avions de transport militaire

[seb24]

La question c'est de savoir quels sont les besoins. Je pense pas que tu fasses des pleins complet en ravito en vol.

[DEFA550]

Si tu le permets et même si tu ne le permets pas, d'autres que toi peuvent avoir envie de défendre l'emploi, le savoir faire et les capacités industrielles françaises.

Lorsque les capacités industrielles et le savoir-faire ne donnent pas entière satisfaction, qu'y a-t-il à défendre ? Il me semble qu'on n'a pas commandé un avion de ligne peint en vert...

J'en conclu que l'important ne doit pas être là, et que le but de la manoeuvre est seulement de subventionner une industrie dont on attend juste qu'elle continue d'exister.

Ceux qui se battent pour leur pays apprécieront sans aucun doute d'être ainsi relégués au second plan.

[Kineto]

Lorsque les capacités industrielles et le savoir-faire ne donnent pas entière satisfaction, qu'y a-t-il à défendre ? Il me semble qu'on n'a pas commandé un avion de ligne peint en vert...

D'un autre coté, j'imagine que pour acquérir un savoir-faire, il faut commencer par "faire", et parfois "faire" et "refaire"...

Après, est il indispensable pour l'industrie d'armement française/européenne d'avoir ce type de savoir faire, et à quel prix, j'en ai aucune idée...

[Kal]

Lorsque les capacités industrielles et le savoir-faire ne donnent pas entière satisfaction, qu'y a-t-il à défendre ?

Il y a à persévérer plutôt que de renoncer.

J'en conclu que l'important ne doit pas être là, et que le but de la manoeuvre est seulement de subventionner une industrie dont on attend juste qu'elle continue d'exister.

Ceux qui se battent pour leur pays apprécieront sans aucun doute d'être ainsi relégués au second plan.

C'est aussi une question d'indépendance nationale. Sans aller jusqu'à parler de reléguer nos soldats au second plan, oui parfois l'achat sur étagère peut apporter une réponse immédiate plus satisfaisante, mais c'est un raisonnement à court terme.

Pour l'avion de ligne à la peinture verte, je ne sais pas si tu fais allusion à l'A400M, mais si c'est le cas, je pense que c'est très excessif comme jugement. L'avion à certes des problèmes, mais nous ne pourrons l'évaluer pleinement que lorsqu'il sera pleinement opérationnel. Aujourd'hui les retards sur les programmes militaires sont légion.

Modifié le 9 novembre 2015 par Kal

[g4lly]

La question c'est de savoir quels sont les besoins. Je pense pas que tu fasses des pleins complet en ravito en vol.

En général un tanker sert plusieurs aéronef, et selon le cas les accompagne un long moment leur faisant plusieurs fois des "pleins".

Avec les hélicos je doute que le tanker puisse suivre ses bébés comme le font Rafale et KC135 ... néammoins on peut imaginer un plein sur le chemin aller a 3 aeronef, plus la meme chose au retour. A supposer que ce soit des 2/3 de plein a chaque fois ... on se retrouve avec 6 x 2/3 de plein soit 4 plein complet en tout soit pas loin de 12 000L a transférer.

Un C-130J peut trimballer 20t de fuel ... ça laisse un peu de marge. Les 6t du C295 c'est très léger d'un coup ...

S'il s'agissait de faire des petit ravito tactique au dessus du théâtre le C295 pourrait peut être faire l'affaire, mais la on est plus dans l'emploi FS avec des allonge importante voir très importante parfois. Même si naturellement c'est limité par la vitesse et l'endurance du Caracal on parle facilement de pres de 1500km de rayon d'action. 800km - ravito - 500km aller - 30 minutes - 500km retour  - ravito - 800 km.

Pour les distance nettement plus courte le Caracal n'a pas forcément besoin de ravito.

Modifié le 9 novembre 2015 par g4lly

[seb24]

En général un tanker sert plusieurs aéronef, et selon le cas les accompagne un long moment leur faisant plusieurs fois des "pleins".

