avions de transport militaire

[Bechar06]

De quoi gamberger !  

L’armée de l’Air évoque un nouvel avion européen de transport pour remplacer les CN-235 et les C-130

http://www.opex360.com/2020/07/24/larmee-de-lair-evoque-un-nouvel-avion-europeen-de-transport-pour-remplacer-les-cn-235-et-les-c-130/

"le chef d’état-major de l’armée de l’Air [et, désormais, de l’Espace] lors d’une audition parlementaire, si l’A400M peut se poser sur des terrains sommaires, sa taille et son chargement ne lui permettent pas d’offrir la même souplesse d’emploi qu’un Transall C-160"  

"« Nous n’avons pas toujours besoin de poser l’appareil grâce à la livraison par air qu’offre l’A400M », avait toutefois ajouté le général Lavigne, avant d’évoquer la piste d’un « recours à l’ hélicoptère de transport lourd, comme le démontrent les britanniques en Afrique ». Seulement, si cela fait longtemps qu’on en parle, une telle solution n’est toujours pas d’actualité."

"Cela étant, depuis maintenant quelques années, certains forums dédiés à l’aviation évoquent la mise au point par Airbus d’un avion de transport militaire qui, plus petit que l’A400M et appelé A200M, pourrait remplacer les C-130H [et concurrencer les C-130J] ainsi que les Casa 235/295."

"un tel projet est bel et bien dans les cartons : dans leur rapport sur l’avenir de la Base industrielle et technologique de défense [BITD] ... pourrait faire un très bon candidat à un « plan de relance européen »."

Futur Cargo Tactique Médian "[FCTM], destiné à remplacer à la fois les C-130 et les Casa"   "Selon les députés, Airbus est déjà à la tâche étant donné qu’il est en train de concevoir « un appareil se plaçant sur le segment capacitaire du C-130 et reprenant nombre d’éléments de l’A400M, dont les moteurs"

"L’Espagne serait particulièrement intéressée par un tel projet qui, d’après MM. Griveaux et Thiérot, pourrait bénéficier d’un soutien du Fonds européen de Défense [FEDef]"

"« En première analyse, l’option européenne sera vraisemblablement plus coûteuse. Mais l’expérience actuelle de la commande de trois avions E2D Hawkeye montre que, lorsque les Français sont dépendants des Américains, ceux-ci facturent chèrement toute spécification française »"

COMMENTAIRE ?  

Modifié le 24 juillet 2020 par Bechar06

[clem200]

Qu'est ce que viennent foutre la dedans les délires d'A200M sur les forums ...

[Kestrel]

C'est pas seulement un délire, Airbus travaille littéralement dessus...

Modifié le 24 juillet 2020 par Kestrel
Faute

[gargouille]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Qu'est ce que viennent foutre la dedans les délires d'A200M sur les forums ...

Faits gaffe, dans les forums il doit bien y avoir Air & défence !

 

 

[clem200]

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

Faits gaffe, dans les forums il doit bien y avoir Air & défence !

Même pas, ils mettent un lien vers key.aero ^^

il y a 8 minutes, Kestrel a dit :

C'est pas seulement un délire, Airbus travaille littéralement dessus...

Bof, parole de 2 députés ... Et ça reste un délire de forumeur. C'est pas une preuve journalistique

Modifié le 24 juillet 2020 par clem200

[gargouille]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Même pas, ils mettent un lien vers key.aero ^^

Bof, parole de 2 députés ... Et ça reste un délire de forumeur. C'est pas une preuve journalistique

A merde, et nous et nous !!!!!

[ARPA]

il y a 52 minutes, Bechar06 a dit :

De quoi gamberger !  

L’armée de l’Air évoque un nouvel avion européen de transport pour remplacer les CN-235 et les C-130

[...]

COMMENTAIRE ?  

Le C-27J spartan n'est pas européen ?

Enfin c'est évident vu que l'hélicoptère mi-lourd EH101 de la même nationalité n'existe pas pour les décideurs français, il ne faut pas s'attendre à ce que le C-27 existe.

