Police, Gendarmerie, Pénitentiaire, Pompiers [infos only]

[g4lly]

il y a 12 minutes, Bechar06 a dit :

Encore un jeune tue par un policier… je ne reprends pas les « motifs »… mais pourquoi donc ne pas tirer dans les jambes … là en voiture… moins facile.

Quand un tireur cherche à arrêter un "zodiac" de trafiquant transportant des stupéfiant ... il prend soin de tirer dans le moteur. C'est la doctrine. Certes le bateau au milieu de l'eau n'est pas une menace pour grand monde ... mais la doctrine c'est bien de ne pas tirer sur les trafiquant, sauf s'ils ripostaient.

On peut imaginer pour vouloir immobiliser une voiture tirer dans les pneumatique, ou le moteur aussi.

Mais de toute évidence ce n'est pas la doctrine ...

... l'autre enjeu c'est pourquoi la police n'envisage pas d'autre moyen pour arrêter une voiture que de tuer le conducteur. Il y a une forme d'impuissance à mon sens. Au USA on a régulièrement des longue course poursuite ... sans que personne ne se sente obligé de défourailler.

[christophe 38]

il y a 27 minutes, Bechar06 a dit :

Encore un jeune tue par un policier… je ne reprends pas les « motifs »… mais pourquoi donc ne pas tirer dans les jambes … là en voiture… moins facile.
Mais ma question est générale : tirer dans les jambes immobiliserait le fautif et  «épargnerait » le policier  … sauf si le fautif est effectivement armé.

En UK les policiers ne sont pas armés en létal … différences statistiques des résultats globaux ?

heu...

est ce normal, dans son éducation, d'avoir plusieurs refus d'obtemperer à son compteur, dont le dernier 48h avant ? (par exemple)...

est ce normal de conduire une voiture de location quand on n'a pas le permis ?

 

 

moi, ce qui me gène le plus, c'est que la position du tireur, on m'a appris cette place, cette position pour ce motif... EDIT : Dans les Gestes Techniques en Intervention de Police, elle était referencée et je n'ai pas eu d'écho qu'elle était interdite.

et, cela aurait pu m'arriver...

 

(ce qui m'amène à une tres mauvaise question : pourquoi cette position, entre la roue avant ou au niveau de la roue avant et le pare brise, est enseignée, si elle n'est pas reglementaire ?)

 

 

Pour répondre à ta question du tir dans les jambes, il faut pouvoir voir les mains et determiner qu'il n'est pas armé... et etre pret à etre inculpé de coups et blessures volontaires par afp...

 

Pour l'armement des Gibi, tu as peut etre vu qu'il s'agissait de motards...

ce sont les primos intervenants sur des braquages...

tu leur proposes quoi, comme arme ? des roses ? mais attention aux piquants ... des tulipes ? toxique...

 

et, à ton avis, si ça se passe en Espagne, en Allemagne, en Suisse... comment feront les forces de l'ordre ???

 

 

pose toi peut etre la question de défier l'autorité et le changement d'éducation...

