avions de transport militaire

[clem200]

Il y a 6 heures, Jésus a dit :

Moi j'ai arrêté de croire aux maquettes russes, entre le super porte-avions, le destroyer nucléaire, le bombardier furtif, nous n'assistons pas à des projets ou des programmes en cours, mais à du rêve que vendent les constructeurs pour obtenir l'argent de l'état.

Ce sont surtout les rêves de l'État lui-même, à l'époque où l'économie tournait bien et que le pétrole rapportait énormément

Peut-être un léger ego soviétique mal placé 

[Philippe Top-Force]

16 décembre 1959 : accord franco-allemand pour le Transall. Acte de naissance administratif pour l’avion de transport militaire C-160 Transall.

[hadriel]

La DGA lance une étude sur le transport stratégique:

https://forcesoperations.com/une-etude-de-la-dga-sur-le-transport-strategique-hors-gabarit/

Croisons les doigts pour qu'on récupères des A380 d'Air France convertis en cargo!

Modifié le 27 mai 2020 par hadriel

[Hirondelle]

il y a 18 minutes, hadriel a dit :

La DGA lance une étude sur le transport stratégique:

https://forcesoperations.com/une-etude-de-la-dga-sur-le-transport-strategique-hors-gabarit/

Croisons les doigts pour qu'on récupères des A380 d'Air France convertis en cargo!

On n’a pas déjà dit ici que l’A380 cargo n’est pas forcément une bonne idée, double pont et porte cargo ?

[Clairon]

il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

On n’a pas déjà dit ici que l’A380 cargo n’est pas forcément une bonne idée, double pont et porte cargo ?

Si si, de 20 à 30 fois, mais visiblement ça percute pas ....

Clairon

[jean-françois]

Un truc bizarre : j'ai vu début de semaine un article disant que le A380 ne peut recevoir ds contenaire aviation standard.

Quelqu'un sait pourquoi ?

[Benoitleg]

il y a une heure, hadriel a dit :

La DGA lance une étude sur le transport stratégique:

https://forcesoperations.com/une-etude-de-la-dga-sur-le-transport-strategique-hors-gabarit/

Croisons les doigts pour qu'on récupères des A380 d'Air France convertis en cargo!

L'’Airbus A330-743L Beluga XL serait un bon choix (porte avant de chargement, gros volume et production en cours) pour soutenir les lignes de production d'Airbus, avec quelques-uns pour la France (4-5), une des plus grosses consommatrices de transport militaire hors-dimensions, 1-2 pour l'Allemagne, idem pour l'Italie, l'Espagne et la GB (?), les pays les plus impliqués dans Airbus, le tout dans une unité co-"machin" européenne. 

 

Modifié le 27 mai 2020 par Benoitleg

[clem200]

il y a 8 minutes, jean-françois a dit :

Un truc bizarre : j'ai vu début de semaine un article disant que le A380 ne peut recevoir ds contenaire aviation standard.

Quelqu'un sait pourquoi ?

Pour moi le conteneur standard aviation est le type LD3 et l'A380 en emporte 38

[ARPA]

il y a 38 minutes, Hirondelle a dit :

On n’a pas déjà dit ici que l’A380 cargo n’est pas forcément une bonne idée, double pont et porte cargo ?

 

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Si si, de 20 à 30 fois, mais visiblement ça percute pas ....

Clairon

Euh je veux bien que ça ait été dit plusieurs fois, je ne suis jamais arrivé à savoir d’où ça sort. A ma connaissance, Airbus s'est contenté d'annoncer qu'il était impossible d'en faire un "Béluga", que "les ponts" servaient aussi à la solidité de la structure et qu'il n'était pas possible de les supprimer. Mais à ma connaissance, il n'y a eu aucune étude (publique) indiquant qu'il est impossible de supprimer un seul des 2 ponts ou même de les remplacer par un unique pont à mi-hauteur.

Je ne doute pas que nos forumeurs soient plus compétents que la source au ministériel cité par le blog FOB, mais ...

il y a 9 minutes, jean-françois a dit :

Un truc bizarre : j'ai vu début de semaine un article disant que le A380 ne peut recevoir ds contenaire aviation standard.

Quelqu'un sait pourquoi ?