Et je présume que ce sont les mêmes qui se plaignent que le Rafale n'existe pas aux yeux de nos voisins.

[HK]

Tien ça me rappelle un what-if que j’avais fait sur Check6... en 2005. (15ans! Ca ne me rajeunit pas) Connaissant les difficultés ultérieures de l’A400M, pas sûr que l’idée tienne la route aujourd’hui. Ce serait en tout cas beaucoup plus gros qu’un C295... trop gros?

http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?t=113302

Caractéristiques

- Nouvelle aile plus legere et plus petite
- Largeur et hauteur de la soute identiques a l'A400M, afin de pouvoir transbahuter les memes choses (1 helicoptere NH90/Cougar, 1 blinde type LAV/Piranha etc.)
- Bimoteur, avec moteurs identiques a ceux de l'A400M, qui passent de 10700 cv a 13000 cv (les moteurs ont ete concus des l'origine pour cette augmentation)

C-130J A410M A400M
Longueur: 29.8m 34.4m 39.1m
Envergure: 40.4m 39m 42.4m
Propulsion: 18 360 cv 26 000 cv 42 800 cv

Masse a vide: 34 300 kg 50 000 kg 70 000 kg
Masse maxi: 70 300 kg 97 000 kg 130 000 kg

Surface de la soute: 38m2 52m2 71m2
Volume de la soute: 129m3 280m3 356m3
Capacite: 5 palettes 7 palettes 9 palettes
64 paras 90 paras 116 paras
1 x Blinde 18t 1 x Blinde 22t 2 x Blinde 18t
1 x Blackhawk 1 x NH90/Cougar 1 x NH90/Cougar

Modifié le 24 juillet 2020 par HK

[ARPA]

il y a 22 minutes, HK a dit :

Tien ça me rappelle un what-if que j’avais fait sur Check6... en 2005.

J'avais vu un autre What-if sur un A410M qui comme l'A310 par rapport à A300 était quasiment le même avion, mais en version raccourcie.

L'objectif était de réduire la masse à vide pour augmenter la masse (et non le volume) de la charge utile. Je crois que ça permettait de passer de 37 à presque 50 tonnes donc d'envisager le transport d'un "petit" char lourd. Cela devait aussi permettre d'augmenter l'autonomie voir les capacités de ravitailleur.

[capmat]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

De quoi gamberger !  

L’armée de l’Air évoque un nouvel avion européen de transport pour remplacer les CN-235 et les C-130

http://www.opex360.com/2020/07/24/larmee-de-lair-evoque-un-nouvel-avion-europeen-de-transport-pour-remplacer-les-cn-235-et-les-c-130/

"le chef d’état-major de l’armée de l’Air [et, désormais, de l’Espace] lors d’une audition parlementaire, si l’A400M peut se poser sur des terrains sommaires, sa taille et son chargement ne lui permettent pas d’offrir la même souplesse d’emploi qu’un Transall C-160"  

"« Nous n’avons pas toujours besoin de poser l’appareil grâce à la livraison par air qu’offre l’A400M », avait toutefois ajouté le général Lavigne, avant d’évoquer la piste d’un « recours à l’ hélicoptère de transport lourd, comme le démontrent les britanniques en Afrique ». Seulement, si cela fait longtemps qu’on en parle, une telle solution n’est toujours pas d’actualité."

"Cela étant, depuis maintenant quelques années, certains forums dédiés à l’aviation évoquent la mise au point par Airbus d’un avion de transport militaire qui, plus petit que l’A400M et appelé A200M, pourrait remplacer les C-130H [et concurrencer les C-130J] ainsi que les Casa 235/295."

"un tel projet est bel et bien dans les cartons : dans leur rapport sur l’avenir de la Base industrielle et technologique de défense [BITD] ... pourrait faire un très bon candidat à un « plan de relance européen »."

