[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[FATac]

Il y a 19 heures, French Kiss a dit :

Booh de toute facon, depuis que les FLF sont de "premiere ligne" ca vous donne une idee d'a quoi il faut s'attendre non?

Qui veut des cordes? elles sont belles mes cordes... pas cher!

Jamais de cordes dans la section marine, malheureux ! Ca ne sert qu'à sonner le quart à la cloche..

Ici, tu vendras des bouts, des drisses, des guindes, des câbles ou des longes. On prendra des grelins, des amarres, du filin, de la garcette, des aussières ou des élingues, mais la corde restera à terre ou, à tout le moins, hors du navire

[French Kiss]

il y a 37 minutes, FATac a dit :

Jamais de cordes dans la section marine, malheureux ! Ca ne sert qu'à sonner le quart à la cloche..

Ici, tu vendras des bouts, des drisses, des guindes, des câbles ou des longes. On prendra des grelins, des amarres, du filin, de la garcette, des aussières ou des élingues, mais la corde restera à terre ou, à tout le moins, hors du navire

Certes, mais il faut aussi savoir s'adresser au plus grand nombre, et vue le nombre de deconvenues qu'on risque d'avoir sur ce dossier, il vaut mieux viser large 

Modifié le 19 août 2016 par French Kiss

[Kineto]

Le 17/08/2016 à 15:43, Fusilier a dit :

Je n'ai aucun doute que,  partis sur cette tendance qui tu sembles souhaiter, 5 FTI vont coûter plus cher que 5 FREMM  Je dis 5 par ce que je suis un optimiste impénitent, par ce que sur ces bases là, ça va être 4 au lieu de 5... 

En fait, sur cette histoire de FTI, tout me semble cohérent jusqu'au moment où on évoque le dernier radar à face plane de thales.

Comme je vois le truc, j'ai l'impression qu'on s'est aperçu en cours de route que le programme FREMM avait quelques inconvénients peut être pas forcément très bien anticipés :

- problème de tuilage dans les programme, qui allait laisser une partie des bureau d'étude DCNS sans rien à faire pendant de longues années.

- problème liés à l’extrême automatisation des équipages qui impose d'avoir beaucoup de personnels très qualifiés, et plus assez de postes sur lesquels les faire monter en compétence.

 

Du coup, on décide de sabrer la fin du programme pour produire une frégate qui devra être moins chère pour compenser les couts de développement supplémentaire, et moins automatisé pour répondre au besoin d'avoir des équipage moins pointus (et accessoirement correspondrait mieux aux marchés export).

Pour moi, une FTI de 4000t, avec une suite ASM complète, 76mn, exocet, un NH90, des mica VL pour l'autoprotection, ça doit probablement pouvoir faire le job "courant" pour moins cher qu'une fremm, en laissant le haut du spectre à ces dernières.

Par rapport aux fremm, on aura peut être une plate forme un peu moins endurante (et encore, c'est pas sur), un peu plus légère en défense AA, et sans MDCN, mais bon, entre les fremm, les baracuda, et l'allonge du couple rafale+scalp, je pense qu'on a de quoi voir venir sur ce dernier point.

Là où je comprend pas, c'est si effectivement on veux y coller un sea fire et des aster, paceque oui là, je vois difficilement comment on va pouvoir sortir une plate forme moins cher que les fremm (peut être que le simple fait de renoncer au mdcn et aux gros brouilleur pourrait suffire, mais j'en doute un peu). Du coup, le sea fire, il me semble qu'il serait plus cohérent de le coller sur les fremm da.

Modifié le 19 août 2016 par Kineto

[Philippe Top-Force]

Se souvenir du choix de l'Amirauté, et c'est Rescator qui en avait parlé, s'en tenir à 2 canons d'artilleries, le 76 mm (artillerie principale) et le 20 mm (Narwhal)

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Se souvenir du choix de l'Amirauté, et c'est Rescator qui en avait parlé, s'en tenir à 2 canons d'artilleries, le 76 mm (artillerie principale) et le 20 mm (Narwhal)

Ils étudient quand même le 127.  Pour en faire quoi? Langue au chat... 

Ce choix du 76 et 20 mm , comme le  "pas de canon derrière" ,  c'était avant les différents RETEX récents (dommage d'avoir "oublié" ceux plus anciens) 

[Rivelo]

il y a 40 minutes, Fusilier a dit :

Ils étudient quand même le 127.  Pour en faire quoi? Langue au chat... 

