L'ordre de bataille de l'armée de terre

[hadriel]

Globalement c'est très positif, les RI et RA intègrent leurs appuis et capteurs directs, les RA se voient doter d'un drone intermédiaire en nombre (à priori), etc

[g4lly]

4 hours ago, hadriel said:

Globalement c'est très positif, les RI et RA intègrent leurs appuis et capteurs directs, les RA se voient doter d'un drone intermédiaire en nombre (à priori), etc

Sans personnel supplémentaires comme tu sers tout ce petit monde sans dépoiler une autre fonction ?

Parce qu'on peut bien donner deux fusils par soldat ça n'aidera pas a gagner la guerre.

[hadriel]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Sans personnel supplémentaires comme tu sers tout ce petit monde sans dépoiler une autre fonction ?

Tu dépoiles les compagnies de combat. L’objectif annoncé étant de rééquilibrer le support au détriment de la voltige.

Pour les RC ça se fait en remaniant les ERI je pense, qui passent à une fonction éclairage radar + drone et appui feu avec des munitions téléopérées.

Modifié le 5 mai 2023 par hadriel

[g4lly]

1 minute ago, hadriel said:

Tu dépoiles les compagnies de combat. L'ojectif annoncé étant de rééquilibrer le support au détriment de la voltige.

Pour les RC ça se fait en remaniant les ERI je pense, qui passent à une fonction éclairage radar + drone et appui feu avec des munitions téléopérées.

Il y a tant de gras que ça dans les compagnies de combats?! Les sections d'appui des CC sont déjà très limité...

[g4lly]

On 4/21/2023 at 11:22 PM, Scarabé said:

La compétence dans le futur viendra du fait de la conduite des mini drones par les fantassins. Pour designer les objectifs au Griffon Mecap.

De toute façon le pointage est automatique. Il suffit de rentrer dans la machine les coordonnées GPS. Pour que les obus tombent au bon endroit.

La génération de ceux qui pensent qu'on peut savoir sans apprendre... Ça sent déjà le sapin.

[Gibbs le Cajun]

https://www.opex360.com/2023/05/05/le-general-schill-precise-la-nouvelle-organisation-des-brigades-interarmes-de-larmee-de-terre/

Citation

Par ailleurs, l’artillerie pourra remplacer ses 13 LRU [dont au moins deux ont été cédés à l’Ukraine] par autant de lanceurs de nouvelle génération d’ici 2030. Cette dotation pourrait doubler en 2035. Mais, d’après le CEMAT, chacun de ses régiments disposera de 16 CAESAr NG [Camions équipés d’un système d’artillerie de nouvelle génération], de 8 motiers embarqués sur Griffon pour l’appui au contact [MEPAC] et de munitions téléopérées de type LARINAE à l’horizon 2028. Et sans oublier de « nouveaux moyens d’acquisition et de renseignement avec une quinzaine de véhicules d’observation artillerie, des radars de surveillance terrestre, et des drones SDT-L complémentaires aux SMDR [Système de mini-drones de renseignement] déjà livrés et au SDT du 61e régiment d’artillerie ».

Le SDT-L [Système de drones tactiques légers] ne figure pas dans le projet de LPM 2024-30. Cependant, la Direction générale de l’armement [DGA] a émis une demande d’information [RFI] pour un drone à décollage vertical [si possible] de moins de 150 kg et d’une autonomie de 14 heures et capable d’assurer des missions de renseignement image et électronique, voire de désignation laser.

Bon apparemment les Griffons MEPAC restent dans l'artillerie ...

Bon ça ne change pas grand chose à mon ressenti par rapport à la perte des mortiers de 120 tracté qui aurait permis aux artilleurs d'être densifier au niveau pièces et effectifs ( entre active et réservistes formater au service du 120 tracté ) et donc en capacité de fournir une seule gestion via les Artilleurs au niveau déconfliction vu la ferraille qui volent, entre les obus de divers calibre , les drones , hélicos, avions etc....

Idem au niveau densification de pièces sur le terrain , offrant toutes les portées dans la profondeur et au plus près , une gestion ou l'on pourrait avec précision avoir une capacité à cibler une position qui serait matraquer par une pluie d'obus étaler dans la durée et toujours avec précision , tout comme au moment de faire un tir d'efficacité sur un mouvement ennemi en faisant appel à toutes les pièces dont pourraient disposer le régiment d'Artillerie , le top étant bien évidemment d'avoir du Caesar , du Griffon MEPAC , du 120 tracté , le LRU pouvant traiter aussi mais dans la profondeur les éléments de commandement , logistique , soutien de cette force ennemie offensive .