Futur Cargo Tactique Médian "[FCTM], destiné à remplacer à la fois les C-130 et les Casa"   "Selon les députés, Airbus est déjà à la tâche étant donné qu’il est en train de concevoir « un appareil se plaçant sur le segment capacitaire du C-130 et reprenant nombre d’éléments de l’A400M, dont les moteurs"

"L’Espagne serait particulièrement intéressée par un tel projet qui, d’après MM. Griveaux et Thiérot, pourrait bénéficier d’un soutien du Fonds européen de Défense [FEDef]"

"« En première analyse, l’option européenne sera vraisemblablement plus coûteuse. Mais l’expérience actuelle de la commande de trois avions E2D Hawkeye montre que, lorsque les Français sont dépendants des Américains, ceux-ci facturent chèrement toute spécification française »"

COMMENTAIRE ?  

J'observe avec nostalgie la disparition du C160 Transall. Et je ne suis probablement pas le seul.

Les C235 ou C295 m'apparaissent un peu frêles en étape intermédiaire vers l'A400M.

L'évocation de réutiliser des moteurs d'A400M suggèrent un avion capable d'une vitesse de croisière élevée permettant mieux son intégration sur les routes du trafic commercial.

Un bimoteur disposant de moteurs équivalents à deux fois la puissance du C160, laisse supposer des performances STOL, avec une pente d'approche et un taux de montée importants permettant un cône de protection resserré autour des terrains desservis.

Cette réutilisation des mêmes moteurs garantirait la pérennité de l'organisme producteur avec l'élargissement du marché.

Enfin, un bimoteur serait moins surdimensionné pour ravitailler en vol des hélicoptères.

Peut être serait-il prudent lors de la conception, de penser a prévoir des qualités de vol pour une utilisation en patrouille maritime de longue haleine.....avec capacité de ravitaillement pour Rafale M et son successeur.....

On peut toujours rêver.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Ce serait en tout cas beaucoup plus gros qu’un C295... trop gros?  A410M

Là ce sont : les moteurs ( Quoique pouvant être au bas de l'échelle de puissance ), la section de la soute ( idem A400M )  les éléments dimensionnants de cette "reprise" de composants existants 

On peut remarquer que l'Aile de l'A400M permet d'aller vite ( tactique ET stratégique ), alors qu'un vrai CARGO STOL et Ravitailleurs d'hélicos devrait se voir préférer une aile droite, encore + fortement dotée de volets sustentateurs ... Mais pour du Stol: 4 moteurs répartis sur l'envergure seraient mieux que 2 moteurs TP400  à la C160 => Exit le TP400 ?  ou intrapoler un TP200 ?

Et le train principal pourrait se contenter de 2 bogies au lieu de 3

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Le C-27J spartan n'est pas européen ?

Pour l'instant le projet est Français ou Airbus ...  Ni Italien, ni Leonardo ... 

il y a 20 minutes, capmat a dit :

prudent lors de la conception, de penser a prévoir des qualités de vol pour une utilisation en patrouille maritime de longue haleine

N'est ce pas la ré-utilisation du seul TP400 qui serait alors privilégiée ?   ou serait encore plus "utile"  un TP200 ? 

D'ailleurs n'y a t il pas en sommeil un projet ATR-90 ?   Lui plus proche en finesse encore d'un Atlantic-4   avec 2  TP200

Enfin il serait pas inintéressant de faire le point des flottes européennes de C-130 A à H ... J non compris pour avoir une idée du marché potentiel du CARGO

BUREAU D'ETUDES ... celui de l'A400M doit voir sa charge réduite .. Opportun de prévoir vite sa re-mobilisation avant qu'il ne soit dispersé... Séville ET Toulouse puisqu'on se souvient que Toulouse a apporté sa contribution initiale puis + tardive

 

Modifié le 24 juillet 2020 par Bechar06

[g4lly]

On peut installer du TP400 ... qui alimente mécaniquement deux hélices sur chaque aile ... On peut meme laisser le turboprop en bas dans la nacelle est relocalisé l'hélice plus haut pour qu'elle souffle l'extrados.

[ARPA]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

On peut installer du TP400 ... qui alimente mécaniquement deux hélices sur chaque aile ...

