[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Philippe Top-Force]

il y a une heure, pascal a dit :

Il y a aussi une autre soluce

On les équipe avec la suite ASM on met le bouzin à Thalès mais on ne prévoit pas de silo verticaux, Les FTi détecteront au profit des FREMM via les liaisons de données comme un AWACS avec les Rafale ...

 

En fait, tu veux allouer 4 FTI à vocation ASM pour la FOST mais en FME (moins équipées) et basculer les FREMM ASM vers Toulon pour le GAN

[BPCs]

 

@EOA

D'un point de vue technique les deux FTI  SEA FIRE n'auraient pas de sonar tracté mais seulement un sonar de coque comme les HZN.

Les versions FTI ASM seraient downgradées à part la suite ASM des FREMM avec seulement du MICA VL  et radar moins performant.

[pascal]

il y a 11 minutes, Philippe Top-Force a dit :

En fait, tu veux allouer 4 FTI à vocation ASM pour la FOST mais en FME (moins équipées) et basculer les FREMM ASM vers Toulon pour le GAN

note que c'est ce qu'on aurait pu faire avec des FLF retrofitées

[BPCs]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

note que c'est ce qu'on aurait pu faire avec des FLF retrofitées

C'etait qq part l'idée du pote Jean-Charles/Stratege quand il voulait équiper de sonar les FLF pour les affecter à Brest.

En fait on rappelle le pourquoi des FTI : 

L'impossibilité du budget de la marine de financer les 11 Fremm prévues. 

Les FRI devenant un arrangement avec le constructeur où le financement de la R&D lui faisait accepter le décalage du programme sans (trop?) de pénalités.

Moralité : 

Si on veut pas de FTI, il faut soit pouvoir payer l'intégralité des 11 FREMM 

sSoit être près à accepter les pénalités en coût ce qui en pratique signifiera encore une voire deux FREMM en moins ...

Donc perso je préfère 8 FREMM et 5 FTI que seulement 9-10 FREMM....

Donc des FTI...

Et comme DCNS, c'est aussi THALES 

et ben il faut placer le SEA FIRE sur deux Frégates AA 

Mais comme c'est la FTI qui est le modèle export de DCNS, plutôt une FTI SEA FIRE qu'une FREDA SEA FIRE .

(@Fusilier tu y étais presque : pas B2M lance torpille mais avec container anti mine ou container de mission ASM comme sur la Vigilante 1400 CL;-)

[Philippe Top-Force]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

note que c'est ce qu'on aurait pu faire avec des FLF retrofitées

Oui d'ailleurs, on attend toujours si oui ou non seront débloqués des crédits pour rénover, améliorer, optimiser 2 ou 5 FLF. Rénover 5 FLF était estimé à l'époque au montant alloué pour l'achat d'une seule FREMM.

5 FLF lancées sans vraiment savoir ce que l'on allait leurs allouer comme mission, faudra pas refaire un bégaiement d'histoire avec les 5 FTI

il y a 3 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Oui d'ailleurs, on attend toujours si oui ou non seront débloqués des crédits pour rénover, améliorer, optimiser 2 ou 5 FLF. Rénover 5 FLF était estimé à l'époque au montant alloué pour l'achat d'une seule FREMM.

5 FLF lancées sans vraiment savoir ce que l'on allait leurs allouer comme mission, faudra pas refaire un bégaiement d'histoire avec les 5 FTI

Citation

L'impossibilité du budget de la marine de financer les 11 Fremm prévues. 

Négatif, les 11 FREMM étaient commandées, 8+3 en 2 lots et c'était vraiment le souhait EMA après les arbitrages* puisqu'on avait descendu à plusieurs reprises, le format des frégates de premier rang, 26/24/18/15

Supprimer les 3 dernières est juste un caprice Breton pour lancer les FTI

*Arbitrages EMA CEMM EMM, étant repousser la décision du PA2, annuler 1 BPC, 1 BRAVE, moins de Rafale M, pas de remplacement des petits avions PATMAR etc ...des effectifs RH en moins

Modifié le 8 août 2016 par Philippe Top-Force

[BPCs]

Commandées ...sauf qu'à un moment il était difficile de les financer : rappelle toi, Philippe, la piste grecque pour deux FREMM...

[French Kiss]

il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

Supprimer les 3 dernières est juste un caprice Breton pour lancer les FTI

J'ai dans l'idee que la manip consiste surtout a presenter un navire facilement adaptable au desideratas qataris, un calcul bien breton pour equiper la MN en jouant sur tous les tableaux, mais bon, je parle pas le breton, alors je peux me gourer...

