion nucléaire, ce que d'aucun peut effectivement regretter, il est impossible d'avoir un navire de la taille d'une corvette faisant de l'ASM de façon optimale, l'usine électrique ne sera pas suffisante, tout comme sa discrétion acoustique, ou les moyens que l'on sera capable de monter dessus.

Ne rééditons pas les erreurs/errements du passé comme avec les A69 et les FASM.

Les navires spécialisés c'est fini, on n'a pas l'argent pour disperser nos moyens, sauf à vouloir niveler par le bas nos capacités. Ce dont je soupçonne fortement nos politiques d’œuvrer "dans l'ombre" pour des raisons budgétaires...

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Drakene a dit :

Oui sauf que c'est ce que je dis.

Les avisos n'existent plus et ce n'est pas pour rien. Et les A69 sont hors concours, car ultra spécialisées.

Si l'on ne s'arrête pas au nom; les FS sont une sorte d'aviso outremer, et les FLF, dans leur état d'arment,  ne sont pas loin de pouvoir être classées dedans...  

[Born to sail]

il y a une heure, Drakene a dit :

Ne rééditons pas les erreurs/errements du passé comme avec les A69 et les FASM.

Les navires spécialisés c'est fini, on n'a pas l'argent pour disperser nos moyens, sauf à vouloir niveler par le bas nos capacités. Ce dont je soupçonne fortement nos politiques d’œuvrer "dans l'ombre" pour des raisons budgétaires...

Une corvette (ASM) c'est faisable regarder les Gowind malaysiennes, maintenant avoir 2 navires sur chaque façade permet de libérer les navires de premier rang , des crenaux d'entraînement pour les sous-marins, des escortes et faire la police contre les sous-marins étranger trop curieux.

Ca fait riche une Fasm pour ces taches.

Et une Fremm doté de MDCN aura bien mieux a faire, en dehors de ses créneaux d'entrainement de l'équipage.

Modifié le 31 juillet 2016 par Born to sail

[Fusilier]

il y a 28 minutes, Born to sail a dit :

Une corvette (ASM) c'est faisable regarder les Gowind malaysiennes,

Tu ne peux pas transposer aussi simplement.  D'un côté tu as le Détroit de Malacca, des hauts fonds , profondeur max 50 m  et du côté Mer de Chine c'est pareil , la côte 50 m s'étend très loin.  C'est du travail côtier, en quelque sorte.  

Chez nous,  t'atteints les 80 m assez vite à ~ 100 nautiques du goulet tu plonges dans les grandes profondeurs... Du côté de Toulon la ligne des 2000m  est 16 / 20 nautiques... 

Sauf si tu considères utile  l'ASM dans le Golfe de Gascogne et dans le Golfe du Lion, tes corvettes vont d'être d'une utilité réduite.  C'est vrai que pour la Baltique ça marche  

Modifié le 31 juillet 2016 par Fusilier

[true_cricket]

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

Aujourd'hui alors que nous n'avons pas encore inventé la fusion nucléaire, ce que d'aucun peut effectivement regretter, il est impossible d'avoir un navire de la taille d'une corvette faisant de l'ASM de façon optimale, l'usine électrique ne sera pas suffisante, tout comme sa discrétion acoustique, ou les moyens que l'on sera capable de monter dessus.

Je ne sais pas d'où sortent ces idées, mais mes connaissances en architecture navale m’indiquent que c’est totalement faux. L'un de nous deux se trompe, c'est certain. Ou alors c'est que votre définition de  "optimale" est particulièrement stricte.

On parle bien  de corvettes de 3000-4000t ?

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

Ne rééditons pas les erreurs/errements du passé comme avec les A69 et les FASM.

Les navires spécialisés c'est fini, on n'a pas l'argent pour disperser nos moyens, sauf à vouloir niveler par le bas nos capacités. Ce dont je soupçonne fortement nos politiques d’œuvrer "dans l'ombre" pour des raisons budgétaires...

C'est bizarre car partant du même principe (l'économie des dépenses) j'en arrivait à la conclusion qu'il fallait aussi des navires spécialisés, car moins coûteux à l'achat, à l'emploi et à l'entretien. Dans ma conception, un navire polyvalent c'est aussi un navire qui balade un tas d'équipements qui servent rarement, en tout cas jamais simultanément. Donc c'était du gaspillage car une partie de l'équipage voyage sans servir à rien, et le matériel à bord non employé est simplement de l'argent immobilisé.