Ce choix du 76 et 20 mm , comme le  "pas de canon derrière" ,  c'était avant les différents RETEX récents (dommage d'avoir "oublié" ceux plus anciens) 

Pour mon info, quels sont les RETEX récents auxquels tu fais allusion ?

[Fusilier]

il y a 36 minutes, Rivelo a dit :

Pour mon info, quels sont les RETEX récents auxquels tu fais allusion ?

Il y a eu la Libye; on a tiré pas mal de coups de canons, si les infos sont bonnes, sur cibles terrestres,  environ 3 000 obus de 76 et 100 mm dont 250 coups de 100 mm par le Jean Bart et 378 coups de 100 mm par le La Fayette. Sais pas pour les engagements contre les vedettes libyennes.  

Il y eu (bruits de coursive)  au moins un autre engagement au canon, quelque part en Med, (un HRZ je crois) où le bateau c'est retrouvé dépourvu de canon arrière pour couvrir sa retraite.  Nos bateaux se sont fait engager devant la Somalie (2015) lors de l'évacuation de ressortissants Peut-être d'autres que l'on ignore (toujours la discrétion de la Marine...)  bien sur les retex d'autres marines, et les manœuvres amphibies, avec les britanniques par exemple, font évoluer la réflexion.

[Philippe Top-Force]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Ils étudient quand même le 127.  Pour en faire quoi? Langue au chat... 

Ce choix du 76 et 20 mm , comme le  "pas de canon derrière" ,  c'était avant les différents RETEX récents (dommage d'avoir "oublié" ceux plus anciens) 

Oui en effet, mais si les interrogations/doutes/inquiétudes portent sur les FTI http://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-de-taille-intermediaire-le-casse-tete et ce qu'elles auront ou de quoi seront elles grées.

Mais me semble-t-il, vu qu'on a réduit à 3 unités, les FREMM. il va en rester encore quelques canons 76 déjà commandés?

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Ils étudient quand même le 127.  Pour en faire quoi? Langue au chat... 

Ce choix du 76 et 20 mm , comme le  "pas de canon derrière" ,  c'était avant les différents RETEX récents (dommage d'avoir "oublié" ceux plus anciens) 

OUI.

Les opérations littorales en Lybie l'on bien montré. Le 76 est bien léger et court en portée pour de l'appui anti terre, et ne pas avoir de canon arrière a aussi été gênant.

[Philippe Top-Force]

Vu que j'ai suivi les 3 saisons de la série TV The last ship https://twitter.com/TheLastShipTNT

Le canon Mk45 est souvent le plus utilisé pour le DDG USS Nathan James , ils finiront par couler un SSN de la classe Astute LoL

[Rivelo]

Cela serait intéressant de savoir quelle est la finalité que les concepteurs ont en ce moment en tête pour la FTI (cf l'histoire des FLF de Mer et Marine, où l'escorte de convois en mer d'Ormuz, face à une menace asymétrique contre laquelle on ne pouvait pas légalement tirer le premier, inspirait le design).

Parle-t-on ainsi d'une sorte de LCS (ce qui semble être le cas pour la T31 british sur le papier) qui doit s'approcher des cotes et doit donc être "miniaturisée" par rapport aux grands croiseurs de 6000T à 8000T pour se faire discrète ? Ou alors s'agit-il d'un escorteur pur sucre, comme les croiseurs plus lourds, mais moins cher ? Parle-t-on de bâtiments avec une forme de spécialisation (par exemple en ASM ou en artillerie contre la côte) ou de bâtiments polyvalents moins pointus ? Ces bâtiments ont-ils vocation à intervenir dans une task-force, entourés d'autres bâtiments (notamment des ravitailleurs et des frégates AA), ce qui peut permettre de faire quelques arbitrages  plus facilement sur l'armement ou de faire des missions solos lointaines dans des zones à risque ? Etc...

Connaitre le cas d'usage privilégié permettrait de mieux comprendre ce qui en train de se jouer. Etre "de rang 1", cela veut tout et rien dire 

[Kineto]

Pour ma culture personnelle, pourquoi ne voit on pas sur les navire moderne d'équipement en roquettes guidées dans le style de ce qui est monté sur les LRM de l'armée de terre ?