Avec les hélicos je doute que le tanker puisse suivre ses bébés comme le font Rafale et KC135 ... néammoins on peut imaginer un plein sur le chemin aller a 3 aeronef, plus la meme chose au retour. A supposer que ce soit des 2/3 de plein a chaque fois ... on se retrouve avec 6 x 2/3 de plein soit 4 plein complet en tout soit pas loin de 12 000L a transférer.

Un C-130J peut trimballer 20t de fuel ... ça laisse un peu de marge. Les 6t du C295 c'est très léger d'un coup ...

S'il s'agissait de faire des petit ravito tactique au dessus du théâtre le C295 pourrait peut être faire l'affaire, mais la on est plus dans l'emploi FS avec des allonge importante voir très importante parfois. Même si naturellement c'est limité par la vitesse et l'endurance du Caracal on parle facilement de pres de 1500km de rayon d'action. 800km - ravito - 500km aller - 30 minutes - 500km retour  - ravito - 800 km.

Pour les distance nettement plus courte le Caracal n'a pas forcément besoin de ravito.

J'ai de gros doute qu'on puisse demander un jours à un Caracal de faire plus de 3000Km... Je suis même pas sur qu'il en soit capable.

[g4lly]

J'ai de gros doute qu'on puisse demander un jours à un Caracal de faire plus de 3000Km... Je suis même pas sur qu'il en soit capable.

Il est capable de faire plus de 2250km de ferry avec les 5 réservoirs cabine ... soit 5250L de fuel!!! et 6h20 de vol, et sans refaire le plein ^_^

Le fuel c'est

• 2847L cellule
• 5x 475L cabine

Modifié le 9 novembre 2015 par g4lly

[ARPA]

En général un tanker sert plusieurs aéronef, et selon le cas les accompagne un long moment leur faisant plusieurs fois des "pleins".

Avec les hélicos je doute que le tanker puisse suivre ses bébés comme le font Rafale et KC135 ... néammoins on peut imaginer un plein sur le chemin aller a 3 aeronef, plus la meme chose au retour. A supposer que ce soit des 2/3 de plein a chaque fois ... on se retrouve avec 6 x 2/3 de plein soit 4 plein complet en tout soit pas loin de 12 000L a transférer.

Un C-130J peut trimballer 20t de fuel ... ça laisse un peu de marge. Les 6t du C295 c'est très léger d'un coup ...

S'il s'agissait de faire des petit ravito tactique au dessus du théâtre le C295 pourrait peut être faire l'affaire, mais la on est plus dans l'emploi FS avec des allonge importante voir très importante parfois. Même si naturellement c'est limité par la vitesse et l'endurance du Caracal on parle facilement de pres de 1500km de rayon d'action. 800km - ravito - 500km aller - 30 minutes - 500km retour  - ravito - 800 km.

Pour les distance nettement plus courte le Caracal n'a pas forcément besoin de ravito.

Maintenant si on parle d'une mission des FS je ne suis pas sur qu'il faille prévoir un raid avec 3 hélicoptères, il faudrait peut-être plutôt prévoir 2 Caracal. Si on prévoit un unique ravitaillement en vol pour compléter les pleins (avec presque la moitié du réservoir) on atteint à peine les 6 tonnes de carburant à transférer.

Mon exemple n'est pas opérationnellement absurde. Quelque soit la mission, le ravitaillement en vol risque d'être assez compliqué avec un risque d'échec non négligeable donc il faudra que les hélicoptères aient tout le temps assez de carburant pour se poser sur un terrain allié (c'est souvent ce qui est pratiqué pour les avions) Si on envisage que les hélicoptères vont traverser les lignes adverses pour retrouver un pilote éjecté puis revenir sur leur pas pour se poser sur la piste (ou le navire) le plus proche, le premier ravitaillement en vol (50% du réservoir) permet d'augmenter l'autonomie de presque 50%, mais un second ravitaillement (pour seulement 25% du réservoir) n'augmentera l'autonomie que de 25%...  Ce serait à vérifier et à demander aux opérationnels, mais j'ai l'impression qu'on va souvent transférer moins de 6 tonnes de carburant.