Par exemple, une FREMM qui fait de l'ASM au large de Brest, c'est un canonn un radar air et des missiles qui ne servent à rien. Ce que je propose, c'est de concentrer les croiseurs (ie FREMM) sur les OPEX, et avoir d'autres navires spécialisés pour les mission simples et récurrentes.

[FoxZz°]

En fait je ne suis pas d'accord avec la notion d'OPEX pour la Marine. En soit dès que le bateau sort du port c'est une OPEX.

Je pense qu'il faut plus résonner en terme d'autonomie de profil d'emploi et de menace pour dimensionner la flotte de combat (et pas les patrouilleurs hauturiers de défense de la ZEE).

En terme d'autonomie, la Marine française étant une Marine océanique et avec une vocation à naviguer sur toutes les mers du globe, il faut que cette autonomie soit importante, que ce soit par l'autonomie du bateau lui même ou par la présence d'un ravitailleur.

En terme de profil d'emploi, on distingue tout d'abord l'escorte et la protection du GAN ou d'un GAM, l'escorte de bâtiment type Jeanne d'arc, la protection et l'escorte des SNLE, l'AVT, la reconnaissance, la présence et la lutte contre les traffics.

En terme de menace on a la menace sous marine très importante

La menace air : missiles antinavires tirés par avion ou bateau, des avions eux mêmes et de leurs bombes, de missiles balistiques, de missiles anti-navires et l'artillerie tirés depuis les cotes.

Enfin, les menaces de surface avec les navires ennemis de toute taille, les embarcations suicides, les cibles terrestres.

Toutes ces menaces nécessitent un armement particulier et par exemple, des missiles A/A et un radar sont utiles contre nombre de menaces.

Ensuite, il faut croiser les différents facteurs entre eux.

A travers cette grille de lecture, si l'on prend la FTI présenté par True_Cricket, on a un Navire de 4000T avec une autonomie relativement modeste qui est donc dépendant de la présence d'un ravitailleur pour aller loin de ses bases, de même, son absence de protection aérienne fait qu'il peut être utilisé uniquement dans une escorte où la couverture AA est fournie par d'autres navires ou les avions du GAN, ou proche de ses bases où il est protégé par des avions basés à terre. De même, il ne peut pas s'approcher d'un littoral ennemi.

Dès lors il est illusoire de vouloir lui confier d'autres rôles que la protection de Brest et l'escorte du GAN.

De plus, l'escorte du GAN ne libérerait pas de FREMM de cette mission pour en remplir d'autres, sachant que la FTI proposée n'a aucune défense AA, le remplacement d'une FREMM par une FTI serait une perte sèche de missiles AA et, à nombre de navires constant, la protection du PA et des navires composant sont escorte s'en trouverait réduite (nombre de missiles disponibles pour la protection de tous les navires).

Du coup, quid des missions littorales, de renseignement, d'escorte type Jeanne d'arc, de présence, etc, si les FREMM doivent aussi continuer à fournir l'escorte au GAN ?

C'est pour ça qu'à budget réduit, je ne suis sur que des navires spécialisés soient un aussi bon compromis que ça.

Le problème récurrent est en fait la question de Brest. En effet, pour les missions de protection des SNLE, seule la suite ASM est utile et des navires spécialisés pourraient vraiment rendre disponible les navires polyvalents.

Mais à ce moment là il faut pousser la spécialisation au bout du bout en ayant affectés en permanence à Brest des navires qui ne font que ça. Mais ça poserait le problème de ce que feront ces navires quand aucun SNLE ne rentre ou sort ? Et aussi la question des RH.

Donc on pourrait avoir 4 aviso ASM spécialisés sur BREST et la cote en permanence comme proposés par True_Cricket, et donc avoir les 2 horizons et les 8 FREMM pour toutes les autres missions. Mais on en revient au même problème, des FTI pour quoi faire ?

 

 

 

 

Modifié le 31 juillet 2016 par FoxZz°
ortographe

[Philippe Top-Force]

Citation

Et donc avoir les 2 horizons et les 8 FREMM pour toutes les autres missions. Mais on en revient au même problème, des FTI pour quoi faire ?

On l'a dit tout au long des 57 pages.

1/Lancer le programme FTI pour disposer de 15 navires de premier rang. 2 FDA + 8 FREMM (6 ASM+2 DA) + 5 FTI 15 vraies frégates de combat

2/Lancer le programme FTI pour remplacer les 5 FLF et avoir une flotte supérieure pour la lutte anti sous-marine et compléter les 6 FREMM ASM

3/Lancer parce qu'elles étaient censées être moins onéreuses que 5 FREMM

4/Lancer le programme FTI pour rendre sea proven, la frégate à l'exportation.