Pour de l'avt, ça me semble être moins cher que du missile de croisière, et ça porte bien plus loin que d'artillerie classique.

J'imagine que ça doit être moins souple d'usage que l'artillerie (qui permet aussi de faire de l'anti-missille, du tir de semonce, etc...) et que le nombre de munition embarqué ne doit avoir rien à voir, mais je me demande dans quelle mesure il ne serait pas possible de panacher les deux (avoir un 76mm + LRM plutot qu'un simple 127mm) ?

[Deres]

il y a 4 minutes, Kineto a dit :

Pour ma culture personnelle, pourquoi ne voit on pas sur les navire moderne d'équipement en roquettes guidées dans le style de ce qui est monté sur les LRM de l'armée de terre ?

Pour de l'avt, ça me semble être moins cher que du missile de croisière, et ça porte bien plus loin que d'artillerie classique.

J'imagine que ça doit être moins souple d'usage que l'artillerie (qui permet aussi de faire de l'anti-missille, du tir de semonce, etc...) et que le nombre de munition embarqué ne doit avoir rien à voir, mais je me demande dans quelle mesure il ne serait pas possible de panacher les deux (avoir un 76mm + LRM plutot qu'un simple 127mm) ?

Ce sujet revient à peu près tous les 6 mois dans ce forum, donc tu peux éclairer ta lanterne en faisant quelques recherches ...

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Cela serait intéressant de savoir quelle est la finalité que les concepteurs ont en ce moment en tête pour la FTI (cf l'histoire des FLF de Mer et Marine, où l'escorte de convois en mer d'Ormuz, face à une menace asymétrique contre laquelle on ne pouvait pas légalement tirer le premier, inspirait le design).

Parle-t-on ainsi d'une sorte de LCS (ce qui semble être le cas pour la T31 british sur le papier) qui doit s'approcher des cotes et doit donc être "miniaturisée" par rapport aux grands croiseurs de 6000T à 8000T pour se faire discrète ? Ou alors s'agit-il d'un escorteur pur sucre, comme les croiseurs plus lourds, mais moins cher ? Parle-t-on de bâtiments avec une forme de spécialisation (par exemple en ASM ou en artillerie contre la côte) ou de bâtiments polyvalents moins pointus ? Ces bâtiments ont-ils vocation à intervenir dans une task-force, entourés d'autres bâtiments (notamment des ravitailleurs et des frégates AA), ce qui peut permettre de faire quelques arbitrages  plus facilement sur l'armement ou de faire des missions solos lointaines dans des zones à risque ? Etc...

Connaitre le cas d'usage privilégié permettrait de mieux comprendre ce qui en train de se jouer. Etre "de rang 1", cela veut tout et rien dire 

1er rang a un sens...  Pour la FTI, je ne sais pas si quelqu'un sait de quoi il s'agit, sauf qu'il s'agir de masquer la réduction du programme FREMM à 8 

Après péripéties diverses, d'un plan naval en format  de 17 FREMM + 4 HRZ , on abouti à un format de 15 frégates.  C'est là que ça devient subtile.

D'abord,  les 4 HRZ sont devenues 2 (ce qui augmente le cout unitaire) Puis les FREMM sont réduites à 11, dont 2 super Fremm dites FREDA. (pour remplacer les 2 HRZ)   Pb  2 + 11 ça fait 13, manque 2 . Là les "grands cerveaux " se disent que l'on ne va pas développer une série pour 2 unités. Eureka! suffit de diminuer le nombre de FREMM,  oeuf corse.  11-3 = 8  ;  8 + 2 + 5 FTI = 15; c'est pas beau ça?  (augmenter de 2 les FREMM et profiter de l'effet de série c'était trop simple pour ces grands esprits) 

Problèmes :  comme les FREMM sont devenues 8, si l'on fait 6 ASM + 2 FREDA , on va manquer de plateformes ASM. Du coup les 8 son ASM avec 2 à capacités AA renforcées (admirez le style tout en nuances)  Donc, nous avons 2 HRZ + 6 ASM pur jus + 2 renforcées (on peut poser que cela équivaut à une réduction des capacités AA)  Pour faire 15 on va sortir un truc plus petit , modulaire et toussa,  et pas cher  promis juré avec le prix de 3 on vous en construit 5. Le CEMM, sans doute sentant  venir le coup des FLF new look, appuie sur le fait qu'il leur faut, compte ténu de la menace, un minimum de capacités ASM.