L'A380 n'a pas de soute "fret", sa soute est conçue pour transporter des bagages. La porte ne doit pas être aussi grande que les portes des avions spécialisés dans le fret (A330-200F ou 777F) donc les plus gros conteneures ne doivent pas être pouvoir passer par la porte, en particulier ceux qui sont "haut" plus de 2 m.

[seb24]

il y a 32 minutes, ARPA a dit :

 

Euh je veux bien que ça ait été dit plusieurs fois, je ne suis jamais arrivé à savoir d’où ça sort. A ma connaissance, Airbus s'est contenté d'annoncer qu'il était impossible d'en faire un "Béluga", que "les ponts" servaient aussi à la solidité de la structure et qu'il n'était pas possible de les supprimer. Mais à ma connaissance, il n'y a eu aucune étude (publique) indiquant qu'il est impossible de supprimer un seul des 2 ponts ou même de les remplacer par un unique pont à mi-hauteur.

Je ne doute pas que nos forumeurs soient plus compétents que la source au ministériel cité par le blog FOB, mais ...

L'A380 n'a pas de soute "fret", sa soute est conçue pour transporter des bagages. La porte ne doit pas être aussi grande que les portes des avions spécialisés dans le fret (A330-200F ou 777F) donc les plus gros conteneures ne doivent pas être pouvoir passer par la porte, en particulier ceux qui sont "haut" plus de 2 m.

Je ne crois pas qu'Airbus se soit exprime sur ce sujet. On sait que les pont servent en effet maintenir la rigidité de la structure. Mais on ne sait pas si une solution technique est possible. La situation étant ce qu'elle est beaucoup de cellules d'A380 vont se retrouver disponible pour pas cher, ce qui peut être un point favorisant le financement d'une étude a ce sujet.

[rendbo]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

On n’a pas déjà dit ici que l’A380 cargo n’est pas forcément une bonne idée, double pont et porte cargo ?

Et alors ? t'aurais pas envie de landmate pour "remplacer" les fantassins lourds/cavalerie légère, et des mechs en plus des tanks ?

Les deux sont des aberrations, mais ça n'empêche pas mon coeur sensible de battre plus fort lorsqu'on en parle 

il y a 41 minutes, Benoitleg a dit :

L'’Airbus A330-743L Beluga XL serait un bon choix (porte avant de chargement, gros volume et production en cours) pour soutenir les lignes de production d'Airbus, avec quelques-uns pour la France (4-5), une des plus grosses consommatrices de transport militaire hors-dimensions, 1-2 pour l'Allemagne, idem pour l'Italie, l'Espagne et la GB (?), les pays les plus impliqués dans Airbus, le tout dans une unité co-"machin" européenne. 

 

Il me semble que le Belluga est fait pour porter des charges volumineuses, pas des charges lourdes. L'envisager en temps que transports stratégique me semble donc bien compromis. Quant à la porte avant, rien que sur le dessin d'artiste, on voit que c'est du touche pipi qui ne peut pas fonctionner...

il y a 3 minutes, seb24 a dit :

Je ne crois pas qu'Airbus se soit exprime sur ce sujet. On sait que les pont servent en effet maintenir la rigidité de la structure. Mais on ne sait pas si une solution technique est possible. La situation étant ce qu'elle est beaucoup de cellules d'A380 vont se retrouver disponible pour pas cher, ce qui peut être un point favorisant le financement d'une étude a ce sujet.

lançons un concours piggyplane / bombardier stratégique, les meilleurs dessins seront soumis au ministère... quoique il nous lit déjà 

[ARPA]

Après il ne faut pas trop rêver sur des A380 militaires, même s'ils sont évoqués, dans le même article il est aussi précisé que l'A400M peut transporter tout ce qu'on a besoin de transporter.

Une flotte d'A400M éventuellement soutenu par quelques A330MRTT équipés d'une nacelle de ravitaillement en point central pourrait répondre au besoin. L'armée de l'air sera peut-être plus intéressée par les A330-200 inutilisé que par les A380.

Et pour un A380MRTT... j'attends de voir ses caractéristiques pour me prononcer sur sa crédibilité ou sa pertinence pour nos armées.

[seb24]

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Après il ne faut pas trop rêver sur des A380 militaires, même s'ils sont évoqués, dans le même article il est aussi précisé que l'A400M peut transporter tout ce qu'on a besoin de transporter.