Le seul problème d'un C295 ravitailleur sera pour ravitailler un hélicoptère opérant d'un BPC situé à plusieurs milliers de km de la piste alliée la plus proche. La solution serait de proposer une version navale (catapulté depuis le CdG) qui permettrait de concurrencer les C2 (et les E2C dans la version C295 AEW)

[g4lly]

Un Caracal ne peut ravitailler derrière un Rafale? Apres je ne sais pas si le Rafale nounou peut aller tres loin tout en gardant assez de pétrole a transférer ...

Modifié le 9 novembre 2015 par g4lly

[FATac]

J'ai peur que le tuyau des nacelles Intertechnique et Douglas ne soit un peu court. Le risque est grand que les pales du rotor du Caracal ne viennent chatouiller le croupion ou la dérive du Rafale - si ce n'est pas le tuyau ou la nacelle elle-même.

[Clairon]

Il est capable de faire plus de 2250km de ferry avec les 5 réservoirs cabine ... soit 5250L de fuel!!! et 6h20 de vol, et sans refaire le plein ^_^

Le fuel c'est

• 2847L cellule
• 5x 475L cabine

Mouais, ça c'est du "convoyage", pour emener la bête sur le théatre d'opération, et dans ce cas un gros porteur emportant Monsieur Caracal est nettement plus adapté.

J'imagine aussi que l'on va pas ravaitailler en vol un Caracal dont la carlingue serait occupée par des réservoirs ? on ne ravitaille que quand il y des équipes FS qui doivent aller faire le coup de poing à longue portée ?

Le biberonnage des hélicos est devenu "ultra-essentiel" quand l'ALAT et l'AdA se sont rendu compte que le le sable de la BSS était mortel sur les turbines et donc quand l'hélico devait se poser au milieu de nulle part pour ravitailler au départ de "couilles prélarguées", c'est un simple calcul économique : ravitailler un certain nombre de fois un hélico en l'air plutôt que de le laisser se poser au mileiu du sable et pêter ses turbines en 60h au lieu de 600h était économiquement rentable.

reste à faire certains calcul ... Un C295 pourrait emporter 9t de carburant + son carburant en interne .... Comment calcul-t-on les autonomies ... en effet avec 9t de fret, il n'a que 1200 km de rayon, mais dès qu'il aura biberonner 4t (2 x 2t), quelle sera son autonomie restante ....  il sera peut-être encore parfaitement capable de biberonner 4t à plus de 1.000 km de là ?

Clairon

 

[ARPA]

Un Caracal ne peut ravitailler derriere un Rafale?

Non...

Enfin, le Caracal a une vitesse de croisière de 285 km/h et une vitesse max de 324 km/h. Sa vitesse de ravitaillement doit être proche (ou même inférieure) à 285 km/h, il faut que l'hélicoptère conserve une certaine marge.

En configuration d'escorte d'hélicoptère ou on prévoit de distribuer 4 tonnes de carburant (2 x 2 000L), on doit avoir une masse max de plus de 16 tonnes. A cette masse, le Rafale décolle à 125 kts donc à plus 230 km/h. Il faut donc que le ravitaillement se fasse à une vitesse plus importante sinon le pilote aura trop de mal pour stabiliser son avion.

Théoriquement, le ravitaillement devrait se faire dans une plage de vitesse très réduite (entre 250 et 280 ? ) avec un rafale extrêmement cabré (probablement 14°) qui risquerait d'être presque plein gaz et donc de créer des turbulences "insupportable" par l'hélicoptère qui le suit.

 

En plus pour mes calculs, je suis parti du principe que le Rafale était assez léger. Donc on n'envisage pas une configuration ravitailleur/CAS avec 6 AASM, la nacelle et 2 bidons qui permettrait d'avoir assez d'autonomie pour rester en vol presque aussi longtemps que l'hélicoptère (plus de 6H ?) et d'être assez armé pour qu'on n'ait pas besoin de déployer un autre avion pour assurer la mission de CAS que demandera l'hélicoptère. Même la version nounou actuelle est une version assez lourde avec 2 à 4 bidons largable.