Citation

C’est un cercle vicieux et vicié »Le politologue Jérôme Fourquet observe une « relation conflictuelle entre les jeunes des quartiers et la police, installée depuis des décennies », fruit d’« un contexte plus général » de « décivilisation »
DIRECTEUR du département opinion et stratégies d’entreprise de l’Ifop, Jérôme Fourquet est l’auteur de « l’Archipel français » (Seuil, 2019). Selon lui, la capacité à accepter l’autorité, à se conformer à des règles « s’est amenuisée dans toute une partie de la société ».La confiance entre une partie des jeunes Français et la police est faible…JÉRÔME FOURQUET. Selon la dernière étude de l’Ifop, de mars 2023, dans un contexte d’usage de la force par certains policiers dans les manifestations, 56 % de Français exprimaient de la confiance ou de la sympathie envers la police, contre 31 % qui, spontanément, ressentaient plutôt de l’inquiétude ou de l’hostilité. Ce score montait même à 36 % sur la tranche des 18 à 35 ans. Ces derniers sont les plus défiants, ce n’est pas nouveau. Mais quand on dit « les jeunes », ce n’est pas toute la jeunesse. Parmi les 18 à 35 ans, il y en avait quand même 39 % qui exprimaient de la confiance ou de la sympathie vis-à-vis des forces de l’ordre. C’est une jeunesse des quartiers populaires ou une jeunesse politisée à gauche qui va d’abord avoir ce type de sentiment de défiance. Bien évidemment, dans ce type de drame, comme à Nanterre, la contradiction flagrante entre les premières déclarations des policiers et une vidéo devenue virale ne va qu’attiser ce sentiment
Quelles en sont les causes ? Cette relation conflictuelle entre les jeunes des quartiers populaires et la police s’est installée depuis des décennies. Elle provient d’une réalité quotidienne faite de contrôles d’identité fréquents, de la pré- sence plus importante de patrouilles dans ces quartiers. Il faut y ajouter la réitération de ce type d’affaires ces dernières années. Ce n’est hélas pas la première fois qu’un jeune de banlieue ou issu de l’immigration décède. On a en mémoire ce qui avait déclenché les émeutes de 2005 avec la mort de Zyed et Bouna. Et puis il y a les réseaux sociaux alimentés par des vidéos qui sont prises sur le vif par des témoins de ces scènes qui peuvent encore démultiplier ce ressentiment
Mbappé, Omar Sy, Mike Maignan, Jules Koundé… Des personnalités se positionnent.Qu’est-ce que cela traduit ? D’abord, une grande émotion. Mais cela renvoie aussi à une grille de lecture implicite : que c’est toujours les mêmes publics qui subissent ces violences. Les personnalités qui ont réagi sont des sportifs, des rappeurs, des acteurs, qui ont comme point commun, pour la plupart d’entre eux, d’être issus à une ou deux générations de l’immigration. Ils éprouvent et manifestent une forme de solidarité vis-à-vis de cette jeunesse qu’ils considèrent être en proie à une forme de violence policière spé- cifique. Le footballeur Mike Maignan a ainsi tweeté parexemple : « C’est toujours pour les mêmes qu’être en tort conduit à la mort. »
La fracture est profonde. Comment refait-on société ?Trois constats. D’abord, la situation sécuritaire est très dégradée dans ces quartiers et crée des tensions, auxquelles la police doit faire face. C’est parce qu’il y a des incivilités, des trafics et de la délinquance qu’on a une présence plus énergique de la police. Ensuite, il s’est installé depuis trente ans cette idée délétère qu’il y avait un face-à-face entre une partie des habitants de ces quartiers et les forces de l’ordre. Lors des épisodes de violences urbaines, on est parfois dans l’expression d’une colère et d’une rage de la part d’une partie, qui veut « venger » un jeune ou que « justice soit faite ». Mais il s’agit aussi parfois de revendiquer le contrôle d’un territoire : le quartier. Enfin, on peut s’interroger sur le comportement d’une partie des forces de l’ordre. Avec des attitudes qui ne sont pas de nature à apaiser, comme les contrôles d’identité à répétition, l’usage du tutoiement, les humiliations ou le recours à une violence inappropriée. Tout cela nourrit l’idée d’un clivage irréconciliable entre « eux » et « nous ». Les forces de l’ordre sont alors vécues comme une bande rivale, un ennemi qu’il s’agirait de combattre. Or désormais, ce climat existe et se manifeste dans de nombreux quartiers partout en France.De quelle manière ? Les fonctionnaires en service dans ces quartiers sont très régulièrement confrontés à des formes de violence, de provocation et d’hostilité… Et se comportent du coup en conséquence. C’est un cercle vicieux et vicié. En 2020, les forces de l’ordre avaient enregistré 26 600 refus d’obtempérer dans l’année. Cela fait environ 70 refus d’obtempérer par jour. Ce qui est colossal. Ce phénomène participe d’un contexte plus général qui renvoie à un processus que j’ai appelé de « décivilisation », en m’inspirant des travaux du grand sociologue Norbert Elias. La capacité à accepter l’autorité, à se conformer à des règles comme le fait par exemple de se plier à une injonction des forces de l’ordre, s’est amenuisée dans toute une partie de la société
 

enfin, pour ma part, je n'accepte pas les propos du président de la république qui condamne avant la justice.