Une flotte d'A400M éventuellement soutenu par quelques A330MRTT équipés d'une nacelle de ravitaillement en point central pourrait répondre au besoin. L'armée de l'air sera peut-être plus intéressée par les A330-200 inutilisé que par les A380.

Et pour un A380MRTT... j'attends de voir ses caractéristiques pour me prononcer sur sa crédibilité ou sa pertinence pour nos armées.

Je suis pas sur qu'un A330 puisse répondre au besoin évoqué dans l'article. On parle de charge hors gabarit donc surement des choses volumineuses. Après le point c'est qu'il n'y pas vraiment d'option disponible mise a part les 747-F avec porte cargo frontale.

C'est tout. Le reste étant soit Chinois ou Russe et donc hors jeux. Le Beluga peut répondre au besoin en terme de volume mais reste limite en allonge et charge utile.

 

[ARPA]

En fait je vois l'A330MRTT comme un moyen d'optimiser l'utilisation de nos A400M. Si toutes les petites charges sont en A330MRTT et que l'A400M se ravitaille en vol donc peut transporter 37 tonnes (un VBCI ou un châssis de Leclerc) sur presque 10 000 km on fait bien plus qu'avant.

En pratique je ne suis pas sur qu'un C17 fasse beaucoup de missions qu'un couple d'A400M ravitaillés en vol par A330MRTT ne puisse faire. Même pour les An124 ou 225, ils sont rarement remplis au maximum de leurs capacités.

 

Maintenant si on compare sans ravitaillement en vol (pas encore utilisé en réel par l'A400M à ma connaissance) c'est sur que l'A400M ne répond pas au besoin de transport à grande distance.

[Clairon]

On a déjà retourné le problème dans tous les sens ...

A380 : le double pont est nécéssaire à la structure originelle de la bête, je vois mal le changer pour avoir une structure encore plus solide pour supporter des charges à forte densité comme un Leclerc frisant les 60t sur 30 m2, sans compter l'encombrement (un hélico lourd, ne fait que 10 à 15t max, mais ça prend de la place) et par-dessus tout une porte d'accès (y a bien une solution à la 747 LCF, mais ça fait beaucoup de changement pour un seul avion, structure, densité, ouverture de queue), et puis tout cela ne change pas 2 gros points noirs : un A380 ça se pose pas n'importe ou faut avoir la piste qui va bien pour se poser et accessoirement repartir, et décharger un LCF ou un Beluga ça demande toute une infrastructure de plate-formes monte-charges et autres qui doit être présente tant au point de départ de l'avion qu'a son arrivée 

les autres solutions existantes (A400m, A330 MRTT) exigent de faire un immense mécano en démontant pas mal de composants pour les transporter, je crois pas que démonter en Lego un Leclerc et le remonter dans un environnement africain bien crade soit quelque chose de rapide et efficace ... et donc pour emmener un escadron Leclerc on aurait besoin au minimum de 40 A400m (donc pas avant 2035), sans compter tous les accessoires permettant de lever une tourelle qui doit faire facilement 15 à 20t ....

Donc à part construire un C5 ou un An124 du 21e siècle, quitte à utiliser des briques connues dans les programmes A330/350/380, je vois pas de solutions envisageables et là il faut un marché important (c'est pas 25 A800m potentiels sur 15 ans qui vont inciter Airbus)

Clairon

[pascal]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Leclerc frisant les 60t sur 30 m2

à telle enseigne que sur les BPC/PHA ils ne sont acceptés que dans une zone précise juste sur l'avant du radier et c'est pour que de mémoire on ne peut en embarquer que 13

[Deres]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

On n’a pas déjà dit ici que l’A380 cargo n’est pas forcément une bonne idée, double pont et porte cargo ?

Si il s'agit de récupérer à vil prix des A380 qui vont finir à la casse alors qu'il leur reste du potentiel, il y a peut être quelque chose à faire.

[Clairon]

il y a 10 minutes, Deres a dit :

Si il s'agit de récupérer à vil prix des A380 qui vont finir à la casse alors qu'il leur reste du potentiel, il y a peut être quelque chose à faire.

C'est pas le prix d'achat le problème ... C'est après, ça coute un bras a entretenir et une jambe à faire voler, surtout qu'on a pas tout les jours des zones ou l'on doit transbahuter 500 à 600 militaires en une fois ...