[seb24]

Il est capable de faire plus de 2250km de ferry avec les 5 réservoirs cabine ... soit 5250L de fuel!!! et 6h20 de vol, et sans refaire le plein ^_^

Le fuel c'est

• 2847L cellule
• 5x 475L cabine

Oui mais de manière opérationnelle ? avec du monde dedans armé et du blindage et sans réservoir supplémentaire ? Quid de la fatigue des gars ? De l'escorte ? A-t-on des retour sur ce genre de missions des US par exemple ?

[DEFA550]

Il y a à persévérer plutôt que de renoncer.

Et pour ça il faut se coltiner pendant 50 ans un avion qui ne fait pas ce qu'on lui demande, et une flotte secondaire pour combler ses lacunes ?

Pour l'avion de ligne à la peinture verte, je ne sais pas si tu fais allusion à l'A400M, mais si c'est le cas, je pense que c'est très excessif comme jugement. L'avion à certes des problèmes, mais nous ne pourrons l'évaluer pleinement que lorsqu'il sera pleinement opérationnel. Aujourd'hui les retards sur les programmes militaires sont légion.

C'est bien à celui-là que je faisais allusion. C'est notre F-35 à nous, l'exploit mérite d'être salué à sa juste valeur.

[g4lly]

 

Oui mais de manière opérationnelle ? avec du monde dedans armé et du blindage et sans réservoir supplémentaire ? Quid de la fatigue des gars ? De l'escorte ? A-t-on des retour sur ce genre de missions des US par exemple ?

C'est un peu "secret" les missions qui nécessitent des ravitaillements avec des FS dedans... donc je ne sais pas.

Ce que je sais c'est qu'il est "courant" de faire des missions avec un bidon en cabine, ca permet dans le cadre de mission "SAR" d'avoir 550km de rayon d'action plus 30 minutes dispo sur la cible.

Si on a ajouté le ravitaillement c'est qu'a priori les +600km de rayon d'action - en supposant qu'on s'attarde moins de 30 minutes sur la cible - sont nettement insuffisant pour le besoin client.

Si on par du principe qu'on ravitaille par au dessus de la cible, on obtient avec un ravito a l'aller et un au retour, une allonge envisageable maxi sans bidon cabine.

transit 700km - reste 30% du plein - ravito - 450km aller - 450km retour - reste 20 minutes de vol - ravito - transit 1000km max...

Avec un bidon on peut encore augmenter ca soit avec du loitering soit avec du range.

J'imagine donc que si on s'emmerde a founir ces capacité c'est qu'il doit bien y avoir une demande quelques part pour ce genre de mission de 1200 a 1500km de rayon.

[HK]

Le C-295W à une autonomie à basse altitude d'environ 7h30 à 200 nautiques, soit environ 5h d'attente à 400 nautiques.

Avec les citernes internes prévues de 6,000kg cela donne une capacité de ravitaillement qui permet grosso modo de doubler le rayon d'action d'une paire de Caracal de 250-300 nautiques à 500-600 nautiques (soit >8h de mission!).

On peut imaginer que dans les cas ou il faudrait étendre le rayon encore plus le Casa pourrait se ravitailler lui-meme sur un A400M ou A330 MRTT qui resterait ainsi à bonne distance de sécurité (>1,000km de l'objectif).

[seb24]

 

C'est un peu "secret" les missions qui nécessitent des ravitaillements avec des FS dedans... donc je ne sais pas.

Ce que je sais c'est qu'il est "courant" de faire des missions avec un bidon en cabine, ca permet dans le cadre de mission "SAR" d'avoir 550km de rayon d'action plus 30 minutes dispo sur la cible.

Si on a ajouté le ravitaillement c'est qu'a priori les +600km de rayon d'action - en supposant qu'on s'attarde moins de 30 minutes sur la cible - sont nettement insuffisant pour le besoin client.

Si on par du principe qu'on ravitaille par au dessus de la cible, on obtient avec un ravito a l'aller et un au retour, une allonge envisageable maxi sans bidon cabine.

transit 700km - reste 30% du plein - ravito - 450km aller - 450km retour - reste 20 minutes de vol - ravito - transit 1000km max...