Modifié le 29 juin 2023 par christophe 38

[christophe 38]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Quand un tireur cherche à arrêter un "zodiac" de trafiquant transportant des stupéfiant ... il prend soin de tirer dans le moteur.

On peut imaginer pour vouloir immobiliser une voiture tirer dans les pneumatique, ou le moteur aussi.

Mais de toute évidence ce n'est pas la doctrine ...

... l'autre enjeu c'est pourquoi la police n'envisage pas d'autre moyen pour arrêter une voiture que de tuer le conducteur. Il y a une forme d'impuissance à mon sens.

et, as tu déjà essayé de tirer dans un moteur ? quelle est ta chance de faire serrer le moteur pour avoir un arret immédiat ?

la legitime défense contre les voitures ou contre un moteur n'existe pas (encore ?)

[g4lly]

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

est ce normal, dans son éducation, d'avoir plusieurs refus d'obtemperer à son compteur, dont le dernier 48h avant ? (par exemple)...

est ce normal de conduire une voiture de location quand on n'a pas le permis ?

...

pose toi peut etre la question de défier l'autorité et le changement d'éducation...

...

Tu as conscience que pour toute la population ce discours est au mieux inaudible ... et plus probablement absolument insupportable.

Être abattu pour défaut de permis dans un pays ou la peine de mort n'existe même plus n'a absolument aucun sens.

[christophe 38]

il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

 

En UK les policiers ne sont pas armés en létal … différences statistiques des résultats globaux ?

et, tu as vu leur méthode pour arreter un 2 roues volé ?

https://www.20minutes.fr/monde/2381683-20181127-londres-police-renverse-volontairement-voleurs-deux-roues-arreter

https://www.youtube.com/watch?v=duqV2CMaUaw

[christophe 38]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Tu as conscience que pour toute la population ce discours est au mieux inaudible ... et plus probablement absolument insupportable.

Être abattu pour défaut de permis dans un pays ou la peine de mort n'existe même plus n'a absolument aucun sens.

tu le sais apres qu'il est en défaut de permis... apres

parce que, tu peux aussi penser que le flic, tireur, s'il avait su qu'il n'y avait qu'un défaut de permis, il n'aurait pas tiré...

 

 

apres, que ce soit insupportable, je l'entends parfaitement.

 

la "limite", je la place aux gilets jaunes ; le refus des contraintes.  je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis que je place vers ce moment le refus du collectif pour l'individuel.

Modifié le 29 juin 2023 par christophe 38

[g4lly]

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

et, as tu déjà essayé de tirer dans un moteur ? quelle est ta chance de faire serrer le moteur pour avoir un arret immédiat ?

Quel est le besoin d'avoir un arret immédiat?! Aucun ... c'est tout le probleme. Il n'y a aucun besoin d'arréter à tout prix le véhicule.

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

la légitime défense contre les voitures ou contre un moteur n'existe pas (encore ?)

J'ai raté un truc? La voiture à roulé sur quelqu'un? Ou tu projettes qu'elle eut pu le faire.

[g4lly]

il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

tu le sais apres qu'il est en défaut de permis... apres

parce que, tu peux aussi penser que le flic, tireur, s'il avait su qu'il n'y avait qu'un défaut de permis, il n'aurait pas tiré...

Tu peux penser que n'importe quel passant est un terroriste et rafaler tout le quartier aussi ... ce que tu projettes n'a pas vraiment d’intérêt ici. Sinon tu peux projeter n'importe quoi sur n'importe qui ...

[christophe 38]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Quel est le besoin d'avoir un arret immédiat?! Aucun ... c'est tout le probleme. Il n'y a aucun besoin d'arréter à tout prix le véhicule.