Dans cette équation , ben un canon de 105 aurait été un plus , Idem servi aussi bien par du personnel d'active que de réserve .

En ayant sous la main toute la puissance des feux , les Artilleurs auraient ainsi apporté des offres au niveau type d'appuies feu aux fantassins qui pouvaient ainsi se concentrer sur ses rôles de fantassins , antichar etc ... Idem au profit des cavaliers .

On peu ainsi compliqué la donne des pièces et batterie dispersé eu plus près et au plus loin , avec l'avantage d'avoir l'efficacité des obus de 120 mm des MEPAC et 120 tracté qui sont proche du 155 mm , donc en liaison avec les caesars , donc pluie d'obus ayant tous une grosse puissance du niveau obus de 155 mm . Le 105 mm lui aurait permis d'offrir des feux permettant d'être encore plus dans la possibilité de faire des tirs au plus près dans le sens ou par exemple , une unité de fantassins voit sa position où l'adversaire tente de se coller , bon ben avec du 105 ont fignoler du tir au plus près des troupes au contact sans risque majeur de tir ami du fait de la moindre puissance du 105 par rapport à du 120 et du 155 .

Et puis je pense que les MEPAC restent dans l'artillerie tout simplement parceque le nombre fixé pour une mise en dotation était plutôt réduite , donc compliqué de fournir tous les régiments d'infanterie comme avec les 120 tracté qui sont encore très nombreux en régiment et en mode stockage ,puisque issu des régiments ayant été dissous au moment de la professionnalisation des Armées ...

Donc bon ... On est vraiment dans une forme d'incohérence la où on aurait put densifier les effectifs des Artilleurs en personnel et pièce pour servir sur du Caesar , MEPAC , 120 tracté , LRU et comme dit plus haut en ayant des personnels d'active et des réservistes  , même si on aurait pas dans l'équation du 105 mm au niveau pièce .

Donc on fait croire qu'on donne de la puissance aux Régiment d'infanterie... Alors qu'on va faire perdre au régiment d'artillerie la capacité à occuper le terrain tout en étant apte de faire des tirs d'ensemble de toutes les pièces si besoin ...

Bref ... Pas cohérent pour moi cette vision du CEMAT ...

[Bechar06]

Point des régiments de CAVALERIE AdT France à toute fin utile 

https://defense-zone.com/blogs/news/blindee-cavalerie-char

[mehari]

Un truc qui me frappe, c'est que malgré le passage des mortiers à l'infanterie, l'artillerie en garde (alors qu'elle pourrait les remplacer par des batteries de CAESAR en plus).

La seule réponse que j'ai est que, si l'infanterie obtient des mortiers, ce n'est pas le cas de la cavalerie or celle-ci est censée créer des GTIA au même titre que l'infanterie. Il lui faut donc des mortiers en provenance de quelque part, ce qui mène à la conservation des mortiers dans l'artillerie.

[hadriel]

Dans la doctrine Scorpion initiale le MEPAC devait accompagner l'élément de découverte qui doit être assez mobile, d'où le mortier porté.

Les 120 de l'infanterie seraient plutôt dédiés à l'échelon d'assaut, qui intervient une fois l'ennemi bien localisé (en théorie).

Ca colle assez avec ton point de vue, l'échelon de découverte étant plutôt un GTIA cavalerie.

[Gallium]

La question est aussi de savoir si on va garder en plus des MEPAC des tractés dans  l'artillerie. (autre que des cas particuliers comme le 35e RAP)

[judi]

Il y a 16 heures, mehari a dit :

Un truc qui me frappe, c'est que malgré le passage des mortiers à l'infanterie, l'artillerie en garde (alors qu'elle pourrait les remplacer par des batteries de CAESAR en plus).

La seule réponse que j'ai est que, si l'infanterie obtient des mortiers, ce n'est pas le cas de la cavalerie or celle-ci est censée créer des GTIA au même titre que l'infanterie. Il lui faut donc des mortiers en provenance de quelque part, ce qui mène à la conservation des mortiers dans l'artillerie.