Avec un bidon on peut encore augmenter ca soit avec du loitering soit avec du range.

J'imagine donc que si on s'emmerde a founir ces capacité c'est qu'il doit bien y avoir une demande quelques part pour ce genre de mission de 1200 a 1500km de rayon.

Perso j'ai plutôt l'impression que le besoin du C-130 vient du fait que les forces spéciales aimeraient bien avoir un avion spécialisé pour leur boulot et donc que ce n'est pas seulement une question de ravito. Je reste persuadé qu'un CASA pour du ravitaillement d'hélicoptère ferait le boulot. Mais si ils veulent plus, notamment pouvoir emporter de l'armement, la c'est un peu différent.

[Kal]

Et pour ça il faut se coltiner pendant 50 ans un avion qui ne fait pas ce qu'on lui demande

Qui a dit que cela serait le cas ?

Certaines de ses capacités vont s'améliorer, d'autres peut-être pas, mais rien de nous interdit de chercher des solutions alternatives et pour cela il n'y a pas que l'achat de matériel étranger sur étagère comme solution.

Un nouveau programme basé sur une version réduite de l'A400M ne prendrait pas 50 ans à être développé. Des locations peuvent être envisagées pour faire l'intérim. Ce n'est qu'un exemple.

C'est notre F-35 à nous, l'exploit mérite d'être salué à sa juste valeur.

A trop vouloir grossir le trait, il y a un moment où le propos perd de sa crédibilité.

[DEFA550]

Un nouveau programme basé sur une version réduite de l'A400M ne prendrait pas 50 ans à être développé. Des locations peuvent être envisagées pour faire l'intérim. Ce n'est qu'un exemple.

C'est juste hallucinant !

Face à un industriel qui dit oui à tout il faut continuer à signer des chèques en blanc ? C'est ça le message ?

Hé bien ce n'est pas le mien. Quand je n'obtiens pas satisfaction quelque part, je vais voir ailleurs au lieu de continuer à me faire plumer bêtement.

[Kal]

Je ne suis pas qualifié pour déterminer les erreurs qui ont été commises, mais es-tu sûr que les responsabilités au sujet d'un cahier des charges trop vaste et/ou inadapté incombent toutes à Airbus ?

Hé bien ce n'est pas le mien. Quand je n'obtiens pas satisfaction quelque part, je vais voir ailleurs au lieu de continuer à me faire plumer bêtement.

Je suis de ton avis en tant que consommateur de biens et de services lambdas, mais là on parle d'autres choses : de maintien ou de développement de compétences, d'indépendance nationale, d'emplois...

Cela ne veut pas dire que je considère que cela ne doit pas être encadré strictement, ni que j'exclue la possibilité de sanctions en cas de fautes avérées, mais de mon point de vue les "représailles" ne doivent pas affaiblir les capacités de la France. Il faut trouver une solution (si nécessaire) qui prend en compte les besoins de nos armées, tout en servant l'intérêt supérieur de la nation.

Airbus est en train d'acquérir des compétences sur de gros programmes militaires qui risquent de faire la différence dans les décennies à venir.

A400M, successeur du FAMAS, même combat !

L'A400M a bien des égards est un avion impressionnant.

Le Transall (que j'aime beaucoup) a lui aussi ses défauts, pourtant sa carrière opérationnelle a été brillante dans nos forces armées, je prends le pari qu'il en sera de même pour l'A400M.

Modifié le 10 novembre 2015 par Kal

[seb24]

C'est juste hallucinant !

Face à un industriel qui dit oui à tout il faut continuer à signer des chèques en blanc ? C'est ça le message ?

Hé bien ce n'est pas le mien. Quand je n'obtiens pas satisfaction quelque part, je vais voir ailleurs au lieu de continuer à me faire plumer bêtement.

Le message c'est que les choses sont plus complexe qu'un simple achat sur étagère ou d'aller acheter du pain chez le boulanger. Tout comme on a du patienter plusieurs années entre avoir un Rafale F1 mal dégrossis et un F3 pleinement opérationnel.

