L'ordre de bataille de l'armée de terre

[mehari]

22 minutes ago, hadriel said:

C'est parfait ça, 9 pax dans 5mx2m. Ca correspond à nos groupes moins le tireur du véhicule.

En y réfléchissant un peu, ça risque d'être plus compliqué que ça. En théorie, on pourrait mettre chaque groupe sur un véhicule, plus le groupe d'appui et le groupe de commandement sur le 4e. Sauf que la panoplie d'équipement du groupe d'appui demande plus de place sur le véhicule et y caser 3 personnes en plus pourrait être difficile. Une solution alternative serait d'avoir les mêmes 3 véhicules pour les groupes de combat plus un véhicule pour le groupe d'appui et le second de peloton et un 5e véhicule pour le chef de peloton, son opérateur radio/opérateur système et les 4 personnels qui normalement remplissent le rôle de tireur Serval à qui on pourrait donner le rôle de groupe de renfort pour ajouter de la masse ou de seconde moitié du groupe d'appui avec par exemple des mitrailleuses ou un mortier léger de 60mm. En sachant qu'on ne considère plus les conducteurs de véhicule comme un rôle dédié (le véhicule plus léger et ouvert rendant ça plus aisé), on a 3 groupes de combat de 9 personnes, un groupe d'appui de 6-10 et un groupe de commandement de 3 + 0-4 personnes en renfort.

Il faudrait donc 5 véhicules par peloton. Ça aussi l'avantage de séparer le groupe de commandement en deux véhicules, ce qui évite la décapitation du peloton en cas de perte du véhicule du chef de peloton. Chaque A400M pourrait alors emporter les véhicules d'un peloton plus un véhicule pour le commandement de la compagnie.

[Rescator]

il y a 38 minutes, Fanch a dit :

Ce n'est pas le problème. Supprimer des unités utiles en le justifiant par le manque de moyens de projection c'est juste une hérésie.

Et on fait pareil avec le reste ? On dimensionne nos forces à vocation amphibie en fonction de la Marine Nationale ?

La BP est une Brigade motorisée avec une spécificité d'entrée de mise au sol par saut (saisie d'APOD, urgence...). Avant de vouloir sabrer des unités qui fonctionnent bien ça serait bien de se poser la question du contrat opérationnel.

Et pour le moment on demande à la BP la même chose que les autres brigades moto avec en plus armer en permanence l'échelon d'urgence.

 

je suis d'accord avec tout ça et je fais miens ces arguments. Le pb est qu'à effectif de la FOT inchangé, c'est forcément l'infanterie qui trinque et les paras seraient les premiers touchés. Aucune armée européenne comparable à la notre n'aligne quatre régiments de paras et quatre autres régiments paras (cav, art, génie, soutien). Si toute armée "complète" se doit d'avoir une composante d'assaut par air, 8 unités paras ne peut pas se justifier alors que les trous sont béants ailleurs. Je n'ai rien contre les paras mais à l'heure des choix déchirants, on ne peut pas avoir la main qui tremble. 

[Fusilier]

il y a 20 minutes, hadriel a dit :

Avoir un corps de bataille capable de contribuer à vaincre une offensive Russe en Europe de l'Est en:

- Augmentant la puissance de feu (directe et artillerie) en augmentant les appuis par régiment de mêlée et le ratio RC/RI

- Augmentant la DSA pour se protéger des drone

- Réduisant le nombre de GTIA par brigade pour faciliter le commandement

- Accélérant la vitesse de déploiement de la BP pour répondre le temps que les autres forces se mettent en place

Tout ça sous le contraintes

- pas d'augmentation RH

- pas de chamboulement des programmes engagés (Scorpion principalement) et pas de mise au rebut de parcs fonctionnels (VBCI)

- pas de relance de chaines obsolètes (XL, VBCI)

Franchement, ce n'est pas très réaliste de vouloir reformater l'armée de terre, surtout avec les contraintes énoncées.  Je ne vois pas bien comment on peut changer le ratio RI /RC, ni même si c'est pertinent. Pour augmenter la puissance de l'artillerie, le truc est simple, revenir aux SML dans les RI si ça permet de libérer du personnel dans les RA, pour armer d'avantage de canons / LRU.  Même ça, idée assez simple, n'est pas évidente, vu que les 120 sont en double dotation...  Changer le rôle des RC des médianes? Toutes les divisions moto légères (11, 9, 6, 27) à un seul RC, tu libères deux RC que tu peux affecter comme cav aux brigades blindées. 