J'ai raté un truc? La voiture à roulé sur quelqu'un? Ou tu projettes qu'elle eut pu le faire.

avoir besoin d'un arret immédiat, aucun besoin ? tu refais l'histoire quand tu connais la fin...

tu ne sais pas si, en s'enfuyant, il ne va pas provoquer un accident (mortel, tant qu'on y est) et que la police se verra reprochée son inaction ou son inefficacité

 

 

tu veux que les choses changent ?

faites évoluer les lois.

désarmez les flics,

interdisez les poursuites,

autorisez les stupefiants au volant...

 

faites évoluer la societé.

Modifié le 30 juin 2023 par christophe 38

[christophe 38]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Tu peux penser que n'importe quel passant est un terroriste et rafaler tout le quartier aussi ... ce que tu projettes n'a pas vraiment d’intérêt ici. Sinon tu peux projeter n'importe quoi sur n'importe qui ...

tu as raison, je vais arreter de projeter, arreter de donner un autre avis que le tien qui intervient quand meme sous le badge d'administrateur,

 

je te laisse avec tes certitudes

 

moi, je reste avec mes doutes.

 

bonne nuit (chez moi, il est plus tard)

[clem200]

il y a 27 minutes, Bechar06 a dit :

Mais ma question est générale : tirer dans les jambes immobiliserait le fautif et  «épargnerait » le policier  … sauf si le fautif est effectivement armé.

As tu déjà tiré avec une arme à feux ? Cela n'a rien de trivial, la précision sous stresse à plus de 5m est catastrophique

Alors si il faut viser 2 bouts de corps humain fin qui bougent, ce n'est pas simple. Un buste c'est tellement plus aisé à coté ...

[Bechar06]

@christophe 38 je posais une question générale pas un cas particulier

Et je suis bien d accord avec toi sur l irresponsabilité régnante de beaucoup de secteur de la population. 

Tu as sans doute plus + de raisons que moi de défendre la police. Que personnellement je respecte comme La République

Responsabilite: je milite pour l adjonction de ce mot aux 3 mots de la devise républicaine 

Avec toutes les conséquences heureuses que pourrait avoir ce changement dans l éducation surtout, mais pas que.. en matière aussi de Justice et de Politique / pour les politiciens ( l exemple venant d en haut )

on est d accord. ?

Modifié le 29 juin 2023 par Bechar06

[Bechar06]

il y a 13 minutes, clem200 a dit :

As tu déjà tiré avec une arme à feux ? Cela n'a rien de trivial, la précision sous stresse à plus de 5m est catastrophique

Alors si il faut viser 2 bouts de corps humain fin qui bougent, ce n'est pas simple. Un buste c'est tellement plus aisé à coté ...

Non , et je comprends … mais les cibles à l entraînement ( que je vois à la Tv ) : ils tirent pas dans les jambes… 

Modifié le 29 juin 2023 par Bechar06

[mudrets]

il y a 57 minutes, christophe 38 a dit :

désarmez les flics,

Un peu insultant comme expression, n'est-il pas ? 

[Manuel77]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

et, as tu déjà essayé de tirer dans un moteur ? quelle est ta chance de faire serrer le moteur pour avoir un arret immédiat ?

la legitime défense contre les voitures ou contre un moteur n'existe pas (encore ?)

Puis-je demander à quelle police appartenait cet agent ?

En Allemagne, on a pu lire qu'en France, la police ne suivait (parfois/souvent ?) qu'une formation d'un an. Comment cela s'est-il passé pour ce policier ?

En Allemagne, les policiers suivent une formation d'au moins trois ans. Est-ce nécessaire ou exagéré ?

[ogo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Quel est le besoin d'avoir un arret immédiat?! Aucun ... c'est tout le probleme. Il n'y a aucun besoin d'arréter à tout prix le véhicule.

J'ai raté un truc? La voiture à roulé sur quelqu'un? Ou tu projettes qu'elle eut pu le faire.

Citation

Au cours de ce périple, plusieurs éléments […] permettent de constater plusieurs infractions, notamment des traversées de passage piéton mettant en danger un piéton et un cycliste

Ouest-France

[christophe 38]

Il y a 8 heures, mudrets a dit :

Un peu insultant comme expression, n'est-il pas ? 

https://www.bfmtv.com/politique/jean-luc-melenchon-souhaite-une-police-aussi-desarmee-que-possible-pour-qu-elle-inspire-le-respect_VN-202006130079.html

je ne te parle pas de POUTOU qui est tres minoritaire..