[BPCs]

Il y a 2 heures, French Kiss a dit :

J'ai dans l'idee que la manip consiste surtout a presenter un navire facilement adaptable au desideratas qataris, un calcul bien breton pour equiper la MN en jouant sur tous les tableaux, mais bon, je parle pas le breton, alors je peux me gourer...

Mais est ce que la problématique est toujours valable vu que justement les qataris n'ont pas acheté de FTI , que les égyptiens veulent de la Gowind et que les suivants, les canadiens veulent plus un dérivé de FREMM :

la FREMM meilleur produit export de DCNS ? 

[EOA]

Depuis le début de cette histoire je pense la même chose. Qu'est ce qui fonde chez DCNS le besoin absolu de ce batiment FTI à l'export? Rien ... 

Les Gowind déclinables jusqu'à 3000 t voire plus (pas difficile d'agrandir la coque) rencontrent un énorme succès et ce type de bâtiment a le vent en poupe chez toutes les marines qui ne désirent pas absolument un batiment de combat hauturier de 1er rang haute intensité (soit 9 marines sur 10). La FREMM se vend relativement bien avec 2 unités exports, surement une 3eme en Egypte et le Canada en ligne de mire. 

Si DCNS se concentrait déjà sur tous ses prospects Gowind, FREMM et Soum' ca serait déjà pas mal ... Jamais dans aucun compte rendu parlementaire ou interview je n'ai vu la motivation qui fonde l'impérieuse volonté de DCNS d'avoir cette FTI pour l'export.

[g4lly]

18 minutes ago, EOA said:

Depuis le début de cette histoire je pense la même chose. Qu'est ce qui fonde chez DCNS le besoin absolu de ce batiment FTI à l'export? Rien ...

Le marketting ...

Gowind et FREMM sont des gammes produit d'ancienne génération, ce sont vu comme des produits "matures". Ils ont déjà le labelle marine francaise ... a travers l'Adroit et l'acquisition des FREMM par au moins deux marines en plus de la marine domestique.

Pour décliner une nouvelle palette d'innovation il faut un support a l'image innovante et moderne, ce sera les FTI.

Et pour que ces FTI soit vendable a l'export il faut que le client est l'impression que le pays producteur s'engage a font dedans. Et ce qui démontre le mieux quele pays y croit, c'est qu'il en achète pour lui même.

C'est le b-a-ba des structures de gamme de tout les fabriquant. Il doit y en avoir pour tout les goût... pour toutes les bourses... il doit forcément y avoir un modèle moderne qui ringardise les autres... et les modèles ne doivent pas se cannibaliser les uns les autres, pour cela on donne l'exclusivité de tel équipement ou de tel innovation a telle modèle en premier - on peut ensuite plus tard le décliné version simplifié sur la gamme du dessous etc. -

[pascal]

Il y a 6 heures, EOA a dit :

Jamais dans aucun compte rendu parlementaire ou interview je n'ai vu la motivation qui fonde l'impérieuse volonté de DCNS d'avoir cette FTI pour l'export.

Comme le dit Gally les FTi c'est pour les deux prochaines décennies à ce moment là les premières FREMM seront à mi-vie; on ne va pas reprocher à DCNS de tuiler des programmes et d'avoir une dynamique au niveau R/D; Dassault ne fit pas autrement entre 1950 et 1993 et çà lui a très bien réussi.

Si on veut durer il faut un produit d'avance et ce produit doit si possible être acheté par le pays d'origine.

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, EOA a dit :

Si DCNS se concentrait déjà sur tous ses prospects Gowind,

C'est ce qu'ils  font depuis plus d'une dizaine d'années d'abord les produits corvettes et ensuite la gamme Gowind .....

[g4lly]

5 minutes ago, ARMEN56 said:

C'est ce qu'ils  font depuis plus d'une dizaine d'années d'abord les produits corvettes et ensuite la gamme Gowind .....

A noter que l'ancienne large gamme Gowind a été splitée en deux.

• Une gamme dite "Adroit". Les OPV, tres police, de 75 à 100m semblable a l'Adroit.
• Une gamme dite "Gowind". Des navire de combat type corvette de 1000 a 3000t, au design semblable a l'ancienne "Gowind combat", ou au Gowind Malaisiennes.

[Fusilier]

Notez qu'il y a deux thèses que s'affrontent... 

a) le produit est nécessaire au développement de la gamme constructeur. Dans ce cas, faut que le pays d'origine passe à ma caisse. 

b) Le constructeur n'a pas besoin (du produit, du pays, voir les deux)  c'est un "caprice de breton" 

Dans les deux cas,  nôtre marine semble être la 5e roue du carrosse...