L'autre réponse, plus probable à mon sens, est juste que l'on ne commandera pas plus de Caesar. Donc avec maximum 109 (si tant est que les 32 ou 33 devant être commandés pour remplacer les AuF1 le seront) canons, avec 16 tubes par régiment, tu as déjà 96 tubes en ligne. A ça tu ajoutes les écoles, les moyens à Djibouti, etc. tu arrives à 109. Et la justification tactique est juste la solution trouvée pour conserver une troisième batterie de tir dans les régiments d'artillerie et disposer quand même de pièces. Cela évitera surtout d'être trop ridicule par rapport à tous les alliés qui ont déjà les mortiers dans les unités d'infanterie et ont, de manière standard, 18 voire 24 canons de 155mm par bataillon d'artillerie.

Mais il n'en reste pas moins qu'alors que la guerre en Ukraine a rappelé au monde l'importance capitale de l'artillerie dans la guerre moderne, on continue à ne pas réellement investir dedans.

[mehari]

14 hours ago, hadriel said:

Dans la doctrine Scorpion initiale le MEPAC devait accompagner l'élément de découverte qui doit être assez mobile, d'où le mortier porté.

Les 120 de l'infanterie seraient plutôt dédiés à l'échelon d'assaut, qui intervient une fois l'ennemi bien localisé (en théorie).

Ca colle assez avec ton point de vue, l'échelon de découverte étant plutôt un GTIA cavalerie.

Bien sûr mais si ils donnaient les ML à l'infanterie, ils auraient pu faire pareil avec la cavalerie. Ceci dit, mon point de vue tablais moins sur la création de GTIA découverte et mêlée et plus sur la création de 4 GTIA de combat dans la brigade pour des opérations du type de Serval. Dans ce cas, les GTIA infanterie et cavalerie (au sens de leur QG principal) servent des missions assez similaires et, après échange de compagnies et escadrons, sont assez similaires. Or, les GTIA basés infanterie disposeraient de SML tandis que les GTIA cavalerie en seraient dépourvus, situation qui ne pourrait être résolue qu'en attribuant des pelotons de mortiers lourds à la cavalerie ou en maintenant une batterie de mortiers au sein de l'artillerie dans ce seul but.

Par ailleurs, l'argument de mobilité ne tient pas vraiment quand on connaît le risque de contrebatterie encouru par absolument toute les pièces. Même si le GTIA infanterie pouvait se permettre de rester statique en destruction de l'objectif, sa composante d'appui devrait en théorie rester mobile (à moins d'être hors de portée de 152mm adverse). Dans l'idéal, cavalerie et infanterie recevrait des MEPAC, ce qui ne semble pas garanti.

 

17 minutes ago, judi said:

L'autre réponse, plus probable à mon sens, est juste que l'on ne commandera pas plus de Caesar. Donc avec maximum 109 (si tant est que les 32 ou 33 devant être commandés pour remplacer les AuF1 le seront) canons, avec 16 tubes par régiment, tu as déjà 96 tubes en ligne. A ça tu ajoutes les écoles, les moyens à Djibouti, etc. tu arrives à 109. Et la justification tactique est juste la solution trouvée pour conserver une troisième batterie de tir dans les régiments d'artillerie et disposer quand même de pièces. Cela évitera surtout d'être trop ridicule par rapport à tous les alliés qui ont déjà les mortiers dans les unités d'infanterie et ont, de manière standard, 18 voire 24 canons de 155mm par bataillon d'artillerie.

Mais il n'en reste pas moins qu'alors que la guerre en Ukraine a rappelé au monde l'importance capitale de l'artillerie dans la guerre moderne, on continue à ne pas réellement investir dedans.

Il est effectivement probable qu'on utilise une justification tactique pour masquer un manque de moyen.

On notera qu'en Belgique, on en restera à 12 CAESAR et 8 mortiers par brigade au sein de l'artillerie mais

1. Nos brigades seront beaucoup plus petites
2. On est pas vraiment un exemple.
3. Le Bn BELUX (hors brigade à priori) devrait avoir 8 MEPAC de son côté.

Quoiqu'il arrive, c'est une amélioration pour nous.

[hadriel]

Je suis d'accord qu'en HI tirer du 120 sans bouger derrière ça me semble très dangereux. Du coup je me dis que peut-être qu'on introduit le 120 tracté de manière intérimaire pour travailler les savoir-faire et qu'on passera sur MEPAC après.