 A partir de là, tous les fantasmes  et avis sont ouverts :  "mini fremm qui a tout d'une grande"  (si,si les maquettes ça marche) ;  "small beautiful, surtout avec radar à panneaux super moderne"  ; "rustique à vocation AVT et sonar de coque "(c'est utile pour ne pas te faire couillonner par une mine  ;  "emplâtre sur jambe de bois" , "surprise conceptuello-technologique" ( impossible is not French ) "poussière sous le tapis" , voir "souplesse doctrinale de la MN"  

 

Modifié le 19 août 2016 par Fusilier

[ULYSSE]

Fusillier a tout dit !

[kotai]

Pourquoi pas un croiseur lourd de 15-25000t, il y a de la place pour tout mettre et en prime de canons de 380mm?

 

[ARMEN56]

Le 17/08/2016 à 14:10, Bruno a dit :

l'Héraklès fait tout de même 5 tonnes, et sauf erreur de ma part sur les FREMM on le fait tourner à 60 tours/min, rien que pour la rotation de l'antenne ça doit consommer au moins 40 KW, non ?

Plein pot l’ensemble hérakles ;  rotation antenne et servitudes doit pomper 100 kw environ ( je crois bien) , alors faible  impact bilan de puissance pour une frégate équipée de 4 DA de 800 kw ( cas de delta) …..Pour ce genre de bestiole il faut une qualité de courant ( qualité mili ou stanag) susceptible de bien encaisser les impacts de charge - stabilité en tension et en fréquence . Sur les FS , il arrivait parfois au radar de veille de décrocher lors démarrage d’un gros auxiliaire genre frigo air par exemple ……normes civiles avec de l’équipement mil , mef aux limites de compatibilité parfois  .

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Kineto a dit :

Pour ma culture personnelle, pourquoi ne voit on pas sur les navire moderne d'équipement en roquettes guidées dans le style de ce qui est monté sur les LRM de l'armée de terre ?

Pour de l'avt, ça me semble être moins cher que du missile de croisière, et ça porte bien plus loin que d'artillerie classique.

J'imagine que ça doit être moins souple d'usage que l'artillerie (qui permet aussi de faire de l'anti-missille, du tir de semonce, etc...) et que le nombre de munition embarqué ne doit avoir rien à voir, mais je me demande dans quelle mesure il ne serait pas possible de panacher les deux (avoir un 76mm + LRM plutot qu'un simple 127mm) ?

Quid de la munition Vulcano du 127mm italien ?   la portée annoncée semblait importante....

[French Kiss]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Quid de la munition Vulcano du 127mm italien ?   la portée annoncée semblait importante....

Certes, mais pour une charge militaire ridicule et a un prix exorbitant, surtout que c'est très bien d'avoir de la portée, encore faut-il savoir ou et sur quoi il faut tirer, il faut donc inclure dans le systeme, les moyens d'observation et de détection qui vont bien pour que le guidage serve a qq chose, que l'effecteur terminal soit un obus d'artillerie ou une roquette, et ce, des lors qu'il faut atteindre un point se situant plus loin que l'horizon. Rappelons que dans la doctrine d'emploi du MdCN, cette arme a une connotation préstratégique, les cibles sur lesquelles on souhaite faire parvenir les 450kg de sa charge militaire sont deja soit deja localisées, soit on est prêt a mettre les moyens pour les trouver: reco aerienne, satellite ou équipes au sol.

[Bon Plan]

il y a 34 minutes, French Kiss a dit :

Certes, mais pour une charge militaire ridicule et a un prix exorbitant, surtout que c'est très bien d'avoir de la portée, encore faut-il savoir ou et sur quoi il faut tirer, il faut donc inclure dans le systeme, les moyens d'observation et de détection qui vont bien pour que le guidage serve a qq chose, que l'effecteur terminal soit un obus d'artillerie ou une roquette, et ce, des lors qu'il faut atteindre un point se situant plus loin que l'horizon. Rappelons que dans la doctrine d'emploi du MdCN, cette arme a une connotation préstratégique, les cibles sur lesquelles on souhaite faire parvenir les 450kg de sa charge militaire sont deja soit deja localisées, soit on est prêt a mettre les moyens pour les trouver: reco aerienne, satellite ou équipes au sol.