[Philippe Top-Force]

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

Commandées ...sauf qu'à un moment il était difficile de les financer : rappelle toi, Philippe, la piste grecque pour deux FREMM...

Parce que Le Drian voulait forcer les grecs à EN avoir des FREMM y compris avec la proposition de 2 en leasing, c'est la fameuse période PPP Leasing MINDEF durant laquelle le ministre de la Défense travaillait sur la création de sociétés de leasing de matériel militaire, comme l’A400M ou les frégates FREMM. Ce projet ambitieux avait mis le feu à Bercy et contraint l’Élysée à trancher.

L'armée étant alors condamnée à vendre puis à relouer ses navires et ses avions, revendre ses frégates et autres avions de transport A400M pour les relouer immédiatement, les équipes de Jean-Yves le Drian planchaient sur la création de sociétés de projets, ou SPV (Special Purpose Vehicle), dont le capital serait abondé par des cessions de participations de l’État.

Car l’idée est simple : faire entrer au plus vite les 2,1 milliards d’euros de ressources exceptionnelles (REX) qui manquaient à l’appel pour boucler le budget de défense 2015 (31,4 milliards d’euros) ll fallait donc dégainer une autre idée, un financement innovant, sous peine de devoir gérer un trou béant dans le budget militaire dès 2015.

Pas totalement une nouveauté : l’idée avait déjà été évoquée en 2003 par la ministre de la défense de l’époque, Michèle Alliot-Marie, qui avait étudié des solutions de leasing de FREMM.

De plus, le contrôle des matériels restait du domaine de l’État, via la DGA. L’autre argument, c’est qu’à 150 millions € l’A400M et 605 millions € la FREMM, l’argent rentre vite, et quasiment sans douleur, dans les caisses de la défense.

Il y a 15 heures, French Kiss a dit :

J'ai dans l'idee que la manip consiste surtout a presenter un navire facilement adaptable au desideratas qataris, un calcul bien breton pour equiper la MN en jouant sur tous les tableaux, mais bon, je parle pas le breton, alors je peux me gourer...

Non car ce n'était pas une FTI présentée au Qatar mais un dérivé de la Frégate vendue à Singapour, de toute façon on a perdu le marché !

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Le marketting ...

Gowind et FREMM sont des gammes produit d'ancienne génération, ce sont vu comme des produits "matures". Ils ont déjà le labelle marine francaise ... a travers l'Adroit et l'acquisition des FREMM par au moins deux marines en plus de la marine domestique.

Pour décliner une nouvelle palette d'innovation il faut un support a l'image innovante et moderne, ce sera les FTI.

Et pour que ces FTI soit vendable a l'export il faut que le client est l'impression que le pays producteur s'engage a font dedans. Et ce qui démontre le mieux quele pays y croit, c'est qu'il en achète pour lui même.

C'est le b-a-ba des structures de gamme de tout les fabriquant. Il doit y en avoir pour tout les goût... pour toutes les bourses... il doit forcément y avoir un modèle moderne qui ringardise les autres... et les modèles ne doivent pas se cannibaliser les uns les autres, pour cela on donne l'exclusivité de tel équipement ou de tel innovation a telle modèle en premier - on peut ensuite plus tard le décliné version simplifié sur la gamme du dessous etc. -

Produit d'ancienne génération, tu vais bondir les mecs de chez DCNS qui me suivent sur Twitter, la FREMM c'est la colonne vertébrale de notre flotte de combat de premier rang, et c'est un produit que veut encore vendre DCNS à l'exportation. Y compris les corvettes de la gamme Gowind. La FREMM va être livrée à la Marine Nationale jusqu'en 2023.

La FREMM à vocation Lutte AA, peut évoluer.

Quand au label sea proven Marine Nationale, on a vendu des Frégates à Taïwan bien avant que nos 5 FLF arrivent à quai. Idem pour les corvettes GOWIND vendues sans pour autant qu'elle arme la MN, et le PHM Adroit, il n'est pas encore refourgué à l'Uruguay.

FTI étant bien sûr un produit que DCNS peut et doit avoir dans son catalogue mais rien n'empêche au dit navaliste de répondre aux attentes des marines clientes, ...sans pour autant que la MN joue les show room et la diplomatie navale.

 

[Rivelo]

En tout cas, le choix des Quatari d'acheter italien remet à plat les choses (et ce n'est pas forcément une mauvaise chose pour la Marine Nationale).