[mehari]

18 minutes ago, hadriel said:

Je suis d'accord qu'en HI tirer du 120 sans bouger derrière ça me semble très dangereux. Du coup je me dis que peut-être qu'on introduit le 120 tracté de manière intérimaire pour travailler les savoir-faire et qu'on passera sur MEPAC après.

C'est effectivement une possibilité. Il est possible que le temps de mise en batterie du 120 n'est pas aussi grand que celui d'un obusier tracté mais c'est pas forcément génial non plus.

Après, je me dis que tout ce qui est annoncé peut être annulé (surtout si il y a un changement de gouvernement dans le chemin) et c'est pire pour ce qui ne l'est pas...

[g4lly]

2 hours ago, mehari said:

C'est effectivement une possibilité. Il est possible que le temps de mise en batterie du 120 n'est pas aussi grand que celui d'un obusier tracté mais c'est pas forcément génial non plus.

Après, je me dis que tout ce qui est annoncé peut être annulé (surtout si il y a un changement de gouvernement dans le chemin) et c'est pire pour ce qui ne l'est pas...

On l'a toujours fait. Le MO120 à une portée très modeste de 7km ... Qui l'expose naturellement aux tirs ennemis y compris directs.

C'est avant tout un problème tactique plus que technique.

Si tu te fait repérer par une munitions rodeuse.ton MEPAC sera aussi sûrement de décapsulé que ton VAB tracteur.

Si tu raisonne.en contrebatterie sur la trajecto des obus ... Les MEPAC sont plus survivable.

Mais sur un champ de bataille gavé d'imagerie aérienne et d'effecteur volant en plus...

Les azerbaïdjanais ont puni l'artillerie arménienne grace à leurs drones, et on superbement valorisé leur artillerie soviétique grâce à leur drone aussi.

Les US en sont venus à la conclusion que pour sauver les meubles côté artillerie proche du front... Il fallait un effecteur télépiloté ou autonome.

[mehari]

18 minutes ago, g4lly said:

On l'a toujours fait. Le MO120 à une portée très modeste de 7km ... Qui l'expose naturellement aux tirs ennemis y compris directs.

"On l'a toujours fait" n'est pas une excuse pour continuer à faire quelque chose. Et le Mo120 porte à 8km (13 avec munitions RAP).

23 minutes ago, g4lly said:

Si tu te fait repérer par une munitions rodeuse.ton MEPAC sera aussi sûrement de décapsulé que ton VAB tracteur.

Si tu raisonne.en contrebatterie sur la trajecto des obus ... Les MEPAC sont plus survivable.

Mais sur un champ de bataille gavé d'imagerie aérienne et d'effecteur volant en plus...

Les azerbaïdjanais ont puni l'artillerie arménienne grace à leurs drones, et on superbement valorisé leur artillerie soviétique grâce à leur drone aussi.

Tabler sur le fait que l'adversaire à potentiellement des drones n'est pas une excuse pour une absence de mobilité. C'est juste un autre paramètre à prendre en compte dans la protection des pièces.

[g4lly]

7 minutes ago, mehari said:

"On l'a toujours fait" n'est pas une excuse pour continuer à faire quelque chose. Et le Mo120 porte à 8km (13 avec munitions RAP).

Tabler sur le fait que l'adversaire à potentiellement des drones n'est pas une excuse pour une absence de mobilité. C'est juste un autre paramètre à prendre en compte dans la protection des pièces.

Ton approche techno est une impasse des que l'attrition fera son oeuvre.

C'est pourquoi il est indispensable de maintenir les savoir faire et les tactiques d'emploi des matériels simple facile a servir et disponible en volume chez n'importe quel allié ou soutien.

Pire a mon sens brûler du pognon dans des solutions techno qui n'apporte quasi pas de plus value c'est saboter le financement du reste de la force.

Après explique mon comment tu monte ton MEPAC en haut de la colline ...

Avec un modèle léger tracter ça se fait en hélico ou au besoin a dos d'homme et ça permet la surprise.

Ta cuve a roulette ne produira jamais ce genre de surprise. Et sera probablement aussi vunerable qu'un vulgaire mortier tracté.

En vrai la plus value du MEPAC c'est la numérisation... Pour le reste je suis convaincu que ça n'est pas décisif.

Si on avait voulu un progrès peu être décisif on sera aller vers une vraie tourelle automatique sur VCI ou BVS10.