 

insultant, non !

 

excessif pour reveiller le citoyen et laisser le policier dans le commissariat et le citoyen se débrouiller.

Que cela ne plaise pas, oui ; faites évoluer la reglementation... (ce qui me gene, me choque, c'est que j'ai été formé à faire ce geste, dans cette position... et, bien sur, je ne suis pas le seul..)

et, n'oubliez pas de faire évoluer les sanctions (parce que le jeune en était à son 3 refus d'obtemperer... il n'avait donc pas compris)

 

 

je repose ma question : cette situation se passe dans un autre pays de l'UE, comment reagissent les forces de l'ordre ?

chez nous, oubliez la legitime défense... qui n'est pas concernée ici,

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000034104023/

Que dit la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique, encadrant l'usage des armes par les forces de l'ordre ? Elle indique que "dans l'exercice de leurs fonctions et revêtus de leur uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de leur qualité, les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale peuvent (...) faire usage de leurs armes en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée" dans cinq cas précis. L'un d'eux concerne les refus d'obtempérer de conducteurs de véhicules. Les policiers sont autorisés à ouvrir le feu "lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui". 

La loi n'oblige plus les policiers à prouver une légitime défense

 

 

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/06/29/la-mort-de-nahel-a-nanterre-vue-par-la-presse-etrangere-le-feu-l-incendie-la-honte_6179788_3224.html

Dans un billet très sombre, le Süddeutsche Zeitung adopte une position plus tranchée, estimant que les treize morts recensés en 2022 en France lors de contrôles routiers sont « une honte pour le pays ». Le journal allemand évoque « un problème général de violences policières en France ». « Le Conseil de l’Europe l’a récemment confirmé après les manifestations contre la réforme des retraites », souligne-t-il. Et de rappeler les images de la répression des cortèges contre la mégabassine de Sainte-Soline, fin mars : « On y voit des policiers qui donnent l’impression de partir à la guerre. (…) C’est un miracle que personne ne soit mort. »

« C’est une mauvaise tradition : en France, la police ne protège pas en premier lieu les citoyens, elle protège l’Etat, déplore encore le titre. Ce principe fondamental imprègne toutes les unités, des forces d’intervention spécialisées aux contrôles routiers. La recherche de désescalade est étrangère à beaucoup d’entre elles. Tant que cela ne changera pas, de tels incidents se reproduiront. »

[g4lly]

il y a 18 minutes, christophe 38 a dit :

ce qui me gene, me choque, c'est que j'ai été formé à faire ce geste, dans cette position... et, bien sur, je ne suis pas le seul...

Tu as quand même conscience que la formation de la police est le parent pauvre du ministère. Et pas seulement la formation initiale.

Il y a peu c'était 10 mois seulement ... alors qu'en Allemagne elle dure plus de 3 ans ...

... l'autre probleme c'est la mission de la police. Elle est diamétralement opposé en France et ailleurs. Partant de là ça ne peut pas s’apaiser.

[christophe 38]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Tu as quand même conscience que la formation de la police est le parent pauvre du ministère. Et pas seulement la formation initiale.

Il y a peu c'était 10 mois seulement ... alors qu'en Allemagne elle dure plus de 3 ans ...

... l'autre probleme c'est la mission de la police. Elle est diamétralement opposé en France et ailleurs. Partant de là ça ne peut pas s’apaiser.

je n'ai pas parlé de ma formation initiale... ce sont des recyclages..

ce qui me gène, c'est qu'en appliquant ce qui est enseigné, on finit au trou...

 

parce que, si on redécompose l'action, à quoi sert la position, entre le rétro et la roue, avec l'arme braquée, si c'est pour ne pas tirer ?

donc, pourquoi demander à un flic de se positionner en protection à cette position ?  et pourquoi l'enseigner ?