5/Lancer le programme FTI pour que l'industriel puisse avoir en catalogue, un produit correspondant à certaines marines qui ne peuvent pas se payer une FREMM ou n'ayant pas les personnels pour les armer..

Au fait pour faire de l'ASM et protéger la FOST, on n'a pas besoin d'une artillerie principale 127/64 LW et 16 MdCN SCAL Naval, donc si on veut rentrer dans l'enveloppe budgétaire, les SCALP Naval et 127 mm, autant les oublier et homogénéiser une seule artillerie 76SR/20 mm Narwhal sur les bâtiments à venir

[true_cricket]

Je n'aborde que les sujets avec lesquels je suis en désaccord. Cela ne veut pas forcément dire que je suis en accord avec les autres, mais que je n'ai rien à apporter au débat. Nottament les histroie d'anti-air qui demandent un développement particulier.

 

il y a 54 minutes, FoxZz° a dit :

En fait je ne suis pas d'accord avec la notion d'OPEX pour la Marine. En soit dès que le bateau sort du port c'est une OPEX.

Remplacez alors OPEX par "déploiement lointain avec menace multispectre" pour mieux saisir la notion que je voulais mettre en avant. Enfin bon, on en me fera pas croire que lorsqu’un navre appareille pour aller chercher un SNLE ou pour un exercice amphibie, il est en OPEX. Il est en mission oui. Mais pas extérieure. D'ailleurs, le service de la solde ne s'y est pas trompé.

 

Citation

A travers cette grille de lecture, si l'on prend la FTI présenté par True_Cricket, on a un Navire de 4000T avec une autonomie relativement modeste qui est donc dépendant de la présence d'un ravitailleur pour aller loin de ses bases.

Je crois qu'il y a fixation sur de mauvais paramètres. Depuis quand un navire de 4000t a intrinsèquement une autonomie inférieure à celle d'un navire de 6000t?

Nous ne sommes plus à l'ère du charbon où les volumes de combustible étaient pénalisants et même augmentés autant que faire se peut limitaient l'autonomie. C'est aujourd'hui un arbitrage entre combustible (=autonomie= et charge utile (ici, systèmes d'armes).

 

Citation

Dès lors il est illusoire de vouloir lui confier d'autres rôles que la protection de Brest et l'escorte du GAN.

Ça serait déjà pas mal, non?

Citation

De plus, l'escorte du GAN ne libérerait pas de FREMM de cette mission pour en remplir d'autres, sachant que la FTI proposée n'a aucune défense AA, le remplacement d'une FREMM par une FTI serait une perte sèche de missiles AA et, à nombre de navires constant, la protection du PA et des navires composant sont escorte s'en trouverait réduite (nombre de missiles disponibles pour la protection de tous les navires).

Durand des années, on a utilisé des FASM qui n'avaient rien de potable en antiaérien pourtant.

 

Citation

Du coup, quid des missions littorales, de renseignement, d'escorte type Jeanne d'arc, de présence, etc, si les FREMM doivent aussi continuer à fournir l'escorte au GAN ?

Là dedans :

• les missions de présent, les escortes JDA en demandent pas une FREMM.
• le renseignement est aussi actuellement fait par des FLF. Je ne vois pas bien en quoi une corvette ASM-only serait moins bien pour ce job.
• les missions littorales, c'est la "projection de commandos"?

Citation

Mais à ce moment là il faut pousser la spécialisation au bout du bout en ayant affectés en permanence à Brest des navires qui ne font que ça. Mais ça poserait le problème de ce que feront ces navires quand aucun SNLE ne rentre ou sort ? Et aussi la question des RH.

La question RH? Peux-tu developper, car je n'ai pas saisi le problème mis en avant.

Citation

Donc on pourrait avoir 4 aviso ASM spécialisés sur BREST et la cote en permanence comme proposés par True_Cricket, et donc avoir les 2 horizons et les 8 FREMM pour toutes les autres missions. Mais on en revient au même problème, des FTI pour quoi faire ?

Pour faire plaisir à DCNS, comme aujourd'hui? Cela dit, quel que soit le navire, la MN y trouvera forcément une utilité eu égard à al faiblesse des moyens par rapport aux missions.

[HK]

1 hour ago, FoxZz° said:

A travers cette grille de lecture, si l'on prend la FTI présenté par True_Cricket, on a un Navire de 4000T avec une autonomie relativement modeste qui est donc dépendant de la présence d'un ravitailleur pour aller loin de ses bases

 

Attention aux raccourcis. On arrive très bien à faire des navires très endurants sur <3,000t. Après tout les FS c'est 10,000 nautiques et 50 jours sur seulement 2,900t pc... De même pour l'ASM on arrive à intégrer un mode électrique discret  et une plage arrière multifonctions sur de petits navires (BAM espagnols: 10 noeuds en mode électrique, 3 conteneurs à l'arrière pour seulement 2,500t pc).