Même les choses qui paraissent simples, de bon sens, comme affecter une seule brigade à l'amphi,  peuvent s'avérer complexes dans la décision et l'exécution.  

 

[Fanch]

il y a 17 minutes, Rescator a dit :

Aucune armée européenne comparable à la notre n'aligne quatre régiments de paras et quatre autres régiments paras (cav, art, génie, soutien). Si toute armée "complète" se doit d'avoir une composante d'assaut par air, 8 unités paras ne peut pas se justifier alors que les trous sont béants ailleurs. Je n'ai rien contre les paras mais à l'heure des choix déchirants, on ne peut pas avoir la main qui tremble. 

La BP est correctement dimensionnée par rapport à ce qu'on lui demande. En faire une brigade uniquement à vocation aéroportée, pourquoi pas mais cela revient à supprimer une brigade moto et donc perdre en masse.

La spécificité TAP n'est qu'un moyen de mise en place pas une finalité.

[mehari]

2 minutes ago, Rescator said:

je suis d'accord avec tout ça et je fais miens ces arguments. Le pb est qu'à effectif de la FOT inchangé, c'est forcément l'infanterie qui trinque et les paras seraient les premiers touchés. Aucune armée européenne comparable à la notre n'aligne quatre régiments de paras et quatre autres régiments paras (cav, art, génie, soutien). Si toute armée "complète" se doit d'avoir une composante d'assaut par air, 8 unités paras ne peut pas se justifier alors que les trous sont béants ailleurs. Je n'ai rien contre les paras mais à l'heure des choix déchirants, on ne peut pas avoir la main qui tremble. 

La plus proche serait l'Italie je crois, avec 7 unités dans leur brigade aéroportée (3 inf, 1 cav, 1 log, 1 art, 1 génie) suivi des britanniques avec 2 inf aéroportée et 1 inf aéromobile plus appuis (mais leur organisation est byzantine et difficile à débattre). Cependant, dans ces cas-ci, les unités sont aussi beaucoup plus petites. Un RI Italien, c'est 3 compagnies, pas 4 ou 5.

Je dirais, plutôt que de supprimer RI, il faudrait supprimer 1 RI et 1 compagnie d'infanterie par RI restant ce qui supprime moins de force (passage à 9 CI, 3 CA, 3 CCL au lieu de 8-10 CI, 2 CA et 2 CCL) mais permet de densifier les appuis et le commandement.

Les Italiens ont aussi un régiment héliporté dédié.

On notera que la structure à 2 larges régiments aéroporté est celle actuellement utilisée par les allemands mais il me semble qu'ils vont faire machine arrière de ce côté.

[Aisym]

Le 25/02/2023 à 15:24, gustave a dit :

Rien n'est invulnérable évidemment, néanmoins comme le dit g4lly tout est une question de coordination des moyens, et je ne connais pas beaucoup de fantassins qui ne se sentiraient pas rassurés par la présence d'un char...

Encore faut-il que les équipages soient entraînés et les fantassins habitués à manoeuvrer de concert, il y a plein de vidéos d'Ukraine de types qui se prennent l'onde de choc du canon d'un char de plein fouet, ou carrément de soldats qui se font rouler dessus.