Si a chaque fois que tu rencontres un soucis industriel sur un programme important de défense, la seul et unique solution que tu trouves c'est d'aller acheter à l'étranger, tu vas finir par ne plus avoir d'industrie nationale : M51 qui explose en vol ? achetons des missiles Trident US, Tigre à la bourre achetons des Apaches, Porte avions avec des soucis achetons un PA US d'occasion, etc.

A partir du moment ou tu demandes un programmes avec des caractéristiques particulières et des technos que tu ne maitrises pas tu sais très bien que tu prends des risques et que tu peux t'attendre à des merdes. Du coup soit tu achète sur étagère des avions qui ne répondent pas forcément à 100% à tes besoins soit tu prends le risque de développer un programme de 0 avec derrière aussi l'idée de faire tourner l'industrie national et faire marcher l'export.

La responsabilité et étatique autant qu'industrielle. Faut arrêter de jouer les vierges effarouché comme si l'A400M était le premier programme de défense à avoir des soucis. Et je suis toujours surpris que l'absence d'une capacité qu'on n'a jamais eu et qui restera marginale devienne tout d'un coup LA seule et unique capacité indispensable qui voudrait qu'on abandonne le programme.

Modifié le 10 novembre 2015 par seb24

[DEFA550]

Faut arrêter de jouer les vierges effarouché comme si l'A400M était le premier programme de défense à avoir des soucis. Et je suis toujours surpris que l'absence d'une capacité qu'on n'a jamais eu et qui restera marginale devienne tout d'un coup LA seule et unique capacité indispensable qui voudrait qu'on abandonne le programme.

C'est tout a fait pertinent. D'ailleurs je n'ai jamais parlé de ça.

Vous êtes (collectivement) en train de sortir mes propos de leur contexte pour en généraliser la portée. Il était seulement question, à l'origine, de préférer une autre solution que celle du C295 ravitailleur. 

[g4lly]

Le message c'est que les choses sont plus complexe qu'un simple achat sur étagère ou d'aller acheter du pain chez le boulanger. Tout comme on a du patienter plusieurs années entre avoir un Rafale F1 mal dégrossis et un F3 pleinement opérationnel.

Si a chaque fois que tu rencontres un soucis industriel sur un programme important de défense, la seul et unique solution que tu trouves c'est d'aller acheter à l'étranger, tu vas finir par ne plus avoir d'industrie nationale : M51 qui explose en vol ? achetons des missiles Trident US, Tigre à la bourre achetons des Apaches, Porte avions avec des soucis achetons un PA US d'occasion, etc.

A partir du moment ou tu demandes un programmes avec des caractéristiques particulières et des technos que tu ne maitrises pas tu sais très bien que tu prends des risques et que tu peux t'attendre à des merdes. Du coup soit tu achète sur étagère des avions qui ne répondent pas forcément à 100% à tes besoins soit tu prends le risque de développer un programme de 0 avec derrière aussi l'idée de faire tourner l'industrie national et faire marcher l'export.

La responsabilité et étatique autant qu'industrielle. Faut arrêter de jouer les vierges effarouché comme si l'A400M était le premier programme de défense à avoir des soucis. Et je suis toujours surpris que l'absence d'une capacité qu'on n'a jamais eu et qui restera marginale devienne tout d'un coup LA seule et unique capacité indispensable qui voudrait qu'on abandonne le programme.

Le probleme c'est qu'ici la solution a un besoin fort exprimé par le client de faire ravitailler ses hélicos avec l'A400M "acquis pour cela" ... c'est d'acheter des C295 en plus!!!

Non seulement c'est une non solution au probleme de l'A400M et de ce qu'il devrait faire

Mais en plus a mon sens c'est une non solution vis a vis du besoin client ... Si on avait voulu ravitailler des hélico pour faire 300km on se serait pas emmerder a demander a l'A400M de spécifiquement le faire!!!

C'est comme pour les para! On achète un avion pour parachuter des mecs depuis les deux portière ... et on se retrouve avec un avion qui ne peut pas le faire sans que les mecs se percute dans le sillage!!!

A un moment faut arrêter d'exonérer les fournisseurs de toutes leurs incapacités ... sinon tu sers de vache a lait ni plus ni moins, et ton armée se retrouve a devoir jongler avec des merdes.