Si on veut du STOL probablement à court rayon d'action, un mono-moteur ne serait pas forcément absurde. La fiabilité de la turbine sur un vol assez court et pour un avion STOL (qui pourrait donc se poser presque n'importe ou en cas de panne moteur) doit être suffisante.

Et avec un unique TP400, on sera dans la gamme de puissance du Transall ou du Spartan. Cela permettrait d'avoir un avion vraiment plus petit que l'A400M qui évite donc une concurrence interne. On pourrait viser un coût d'exploitation presque 4 fois inférieur à celui de l'A400M.

Bon, un unique TP400, ça ferait un avion à peine plus gros que le C-295. Donc à moins d'en profiter pour remplacer la gamme C-295 par un avion plus gros/moderne/STOL, ça me paraît peu probable.

 

D'ailleurs pour remplacer les CN235 par un peu plus gros, pourquoi les C295 ne sont pas envisageable ? Et si on met 2 TP400, on ne sera pas trop dans la catégorie du C130J qu'on va avoir à 10 exemplaires dans l'escadron franco-allemand ?

[mudrets]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

On peut installer du TP400 ... qui alimente mécaniquement deux hélices sur chaque aile ... On peut meme laisser le turboprop en bas dans la nacelle est relocalisé l'hélice plus haut pour qu'elle souffle l'extrados.

Bonjour la complexité mécanique. Exemple du Breguer 941S 

[capmat]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Là ce sont : les moteurs ( Quoique pouvant être au bas de l'échelle de puissance ), la section de la soute ( idem A400M )  les éléments dimensionnants de cette "reprise" de composants existants 

On peut remarquer que l'Aile de l'A400M permet d'aller vite ( tactique ET stratégique ), alors qu'un vrai CARGO STOL et Ravitailleurs d'hélicos devrait se voir préférer une aile droite, encore + fortement dotée de volets sustentateurs ... Mais pour du Stol: 4 moteurs répartis sur l'envergure seraient mieux que 2 moteurs TP400  à la C160 => Exit le TP400 ?  ou intrapoler un TP200 ?

Je te trouve un peu "intégriste" en matière de STOL. Si tu as un rapport poids/puissance favorable, cela résout beaucoup de l'équation STOL sans excès d'artifices.

Le plus difficile c'est de concevoir une aile capable des basses et des hautes vitesse sans trop de gaspillage d'énergie.

Ensuite, bien sûr, le vol stabilisé à basse vitesse en pallier ne doit pas générer trop de turbulences de sillage pour permettre le ravitaillement d'hélicoptères.......et le parachutage en sécurité pour les parachutiste.

Dans la liste au père noël, j'avais prévu, éventuellement, de ménager des caractéristiques pour de la patrouille maritime "de longue haleine", c'est à dire à longue distance ou une vitesse rapide de transit vers la zone de patrouille

et pour le retour vers "une base" est une grande qualité, de même que la vitesse de transit vers une zone de ravitaillement en vol pour tout ce qui en a besoin.

Difficile de vouloir tout et son contraire en même temps, mais nous avons tout de même fait des progrès en "puissance" de conception.

Je ne suis pas sûr que de vouloir conserver le même diamètre de fuselage soit pertinent....autant acheter d'autres A400M pour un prix "maitrisé". (on parle au père noël)

[Bechar06]

il y a 42 minutes, capmat a dit :

Je te trouve un peu "intégriste" en matière de STOL.

J'accepte le compliment : ma référence étant le BR-941S  ( quadrimoteur , aile complètement balayée par les 4 hélices ) !  plutôt que le Caribou  ( bi ) 

Mais je ne me souviens pas avoir vu voler les avions du programme US AMST ( bi ou quadri réacteurs ), ou pas marqué comme avec le Breguet

[capmat]

il y a 15 minutes, Bechar06 a dit :

J'accepte le compliment : ma référence étant le BR-941S  ( quadrimoteur , aile complètement balayée par les 4 hélices ) !  plutôt que le Caribou  ( bi ) 

Mais je ne me souviens pas avoir vu voler les avions du programme US AMST ( bi ou quadri réacteurs ), ou pas marqué comme avec le Breguet

Le Bréguet 941 apportait trop d'innovations et de prise de conscience des conditions associées pour décoller en sécurité avec d'excellentes performances.