Clairon

Modifié le 27 mai 2020 par Clairon

[Lordtemplar]

Dans combien d'aeroport est ce que l'A380 peut atterir?  J'ai l'impression que sa limite son utilite pour le civil et encore plus pour le militaire

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, Lordtemplar a dit :

Dans combien d'aeroport est ce que l'A380 peut atterir?  J'ai l'impression que sa limite son utilite pour le civil et encore plus pour le militaire

Ça, les pioupious n’ont peut-être pas besoin de débarquer au satellite près des lounges.

Il me semble que côté piste (pression exercée par roue) et envergure, ça passe souvent (de memoire certains 777 font bien pire).

Hmmm, taxiways cependant : les moteurs extérieurs risquent d’avaler des trucs.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Il me semble que le Belluga est fait pour porter des charges volumineuses, pas des charges lourdes. L'envisager en temps que transports stratégique me semble donc bien compromis. Quant à la porte avant, rien que sur le dessin d'artiste, on voit que c'est du touche pipi qui ne peut pas fonctionner...

L' A 300-600 Beluga a déjà transporté un réservoir (encombrant) de 41 t avec une capacité maximale de 47 t (à 1700 km).

On a ici un débarquement de CH 53 allemand (si mes yeux ne me trompent pas) dans le "New" Beluga, qui est annoncé à 52 t de capacité (=> AMX Leclerc).

Airbus Beluga ST :

 

Le point gênant est la rampe d'embarquement, mais un combo A400M/rampe d'embarquement mobile ou grue et tracteur d'avion + Beluga pourrait faire l'affaire.

Après, l'aérotransport de MBT reste un sport ultra-minoritaire, de mémoire.

Modifié le 27 mai 2020 par Benoitleg

[seb24]

il y a une heure, Clairon a dit :

On a déjà retourné le problème dans tous les sens ...

A380 : le double pont est nécéssaire à la structure originelle de la bête, je vois mal le changer pour avoir une structure encore plus solide pour supporter des charges à forte densité comme un Leclerc frisant les 60t sur 30 m2, sans compter l'encombrement (un hélico lourd, ne fait que 10 à 15t max, mais ça prend de la place) et par-dessus tout une porte d'accès (y a bien une solution à la 747 LCF, mais ça fait beaucoup de changement pour un seul avion, structure, densité, ouverture de queue), et puis tout cela ne change pas 2 gros points noirs : un A380 ça se pose pas n'importe ou faut avoir la piste qui va bien pour se poser et accessoirement repartir, et décharger un LCF ou un Beluga ça demande toute une infrastructure de plate-formes monte-charges et autres qui doit être présente tant au point de départ de l'avion qu'a son arrivée 

les autres solutions existantes (A400m, A330 MRTT) exigent de faire un immense mécano en démontant pas mal de composants pour les transporter, je crois pas que démonter en Lego un Leclerc et le remonter dans un environnement africain bien crade soit quelque chose de rapide et efficace ... et donc pour emmener un escadron Leclerc on aurait besoin au minimum de 40 A400m (donc pas avant 2035), sans compter tous les accessoires permettant de lever une tourelle qui doit faire facilement 15 à 20t ....

Donc à part construire un C5 ou un An124 du 21e siècle, quitte à utiliser des briques connues dans les programmes A330/350/380, je vois pas de solutions envisageables et là il faut un marché important (c'est pas 25 A800m potentiels sur 15 ans qui vont inciter Airbus)

Clairon

Le problème structurelle n'en est pas forcement un ( ça resterait a confirmer), un sol ça se renforce si nécessaire, mais l'objectif n'est a priori pas d'amener des Leclrec. Pour ce qui est de l'encombrement tu dois pouvoir avoir du 6,5m de large par 6m de haut max. Ce qui laisse pas mal de place. Après oui ça demanderait un gros travail d'aerostructure, mais avec des cellules déjà construite pas cher a l'achat l'option peut devenir intéressante: Airbus a fait sur fonts propres le Beluga qui demande de gros changements sur la celulle des A330 et Boeing a fait de même avec ses 747 LCF. Donc un A380 recycle pourquoi pas.