Etant donné que le besoin de co-financer le radar et le système d'arme des frégates quatari a disparu, on n'a plus la deadline de la Coupe du Monde de Football qui obligeait à brusquer les choses. Les industriels ont toujours besoin de lancer ce genre de projet pour "tuiler" la roadmap produit et assurer l'occupation du bureau d'étude, mais il n'y a plus de nécessité à lancer le programme en urgence cette année.

Du coup, on pourrait du coup envisager d'autres scénarios... Le prochain prospect, c'est l'Egypte et la perspective de vendre une Fremm pourrait revenir sur la table. Si on réduit la série de Fremm ASM à seulement 5 unités pour en vendre une à l'Egypte, on pourrait prévoir 3 Fremm DA. C'est encore un ennui à court terme à gérer  pour la MN mais à moyen terme on aurait 3 Fremm DA boostées et on renforcerait donc nos capacités en défense anti-aérienne.

On pourrait aussi aller plus loin et décaler un peu dans le temps le programme FTI (de deux ans ?) et intercaler 2 Fremm supplémentaires (par exemple). On aurait alors de 10 Fremm (soit 12 croiseurs en comptant les Horizons) dont 5 ASM ("Flight 1") et 5 DA boostée ("Flight 2"). Si l'industriel est prêt, on pourrait même greffer le SF500 sur les "Flight 2" (ce qui ferait sens pour une série de 5 et pour ce qui permettrait d'utiliser le plein potentiel de ce radar). Au final, on n'aurait que 12 croiseurs "rang 1" mais avec un niveau de capacité opérationnelle que l'on a jamais connu dans la Marine (songez ainsi à la puissance de feu de 2 Horizon + 5 fremm DA dans le domaine anti-aérien !)...

Si on arrive à se dégager des contraintes d'embarquer à tout prix le SF 500 et de coller au cahier des charges quatari, le programme FTI pourrait alors être repositionné plus sereinement dans la gamme (de la MN et de l'industriel). Et on pourrait débattre à tête reposée du nouveau cahier des charges de ces frégates de rang 2 dans ce forum :-)

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Rivelo a dit :

 Au final, on n'aurait que 12 croiseurs "rang 1" mais avec un niveau de capacité opérationnelle que l'on a jamais connu dans la Marine (songez ainsi à la puissance de feu de 2 Horizon + 5 fremm DA dans le domaine anti-aérien !)...

Ton truc est séduisant. Mais, c'est encore acter une énième coupe dans le format 1er rang. C'est vrai que les plateformes sont plus puissantes, mais ça ne les dote pas du don de multiplication.  12 x  njo (nombre jours opérations), ça sera toujours moins que 15 x njo ou 20 x njo.   Puis on se retrouve avec 7 AA, alors que la Marine a défini son besoin à 4; on suppose que les amiraux ont une petite idée des besoins ; puis coût ajouté de ces AA supplémentaires?  

[kotai]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Le marketting ...

Gowind et FREMM sont des gammes produit d'ancienne génération, ce sont vu comme des produits "matures". Ils ont déjà le labelle marine francaise ... a travers l'Adroit et l'acquisition des FREMM par au moins deux marines en plus de la marine domestique.

Pour décliner une nouvelle palette d'innovation il faut un support a l'image innovante et moderne, ce sera les FTI.

Et pour que ces FTI soit vendable a l'export il faut que le client est l'impression que le pays producteur s'engage a font dedans. Et ce qui démontre le mieux quele pays y croit, c'est qu'il en achète pour lui même.

C'est le b-a-ba des structures de gamme de tout les fabriquant. Il doit y en avoir pour tout les goût... pour toutes les bourses... il doit forcément y avoir un modèle moderne qui ringardise les autres... et les modèles ne doivent pas se cannibaliser les uns les autres, pour cela on donne l'exclusivité de tel équipement ou de tel innovation a telle modèle en premier - on peut ensuite plus tard le décliné version simplifié sur la gamme du dessous etc. -

Tu parles d'Apple?

 

Au fait pourquoi dire FREMM alors qu’elles sont mono mission, je ne voit pas comment une AA peut faire de la chasse au soum ou appuyer au sol?

[true_cricket]

Il y a 23 heures, pascal a dit :

On les équipe avec la suite ASM on met le bouzin à Thalès mais on ne prévoit pas de silo verticaux, Les FTi détecteront au profit des FREMM via les liaisons de données comme un AWACS avec les Rafale ...