Une mise en service certifiée de ce genre d'avion aurait précipité le déclassement "règlementaire" des flottes en service.

Il ne faut pas tendre la perche aux régulateurs droits dans leurs bottes.

Je suppose que les USA sont parvenu aux mêmes conclusions tout en gardant en mémoire les solutions techniques du 941-88

[ARPA]

En innovation pour le STOL, je me demande si on ne pourra pas prochainement espérer un gros moteur électrique qui pourrait doubler la puissance totale pendant les quelques secondes du décollage.

[Bechar06]

J’ai fait une analyse de la situation du marché des Avions Cargo Militaires, avec ailes hautes et rampe de chargement arrière ( assez typiques des besoins militaires ), pour situer l’opportunité de l’éventuelle initiative européenne ( française pour l’instant ) dénommée  Futur Cargo Tactique Médian [FCTM], rapportée par Opex360

Voilà ce que je constate ( hors USA, Russie et Chine et leurs affidés ) :

FCTM  calibré a priori comme

-          ½ A400M à partir de sa motorisation ( 2 TP400 ) : à cet égard le whatif A410 de @HK est assez pertinent  au moins en volume 

( 50 % de la masse signifie un ratio de 0,80 dans chacune des 3 dimensions,, mais conserver la section cargo !  )

-          Or directement concurrent du champion C-130J et de l’émergent C-390

-          Part de concurrence directe de l’A400M ?

-          Est-ce bien raisonnable d’affronter le C-130J ? même si il est fondé sur un modèle ancien

-          Faire assez vite pour remplacer les C-130H et CN-235 de l’AdlAE

-          Mais aussi être prêt pour le remplacement de nombreux avions tactiques en flotte  ( plus bas )

Conjoncture  favorable  mais contrainte: 

BE prochainement inoccupé de Airbus 

+ Fin de production intensive à 5 ans de l’A400M ( ou prolongation par petite production )... faudra occuper toute la supply chain

+ Où est le marché « passé » estimé de 400 à 500  A400M ?  Attention à l’optimisme de Airbus… De fait si ce programme A400M réalise 200 appareils : ce sera le grand maxi !  Comment Airbus a t il pu estimer un marché de 400  ou alors ils comptaient trop fortement sur un achat conséquent de l’USAF ( et ils se sont fait grignoter par le C-130J qui a eu moins de problèmes )

Peu de concurrents sérieux comme cargo ( rampe arrière, aile haute )

Nombreux avions vieillissants : C-130 ( avant le J), mais le C-130J est déjà bien installé

Concurrence très concentrée : C-130J, C-390

Un trou d’offre entre le C-295 et le C-130J, sauf  les Antonov  AN-178 ( 50 T )  AN-148 ( 38 T )… les pauvres ! … c’est assez étonnant ! Opportunité pour Airbus à côté du FCTM ?

Flottes actuelles avec hypothèses de marché de remplacement :

J’ai analysé les flottes des pays européens et autres acteurs équipés niveau mondial ( fastidieux, mais je peux transmettre ), avec les C-130 <J, C-130J déjà installés, Transall, C-27A et J + G222, Antonov  AN-12 ou taille inférieure, C-295, CN-235… Ceci hors USA, Russie et Chine et affidés directs

Tableau résultant : Ratios  vis-à-vis A400M de masse  / Avions existants  : 

Hypothèse de marché pour le FCTM

Grosses mailles : marché estimé de 200 appareils remplaçables, mais attention concurrence forte des C-130J et C-390 ( même créneau  d’un ½ A400M )

Une grosse partie des flottes actuelles de CN-235 ( 300 produits, production non arrêtée ! mais faible ) sera remplacée par le C-295, car pas besoin de prendre + gros : ce C-295 est une sacrée affaire avec + de 200 vendus