[Deres]

On peut imaginer la création avec les fonds COVID d'une société européenne de transports spécial avec des avions Airbus modifiés qui fasse concurrence aux Antonov. Des Bélugas mais avec moyens de charge intégré dont, rêvons tout haut, une version A380. Et ce serait une forme de relocalisation industrielle d'une activité réelle au passage, avec un besoin avéré, pas des innovations technologiques théoriques pour dans 20 ans. On peut même imaginer que les bélugas actuels soient intégrés dans cette société.

[cicsers]

Quelle est la dernière fois où on s’est retrouvés à poils ? Serval en 2013 ? De mémoire c’était une noria d’une dizaine de C17 américains, anglais et canadiens, plus un ou deux An124 et quelques Il76 qui avaient fait le job.
 

Si on considère que c’est ce type d’opérations qui s’avère être dimensionnant pour les décennies à venir quant à la capacité de la France à agir seule en matière de transport stratégique il semblerait que la cible de 50 Atlas  et de 12 Phoenix soit suffisante. 

édit : pas vu le post de Deres, je rêve aussi tout haut d’un équivalent européen au Galaxy ou au An124, mais quand tu vois ce qui arrive au A380...

 

Modifié le 27 mai 2020 par cicsers

[ARPA]

il y a une heure, Clairon a dit :

On a déjà retourné le problème dans tous les sens ...

A380 : le double pont est nécéssaire à la structure originelle de la bête

Source ?

Ne t'embêtes pas trop à chercher, ça doit être la dixième fois que le je demande au cours des dix dernières années sur ce forum. Tu vas probablement en trouver une qui dit que les ponts contribuent à la structure et qu'il n'est pas possible de les supprimer tous les deux pour transporter une aile d'Airbus. Mais je doute que tu trouves une étude expliquant qu'il est impossible de supprimer une partie d'un des 2 ponts pour avoir la possibilité d'embarquer une charge de presque 4m de haut. A part des interprétations de forumeur, je ne suis pas sur qu'on trouve une étude sur l'impossibilité d'adapter un A380 au transport de quelques grosses charges militaires.

Pour l'A380F, il était envisagé de déplacer le pont supérieur. C'était un déplacement limité à quelques centimètres, mais pour un pont indispensable à la structure, ça veut dire qu'il y a des alternatives. 

il y a une heure, Clairon a dit :

Donc à part construire un C5 ou un An124 du 21e siècle, quitte à utiliser des briques connues dans les programmes A330/350/380, je vois pas de solutions envisageables et là il faut un marché important (c'est pas 25 A800m potentiels sur 15 ans qui vont inciter Airbus)

L'opération ne concernera pas forcément Airbus. Les A380 ne sont plus produits, donc l'objectif ne sera pas d'avoir une variante de l'A380 pour augmenter sa production (24 à 6 par ans, ça prolonge de 4 ans la carrière de l'A380) ni même de profiter des budgets militaire pour financer des améliorations qui pourraient améliorer la rentabilité des A380 civils.

Une "militarisation" de l'A380 pourrait plus ressembler à la construction des 747 LCF ou du Stratolaunch qu'au développement d'une sorte de C-17 ou An-124.

Financièrement, l'objectif ne sera pas d'avoir un A380 dont la construction serait rentable, mais juste d'avoir un coût de "reconversion" pas trop élevé pour lui permettre au A380 de retrouver une utilité et d'éviter la casse. D'ailleurs, même s'il faut refaire tout le fuselage, rien que réutiliser la voilure, les moteurs et le train d'atterrissage doit permettre de grosses économies par rapport à la construction d'un avion neuf. On parlerait en plus de "petites" séries (Airbus ne prévoit que 180 A400M qui sont 4 fois plus petits) et ça concernera un avion qui volera assez peu (usage militaire, donc sauf crise il sera plus souvent au sol qu'en l'air) donc on n'a pas besoin qu'il soit aussi rentable que des avions de fret civils.

 

Maintenant, je pense qu'on est tous conscient que les A380 actuels sont presque inutilisables pour du transport de fret militaire. Ils faudra les modifier plus ou moins fortement pour obtenir un avion de transport de fret. Et suivant les modifications, on peut avoir presque tout et n'importe quoi donc il me parait presque impossible d'en définir l'utilité ou l'intérêt opérationnel. Si l'armée de l'air souhaite s'équipe d'un très gros cargo, ce serait une faute professionnelle de ne pas se poser la question d'une version adaptée de l'A380, mais ça ne veut pas dire que c'est crédible pour autant.