[g4lly]

Pour comparaison je ne suis pas sûr que la séquence de tir d'un caesar soit plus courte que celle d'un MO120 bien servi.

[Scarabé]

Du coup ils deviennent quoi les groupes mortier 81 mm LLR dans l'infanterie ?

Jusqu'à maitenant un mortier de 81 mm était servie par 5 hommes et dans la doctrine ces 5 hommes peuvent servir indifféremment sur un 81 mm ou sur un 120mm donc le savoir faire ils l'ont.  Pas besoin de dire ici il faut qu'ils apprennent. 

En plus les cours de qualification mortier se passe à l'ecole d'infanterie. La qualifiquation est la même pour le 81 et le 120. 

Et sur ce Twiter de 2016 ils dissent que nous avons 80 groupes mortier 81 mm dans l'infanterie française. 

Un groupe d'Appui- mortier c'est 2 tubes qui se deplace dans 1 VTA, 2 VAB qui emporte chacun un mortier dans un rangement specifique, 60 munitions dans 2 cassiers de 30, et les servants.  Les alpins ont des groupes mortiers sur VHM  

 

 

 

 

 

[hadriel]

il y a 8 minutes, Scarabé a dit :

Pas besoin de dire ici il faut qu'ils apprennent. 

En plus les cours de qualification mortier se passe à l'ecole d'infanterie. La qualifiquation est la même pour le 81 et le 120. 

C'est pas juste les servants qu'il faut entrainer, avoir des 120 tractés à coup sur dans le GTIA ça demande de réfléchir et de s'entrainer à comment les employer optimalement (même si les 120 tractés dans le GTIA c'est pas nouveau, mais là avec la LPM le régiment devient un GTIA permanent)

[mehari]

10 minutes ago, hadriel said:

C'est pas juste les servants qu'il faut entrainer, avoir des 120 tractés à coup sur dans le GTIA ça demande de réfléchir et de s'entrainer à comment les employer optimalement (même si les 120 tractés dans le GTIA c'est pas nouveau, mais là avec la LPM le régiment devient un GTIA permanent)

Seulement si tu considères que le mortier lourd est exclusivement une arme d'artillerie, ce qui n'est pas forcément le cas. Si tu dis à un américain, espagnol, allemand ou italien que l'addition de mortiers lourds et d'un peloton de reconnaissance crée une unité inter-arme, il vont te répondre que c'est juste une unité d'infanterie et qu'il te manque au minimum des blindés.

[Scarabé]

il y a 6 minutes, hadriel a dit :

C'est pas juste les servants qu'il faut entrainer, avoir des 120 tractés à coup sur dans le GTIA ça demande de réfléchir et de s'entrainer à comment les employer optimalement (même si les 120 tractés dans le GTIA c'est pas nouveau, mais là avec la LPM le régiment devient un GTIA permanent)

C'est le travail des officiers

Et puis bon ils vont pas réinventer le fil à couper le beurre. Les mortiers en temps qu'armes d'appui restent derriere quand les fantassins sont accroché, ils se se mettent en batterie et tirs par desus les fantassins.  Au Mali à Uzben et ailleurs ils ont toujours faits ça. Le truc nouveau à prendre en compte c'est le drone. A voir si il ne faudrait pas inclure au groupe mortier un gars avec un fusil anti drone      

 

[g4lly]

Il y a surtout toute la deconfliction qui va avec ... Les obus montent a 4000m d'altitude.

Il faut voir aussi que les artilleurs de l'infanterie non jamais été très bon, c'est un rôle généralement peu valorisé et la formation est loin d'être aussi complète que dans l'artillerie.

Il y a tout un tas de tactiques d'artillerie qui ne sont tout simplement jamais travaillées... Ce qui peut rapidement limiter l'intérêt de l'appui quanda situation se compliquent un peu - contre pente, localité, incertitudes sur la position amie etc. -

[Pakal]

L'autre question que je me pose c'est la fin du mono véhicule de combat dans les RI (VBCI, ou exclusif Griffon, ou exclusif Serval)  On va probablement s'orienter pour les brigades lourdes vers des CC en VBCI et des Griffons pour la CA et la CCS, et pour les brigades médiums CC en Griffon et Serval pour la CA et la CCS

Modifié le 8 mai 2023 par Pakal

[hadriel]

Ca va être un joyeux bordel dans les BB, entre les Serval LAD/Mistral/VOA, les Griffon MEPAC et génie, et les VBCI.