Par qu'in fine qui se retrouve dans la merde ... a ne pas pouvoir faire de ravito sur les caracal alors qu'on a payer pour ça! A ne pas pouvoir faire de parachutage alors qu'on a payer pour ça! Ça fait des grosse perte en cascade rapidement, non seulement sur ce qu'on acquiert mais surtout sur ce qu'on ne peut pas faire ... D'autant que dans les deux cas il n'y a pas de solution magique qui semble se profiler vu que c'est un gros souci d'aéro de l'arriere de l'avion, aile + fuselage pose probleme ... on ne va pas refaire toute l'aéro de l'avion maintenant!

LE plus amusant c'est de voir l'immense travail qui a été fait a ce propose sur l'A380 ... pour qu'il reste compatible avec le reste du traffic notament au décollage et l'atterissage, les mecs de chez airbus on léché la cellule et les aile pour réduire au minimum les tourbillons et le downwash de sorte que les aerodrome puisse enchainer rapidement un avion "léger" a la suite de l'A380.

Visiblement l'A400M n'a pas eu le droit a autant d'égard!!!

 

Modifié le 10 novembre 2015 par g4lly

[Boule75]

Le probleme c'est qu'ici la solution a un besoin fort exprimé par le client de faire ravitailler ses hélicos avec l'A400M "acquis pour cela" ... c'est d'acheter des C295 en plus!!!

Non seulement c'est une non solution au probleme de l'A400M et de ce qu'il devrait faire

Mais en plus a mon sens c'est une non solution vis a vis du besoin client ... Si on avait voulu ravitailler des hélico pour faire 300km on se serait pas emmerder a demander a l'A400M de spécifiquement le faire!!!

C'est comme pour les para! On achète un avion pour parachuter des mecs depuis les deux portière ... et on se retrouve avec un avion qui ne peut pas le faire sans que les mecs se percute dans le sillage!!!

A un moment faut arrêter d'exonérer les fournisseurs de toutes leurs incapacités ... sinon tu sers de vache a lait ni plus ni moins, et ton armée se retrouve a devoir jongler avec des merdes.

Par qu'in fine qui se retrouve dans la merde ... a ne pas pouvoir faire de ravito sur les caracal alors qu'on a payer pour ça! A ne pas pouvoir faire de parachutage alors qu'on a payer pour ça! Ça fait des grosse perte en cascade rapidement, non seulement sur ce qu'on acquiert mais surtout sur ce qu'on ne peut pas faire ... D'autant que dans les deux cas il n'y a pas de solution magique qui semble se profiler vu que c'est un gros souci d'aéro de l'arriere de l'avion, aile + fuselage pose probleme ... on ne va pas refaire toute l'aéro de l'avion maintenant!

LE plus amusant c'est de voir l'immense travail qui a été fait a ce propose sur l'A380 ... pour qu'il reste compatible avec le reste du traffic notament au décollage et l'atterissage, les mecs de chez airbus on léché la cellule et les aile pour réduire au minimum les tourbillons et le downwash de sorte que les aerodrome puisse enchainer rapidement un avion "léger" a la suite de l'A380.

Visiblement l'A400M n'a pas eu le droit a autant d'égard!!!

Énervement légitime, voire salutaire, mais cependant :

• ça reste un avion jeune même s'il est un peu en retard
• pour le parachutage latéral : la rallonge des laisses câbles ficelles bouts (euh comment dit-on ??)  des sangles (?) ne suffit pas ? Tu as des nouvelles sur cet aspect ? C'était présenté comme soluble assez facilement il y a peu.
• sur le ravitaillement des hélicos, ne ferait-on pas face à un aléas lié au défrichage d'un domaine ? Avait-on déjà rencontré ce type de soucis sur ce type de capacités (qu'on a jamais pratiqué) ? Est-ce qu'on aurait dû faire gaffe ? Y avait-il moyen pour Airbus de prévoir ces paquets d'emmerdes avant de construire l'avion ?
   