Le guerre en réseau c'est un peu passé de mode à l'heure de la sécurité informatique montante (enfin!).

il y a 11 minutes, kotai a dit :

Au fait pourquoi dire FREMM alors qu’elles sont mono mission, je ne voit pas comment une AA peut faire de la chasse au soum ou appuyer au sol?

Les FREMM sont multimission dans le temps : elle ne font pas tout en même temps, mais elles peuvent le faire à la suite, sans reconfiguration du navire.

[BPCs]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Tu parles d'Apple ?

Non justement : 

Apple c'est fait pour toutes les bourses 

[Deres]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Les FREMM sont multimission dans le temps : elle ne font pas tout en même temps, mais elles peuvent le faire à la suite, sans reconfiguration du navire.

D'après ce que j'ai compris, c'est surtout que le positionnement d'une frégate AA et d'une frégate ASM est assez différent, ainsi que son déplacement, donc même avec un matos d'enfer, il faut bien choisir la mission prioritaire quand on met tout sur le même flotteur.

[g4lly]

3 minutes ago, Deres said:

D'après ce que j'ai compris, c'est surtout que le positionnement d'une frégate AA et d'une frégate ASM est assez différent, ainsi que son déplacement, donc même avec un matos d'enfer, il faut bien choisir la mission prioritaire quand on met tout sur le même flotteur.

Il y a tout un tas de petit souci qui limite la modularité "tactique".

Notamment le fait que les Sylver ne soit toujours pas polyvalent ... On ne peut pas gréer les A70 avec des missile AA par exemple. Donc meme si une FREMM ASM disposait d'un radar et d'une suite logiciel permettant de faire du contrôle aérien, la frégate serait toujours limité a 16 missiles AA...

[Deres]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

... On ne peut pas gréer les A70 avec des missile AA par exemple. Donc meme si une FREMM ASM disposait d'un radar et d'une suite logiciel permettant de faire du contrôle aérien, la frégate serait toujours limité a 16 missiles AA...

Ce n'est probablement pas une impossibilité définitive.

C'est juste que cela ne marche pas actuellement sans faire d'études et de modifications.

A voir combien cela coûterait.

[g4lly]

5 minutes ago, Deres said:

Ce n'est probablement pas une impossibilité définitive.

C'est juste que cela ne marche pas actuellement sans faire d'études et de modifications.

A voir combien cela coûterait.

Je sais bien ... mais rien n'est définitif ^_^ On peut aussi changer le radar, le sonar, les canon etc.

Aujourd'hui si tu veux envoyer 32 missiles, tu ne peux pas même en repassant a quai ... puisque la solution n'existe pas encore. Au plutôt si il y a bien une solution démonter au chausse pied les A70 et planter des A43/50 a la place ... mais ça reste des travaux sérieux, on est plus du tout dans une modularité tactique ou il suffira de repasser a quai pour échanger certain élément armement.

Tout ça pour dire qu'au jour d'aujourd'hui le terme multi-mission convient avant tout à la plateforme chez le constructeur, et pas vraiment a un modèle donné de la frégate opérationnelle. Et ce plus par non nécessité des clients que par impossibilité technique.

[Philippe Top-Force]

Que ce soit clair, je n'ai strictement rien contre les FTI, tôt ou tard, il faudra remplacer les 5 frégates légères FLF et disposer de 15 vraies frégates de combat, aptes et en capacité d'être de vraies frégates de premier rang. Pas comme avec les valses de Vienne et retournement sur les 5 FLF.

Les FTI pouvant être aussi développées à la demande d'un client Marine exportation si les demandes en sont exprimées. On a déjà vendu des frégates à l'exportation sans que celles-ci soient à l'identique à celles qui arment la Marine Nationale. Y compris les FREMM Marocaine et Égyptienne qui ne sont pas entièrement équipées comme les nôtres.

Donc pour des raisons économiques/coût unitaire (qui risque quoi qu'on en dise, de grimper méchamment ) et de respect d’entièreté de commande, il fallait rester à 11/12 FREMM y compris remplacer FLF en fin de vie OP

Format à 2 FDA HZN + 12 FREMM dont 2 AA=14 F1R puis commande de 4 FTI = 18 frégates de premier rang. Soit remonter à 3 unités de plus comme le font toutes les Marines Asiatiques et celles qui se veulent jouer des rôles ambitieux navals et de Diplomatie Navale.

Tout le monde était content, tout le monde y trouvait son compte. La Marine avait une flotte de combat conséquente de 14 à 18 navires. L'industriel, un nouveau produit à promouvoir, à vendre, à exporter.