Mais il n'en reste pas moins qu'un 127 à munitions classiques sera plus efficace en appui sol qu'un 76.  Le mieux serait comme les Italiens : avoir les deux.

et entre SCALP NAVAL  et 76 ou 127, il y a l'exocet bk 3.  Un peu cher pour une frappe au sol, mais bon....

Il y aurait bien eu le polyphem, mais on n'avait déjà plus de sous....

 

 

Modifié le 20 août 2016 par Bon Plan

[Fusilier]

Allez, je vous vends ma "solution" : lance roquettes modèle 1972 , on peut même le recharger  

3 coques "FREMM "low cost"  , peu automatisées, propulsion simple,  sonar de coque; quelques A15  pour l'autodéfense ; 1 x 127 ; 1 x 76 sur l'arrière, des Exocet avec capa littorale, 1 ou 2 lance-roquettes dérivés du 72 , un hélico transport de commandos, un Camcopter (pour faire plaisir à BPCs  ) et voila 

 

[French Kiss]

il y a 17 minutes, Bon Plan a dit :

Mais il n'en reste pas moins qu'un 127 à munitions classiques sera plus efficace en appui sol qu'un 76.  Le mieux serait comme les Italiens : avoir les deux.

et entre SCALP NAVAL  et 76 ou 127, il y a l'exocet bk 3.  Un peu cher pour une frappe au sol, mais bon....

Il y aurait bien eu le polyphem, mais on n'avait déjà plus de sous....

 

ca depend de ce qu'on veut faire avec du  127mm et ou on veut le trimballer, les italiens ont d'autres priorites et d'autres lieux de patrouille, amener un navire de premier rang d'une marine oceanique a moins de 30NM des cotes pour faire du bombardement terrestre, pour moi c'est simplement debile, on a des BPCs avec des groupes aeroterrestres pour ca.

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Allez, je vous vends ma "solution" : lance roquettes modèle 1972 , on peut même le recharger  

3 coques "FREMM "low cost"  , peu automatisées, propulsion simple,  sonar de coque; quelques A15  pour l'autodéfense ; 1 x 127 ; 1 x 76 sur l'arrière, des Exocet avec capa littorale, 1 ou 2 lance-roquettes dérivés du 72 , un hélico transport de commandos, un Camcopter (pour faire plaisir à BPCs  ) et voila 

 

J'aurais dit une paire de Jeanne d'Arc furtivisee, revue a l'air moderne, avec une ou deux tourelles double en 127mm, sonar de coque, ce qu'il faut en complement HM et UCAV un peu dans le meme genre.

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, French Kiss a dit :

J'aurais dit une paire de Jeanne d'Arc furtivisee, revue a l'air moderne, avec une ou deux tourelles double en 127mm, sonar de coque, ce qu'il faut en complement HM et UCAV un peu dans le meme genre.

Ah! jamais contents    Alors une coque de Forbin  avec  2 x 127 , on simplifie la mature et les radars  et ça roule , un joli mini croiseur AVT à 7000 t 

[ARMEN56]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

lance roquettes modèle 1972

Non non tu ne changes rien , le LR 375 c’est bien même si de temps en temps faut repeindre le pare flamme ; une pensée pour les pontus qui morflent !

Ok , la marée est basse les coeff sont bons , je m’en vais……….

[BPCs]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Allez, je vous vends ma "solution" : lance roquettes modèle 1972 , on peut même le recharger  

3 coques "FREMM "low cost"  , peu automatisées, propulsion simple,  sonar de coque; quelques A15  pour l'autodéfense ; 1 x 127 ; 1 x 76 sur l'arrière, des Exocet avec capa littorale, 1 ou 2 lance-roquettes dérivés du 72 , un hélico transport de commandos, un Camcopter (pour faire plaisir à BPCs  ) et voila 

 

Bon je vois que tu t'améliores dans ta BPCs-isation 

Mais il y a encore qq petits progrès à faire 

Par exemple, mettre le Helo dans un hangar sous la plateforme Avia (de ce fait surélevée de 3 m : comme dans le defenseas 90.

A ce moment là, l'espace du hangar peut servir à accueillir une pièce de 127 qui ne sera pas perchée trop haut avec ton LR375 juste un peu avant (pour te faire plaisir)