<mode YAKA>Un truc qui m'étonne toujours autant c'est qu'on ne puisse pas considérer les bouts de tuyaux, qui sont dotés d'ailes, comme des petits mobiles à asservir comme des drones, et auquel on donnerait l'ordre "d'aller vers le point rose fluo au bout de la perche". Et ensuite on laisse faire les automatismes, il pilote ses ptites ailes, et ça simplifie la vie des pilotes, des pilotes de drones,des boomers... Quitte à faire des "ailes" plus grandes en bout de perche qui permette au panier de passer au dessus des turbulences de l'aile.

Ou alors on dresse des libellules.

<YAKAPU />

[g4lly]

• ça reste un avion jeune même s'il est un peu en retard
• pour le parachutage latéral : la rallonge des laisses câbles ficelles bouts (euh comment dit-on ??)  des sangles (?) ne suffit pas ? Tu as des nouvelles sur cet aspect ? C'était présenté comme soluble assez facilement il y a peu.
• sur le ravitaillement des hélicos, ne ferait-on pas face à un aléas lié au défrichage d'un domaine ? Avait-on déjà rencontré ce type de soucis sur ce type de capacités (qu'on a jamais pratiqué) ? Est-ce qu'on aurait dû faire gaffe ? Y avait-il moyen pour Airbus de prévoir ces paquets d'emmerdes avant de construire l'avion ?
   

 

Un avion mal né a beau être jeune ou vieux, s'il est mal né c'est mort ...

Pour le parachutage par les porte latérale le probleme c'est que les trajectoire des deux rang sont aspiré vers l'intérieur ... en gros les deux sauteurs se rapproche dessous/derrière l'avion, visiblement ils se rapprochent tellement qu'il y a risque de collision lors de l'ouverture automatique et du balancement qu'elle entraine si les deux sauteurs sont a la même hauteur... En gros pour bien faire il faudrait un système qui éloigne les sauteur de l'avion avant l'ouverture auto! Genre des perches ou un truc dans le genre, ca sent l'emmerdement maxi. Pour le moment le "spoiler" sensé moins plaquer le sauteur contre l'avion ne suffit pas a l'éloigner assez. ...

Pour le ravitaillement a priori a basse vitesse et donc avec un incidence assez importante les flux d'air a l’arrière de l'A400M sont assez tourmenté, et une partie du rotor doit se retrouver dans un flux différemment orienté ou de vitesse différent d'une autre partie du rotor ce qui entraine un stress mécanique soit au niveau des pales soit au niveau de la tete de rotor. Je suppose qu'il y a alors un souci soit de marge qu'il y a dans les gouvernes pour compenser, soit carrément de fatigue du rotor.

 

Le largage simultané de parachutistes par les deux côtés de l’avion a, pour l’heure, été stoppé, en raison des risques de collision en vol apparus du seul fait des importants vortex produits par l’aile de l’A400M. Ce sont ces vortex qui empêchent aujourd’hui l’A400M de pouvoir utiliser ses nacelles de ravitaillement pour réaliser le ravitaillement en vol d’hélicoptères. Des solutions sont actuellement à l’étude pour modifier les nouveaux parachutes EPC de l’armée française, mais aussi pour voir dans quelle mesure l’allongement du tuyau de ravitaillement souple des nacelles Flight Refuelling à 120 pieds (au lieu de 90 pieds actuellement) pourrait permettre de pallier ce problème de turbulences induit sur le rotor des hélicoptères.

A mon sens la solution envisagée d'allonger la sangle qui commande l'ouverture pour sortir de la zone turbulente risque d’être un écueil. Sauf a l'allonger de manière très importantes! Tres allongée la sangle pose un probleme de sécurité en cas de blocage et de nécessité de treuiller le para a bord ...

Pour le ravito je ne sais pas du tout si ca a une chance de marcher, mais c'est je pense plus probable.

Je pense que ce souci de turbulence est une conséquence du choix des ailes courte - pas plus grande qu'un C-130 - et trappue qui doivent générer une grosse composante verticale sur le flux d'air pour assurer les décollage court notamment.

Illustration de la trajectoire sur un C17

 

Modifié le 10 novembre 2015 par g4lly