C'est pour ça qu'il y a une certaine logique à développer une plateforme commune pour les missions FOST, connaissance/anticipation, sauvegarde, DOM/TOM etc, pour remplacer les FS/FTI/A69. Un retour aux avisos-escorteurs en quelque sorte.

L'équipement ASM ne serait installé que sur celles de Brest, et les vraies capacités "militaires" (defense AA, MDCN, brouilleurs, résistance aux chocs etc) seraient limitées avec tout au plus une provision pour ajout futur comme sur les FLF ou les PPA italiens.

Modifié le 31 juillet 2016 par HK

[Fusilier]

il y a 34 minutes, true_cricket a dit :

les missions de présent, les escortes JDA en demandent pas une FREMM.

Juste sur ce point. La Marine fait avec ce qu'elle a sous la main.  Mais, c'est peut être dommage que le groupe école n’intègre pas la fonction ASM, tant au niveau de la plateforme d'escorte qu'au niveau hélico... 

[FoxZz°]

Citation

Durand des années, on a utilisé des FASM qui n'avaient rien de potable en antiaérien pourtant.

A l'époque les menaces n'étaient pas non plus les même, et le Crotale est quand meme satisfaisant pour l'auto-défense.

Alors que la FTI proposée n'a ni radar ni système d'autodéfense, il lui faudrait au moins du MICA-VL et le radar associé.

Citation

Là dedans :

les missions de présence, les escortes JDA ne demandent pas une FREMM.

le renseignement est aussi actuellement fait par des FLF. Je ne vois pas bien en quoi une corvette ASM-only serait moins bien pour ce job.

les missions littorales, c'est la "projection de commandos"?

Pour les escortes de type JDA ou mission Corymbe, j'ai toujours qu'envoyer un BPC avec une FS pour seule escorte était un peu dangereux. Ce que je veux dire par escorte de type JDA c'est surtout un type d'escorte ou il n'y a qu'un seul navire escortant le capital ship. Dès lors, il vaut mieux que cette seule escorte soit capable de défendre son capital ship dans tous les spectres.

Pour le renseignement, les FLF disposent aussi d'un Crotale pour intercepter un missile type Harpoon ou un avion ainsi que d'Exocets  et un 100mm pour pouvoir faire de la lutte anti-surface, elles ne sont donc pas totalement "à poil" et ont les moyens de se dégager si nécéssaire. Dans l'exemple donné, la FTI n'aurait rien de tout ça si ce n'est éventuellement un 76.

Par mission littorale j'entends reconnaissance près de la cote, dépose de commandos, appui feu des troupes débarquées, protection des opérations amphibies, chasse ASM en milieu cotier hsotile, etc, autant de missions qui nécessitent un armement pour faire face aux menaces provenant de la cote.

Citation

La question RH? Peux-tu développer, car je n'ai pas saisi le problème mis en avant.

Il me semble avoir lu sur le forum qu'affecter un navire à une seule mission et un seul port d'attache poserais des problèmes de RH car les équipages ont besoin de varier les types de mer et les missions et s'aguérir, mais aussi pour des questions de motivation. Une telle solution nécessiterait donc de souvent faire tourner les équipages servant sur ces navires.

Si après on choisi de les doter de capacité d'autodéfense minimales en plus de la suite ASM soit MICA-VL et Radar associé, 4 ou 8 MM40, canon de 76, et brouilleurs EM, on perd les avantages de la frégate hyper-spécialisée : Place prise en plus donc autonomie moindre, équipage alloué à des systèmes d'armes non concernés par le coeur de la mission (lutte ASM), prix augmenté.

Je crois cependant qu'une FTI sur le format que je viens de mentionner (sonar de coque, captas 4, NH90, Mica-VL et radar, exocet, canon 76, commandos et écume) serait un bon compromis et pourrait reprendre à la fois des missions ASM, mais aussi celle des FLF. Quant au SF-500 que Thales veut placer, on pourrait le mettre sur les FREMM-DA avec des Sylver A-70 compatibles Aster 30.

On pourrait aussi réutiliser la coque pour fournir un remplacement aux FS et en faire une large série  pour servir comme patrouilleur hauturier, et en déployer plusieurs outre-mer.

Modifié le 31 juillet 2016 par FoxZz°