Le remplacement des C-295 anciens et actuels et C-27A+J / G.222, AN-32 pourra concerner  le FCTM… L’Inde avec le remplacement de ses AN-32 sera un sacré propect !  ( rappel les 56 C-295 acquis et ensuite Make In India ne remplacent  que de vieux Avro-748 )

Environnement technique et technologique :

Faire + simple  que l’A400M d’abord ( ce sera facile ) : viser un avion rustique d’abord, s’en tenir au tactique ! avec options de sophistication sur étagères éventuellement

Avion de Transport Régional Vert pour passagers : comme marché complémentaire ( réutilisation de technologies ? du format d’avion ) ?  Attention : risques technologiques trop nombreux… ou voir + bas

Moteurs éligibles hors TP400 ?  Néant hors US, Russie ou Chine !

Prévoir une évolution du FCTM pour adopter  4 moteurs ( appelés intrapolation TP200 ) et / ou des formules hybrides ( 2 générateurs TP400 vers 4 moteurs électriques à hélice de  @g4lly et @ARPA )  

Votre vision globale ?  Opportunité à saisir ?  Seuls ( France + Espagne, via Airbus ) ou Coopération + élargie ?  Mouiller les Indiens ?  Autres idées ?? 

Modifié le 28 juillet 2020 par Bechar06

[P4]

@Bechar06

Tu vois ce FCTM tomberait pil poil, c'est un programme idéal pour faire de l'affichage politique en coopération Européenne à la place du SCAF quand la baudruche éclatera.

Modifié le 28 juillet 2020 par P4

[pascal]

il y a 9 minutes, P4 a dit :

SCAF quand la baudruche éclatera.

en matière de baudruche cette idée de FCTM se pose là ... pile poil sur le créneau du C130 J que tout le monde achète

Le SCAF sera fait tout simplement parce qu'on a besoin d'un remplaçant pour le Rafale et dans ce domaine on achètera pas américain

[P4]

@pascal

Avec ce FCTM il est possible de perreniser et d'amortir l'outil industriel de l'A400M tout en le conservant au catalogue pour les 20/30 prochaines années pour le moment ou nous en aurons de nouveau besoin(cf transall NG), c'est bien plus important que de ravir le marché des ATT au C130J meme si le sortir de quelques flottes sera un bon point.

ET ce ce n'est pas pas parce que le SCAF capotera que nous achèterons des "avions de combat US".

 

Modifié le 28 juillet 2020 par P4

[pascal]

il y a 21 minutes, P4 a dit :

ET ce ce n'est pas pas parce que le SCAF capotera que nous achèterons des "avions de combat US".

si parce qu'à ce moment là un tel système d'arme (SCAF est un ensemble de systèmes complémentaires) sera si cher à développer et à produire qu'on ne pourra pas le faire seuls ... tout le monde le sait notamment chez DA. C'est pour cela que les enjeux financiers et industriels sont colossaux et c'est pour çà que nous recherchons des partenaires

On ne se fait pas "chier" à trouver des partenaires pour sauver une quelconque idéologie de l'Europe de la défense, on a besoin de partenaire en raison des coûts exponentiels des ces programmes ...

L'Europe n'est pas tant une idée politique qu'une nécessité économique et financière.

[g4lly]

32 minutes ago, pascal said:

L'Europe n'est pas tant une idée politique qu'une nécessité économique et financière.

L'Union n'est pas une condition a des coopérations industriels...

... Accessoirement les coopérations entre industriels concurrents pose des gros problème de concurrence... Qui les amènent a saboter les programmes pour assurer leur position par rapport à leur rivaux.

En gros la structure des coopérations entre européen, typiquement entre industriels concurrents ... Est globalement néfaste aux programmes.

 

 

[P4]

@pascal

Si je fais la somme des programmes Rafale+A330MRTT+A400M+CSO+Syracuse+ tous les éléments du systeme de combat aérien actuel une comparaison déterminera si le SCAF est nationalement hors de notre portée d'un point de vu budgétaire.

Et comme aucun média ne fait cette addition mon idée sur la question est faite.

Modifié le 29 juillet 2020 par P4