 

 

 

[Niafron]

Bon, très franchement, je vais même pas rentrer dans ce débat, d'ailleurs, je pense que la modération devrait verrouiller le sujet, y a 99,9% de chances que ça parte en cacahuètes en enfreignant toutes les règles du forum.

Une remarque: puisqu'un d'un certains côté politique de l'échiquier on crie que la présomption d'innocence est bafouée et qu'il faut laisser faire la justice avant de condamner le policier, ce serait bien aussi que ça marche dans les deux sens.

Parce que de l'autre côté, la version du refus d'obtempérer, elle est aussi très fortement contestée, mais ça, visiblement, ça incite moins à la prudence.

Comme vous le savez, je vis en banlieue parisienne, et ce qui ce dit ici, c'est que les policiers étaient dans cette position parce qu'ils étaient en train de rouer de coups au moins le conducteur et que c'est ainsi que ce dernier a lâché le frein.

J'ignore totalement si c'est vrai.

Mais je m'étonne que bizarrement, on observe pas du tout dans un cas la prudence à laquelle on appelle dans l'autre.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 34 minutes, Niafron a dit :

Bon, très franchement, je vais même pas rentrer dans ce débat, d'ailleurs, je pense que la modération devrait verrouiller le sujet, y a 99,9% de chances que ça parte en cacahuètes en enfreignant toutes les règles du forum.

Je ne pense pas que ce soit une solution. 

il y a 36 minutes, Niafron a dit :

on crie que la présomption d'innocence est bafouée et qu'il faut laisser faire la justice avant de condamner le policier, ce serait bien aussi que ça marche dans les deux sens.

Globalement ce n'est pas le cas ? 

il y a 37 minutes, Niafron a dit :

ce qui ce dit ici, c'est que les policiers étaient dans cette position parce qu'ils étaient en train de rouer de coups au moins le conducteur et que c'est ainsi que ce dernier a lâché le frein.

J'ignore totalement si c'est vrai.

"on dit" c'est radio trottoir ... et on ignore ... L'enquête le dira.

il y a 40 minutes, Niafron a dit :

Mais je m'étonne que bizarrement, on observe pas du tout dans un cas la prudence à laquelle on appelle dans l'autre.

Vraiment ? 

[R force]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

Les policiers sont autorisés à ouvrir le feu "lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui". 

Ca me semble on ne peut plus clair.

Si on traite ce drame comme un accident de travail, en faisant un arbre des causes, on y trouvera plusieurs fois la responsabilité de la victime elle même (conduit sans permis, donc sans assurance, récidiviste, s'était montré une menace pour des piétons et cyclistes juste avant les faits), la responsabilité au moins indirecte de la mère (quelle éducation a elle donné à son fils?) et aussi la responsabilité de l'état qui n'a pas agi suffisamment tôt car il en était à sa Niéme récidive (à 17 ans quand même !)

Non un refus d'obtempérer ne mérite pas la mort. Mais quand on joue, il arrive qu'on perde et il ne faut pas alors s'en étonner.

[Niafron]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je ne pense pas que ce soit une solution. 

Globalement ce n'est pas le cas ? 

"on dit" c'est radio trottoir ... et on ignore ... L'enquête le dira.

Vraiment ? 

Pardon, là, tu inverses le problème.

Quand toutes les chaines infos font des bandeaux avec "Tir suite à refus d'obtempérer", ils affirment qu'il y eu refus d'obtempérer et ils s'en cognent de l'enquête et de la justice.

Et si je lis les postes plus haut, pareil, zéro prudence et recul là dessus.

Donc, si pour un des protagonistes tu dis "prudence, attendons", mais que dans l'autre tu conclus sans même te poser de la question, c'est un biais très fort pour pas dire plus.

C'est tout ce que je dis, ce qui s'est passé dans un cas comme dans l'autre, moi j'en sais rien, je dis juste qu'il y a diverses versions.

[clem200]

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

Non , et je comprends … mais les cibles à l entraînement ( que je vois à la Tv ) : ils tirent pas dans les jambes… 

Pour reformuler : c'est impossible, trop dur

Nous ne sommes pas dans un film