 

J'en profite qu'on parle des paras pour balancer quelques idées que personne n'a demandées

J'aime bien le ternaire puisque ça permet d'avoir en permanence une unité déployée ou en alerte, une à l'entraînement et une en régénération. Pour la 11ème BP on peut garder trois régiments d'infanterie (disons 1er RCP, 2e REP, 3e RIMa), on réduit les régiments d'appui (35e RAP, 17e RGP) et le 1er RHP à une/deux compagnies chacun avec le 1er RTP. Au total 5000 pax, suffisant important pour effectuer des opérations coups de points et suffisamment réduit pour pas gaspiller des ressources et permettre un vrai entraînement parachutiste. On retire les élements non-parachutables type CAESAR, AMX10-RC mais on garde les mortiers de 120mm, les VBL et les fardiers. Pour éviter les fermetures de garnison on transforme le 8e RIPMa en régiment aéromobile, infanterie, amphibie, n'importe quoi...

Honnêtement je vois pas du tout l'intérêt du Serval pour les paras, on a clairement pas la capacité de parachuter autre chose que des VBL (pour la reco) et des fardiers (pour l'artillerie), si les paras doivent servir d'infanterie motorisée (qui sera sûrement leur usage principal), autant prévoir des Griffons en dotation.

Modifié le 26 février 2023 par Aisym

[hadriel]

il y a une heure, Aisym a dit :

On retire les élements non-parachutables type CAESAR, AMX10-RC mais on garde les mortiers de 120mm, les VBL et les fardiers. Pour éviter les fermetures de garnison on transforme le 8e RIPMa en régiment aéromobile, infanterie, amphibie, n'importe quoi...

Oui mais du coup la brigade n'a plus aucun intérêt si elle ne parachute pas. Même en aéromobile on peut se servir de CAESAR et 10RC/Jaguar. Et en aéromobile le Serval permet d'en charger 2 par A400M vs 1 pour le Griffon, ou d'aller plus loin avec un seul.

Bon par contre le Serval pour les alpins ça se discute. Je pense qu'on leur a donné pour pas que la BP se retrouve avec un véhicule pour elle toute seule (bien qu'il soit aussi utilisé pour un tas de rôle de support ailleurs)

[Aisym]

il y a 21 minutes, hadriel a dit :

Oui mais du coup la brigade n'a plus aucun intérêt si elle ne parachute pas. Même en aéromobile on peut se servir de CAESAR et 10RC/Jaguar. Et en aéromobile le Serval permet d'en charger 2 par A400M vs 1 pour le Griffon, ou d'aller plus loin avec un seul.

Bon par contre le Serval pour les alpins ça se discute. Je pense qu'on leur a donné pour pas que la BP se retrouve avec un véhicule pour elle toute seule (bien qu'il soit aussi utilisé pour un tas de rôle de support ailleurs)

Le 10RC (comme le Jaguar) et le Caesar ne sont pas parachutables. En cas de besoin on peut affecter des Caesar/10RC d'une brigade médiane. L'idée c'est de garder que les éléments parachutables pour recentrer la 11eme BP sur son coeur de métier et libérer des ressources pour les autres unités. Même deux Serval par A400M c'est ridiculement faible. Rien que pour une  compagnie il faut dans les 10 A400M pour les trimbaler. Sachant que contrairement au VBL il ne sera pas parachutable. Je préfère larguer des hommes en plus, des munitions, des véhicules de reconnaissance plutôt que des MRAP avec des doucettes (et encore, même pas sûr que le tourelleau rentre)Tout ça pour qu'en cas de déploiement en tant qu'infanterie motorisée ils soient moins protégés qu'en Griffon...

Globalement nos brigades "légères" sont une arnaque. Actuellement c'est juste des brigades médianes sans régiment VBCI et avec une spécialisation dans une milieu particulier. La 27eme BIM pourrait très bien devenir une brigade médiane, ou alors une vraie brigade de montagne/neige avec BvS10 (quitte à rajouter des Griffons en double dotation, avec 1700 unités prévues on peut se le permettre).

[mehari]

17 minutes ago, hadriel said:

Oui mais du coup la brigade n'a plus aucun intérêt si elle ne parachute pas. Même en aéromobile on peut se servir de CAESAR et 10RC/Jaguar.

Pour le CAESAR, il a été débattu plusieurs fois de l'utilisation d'un 105mm (tracté ou posé sur un véhicule léger). On notera cependant que l'artillerie aéroportée italienne utilise des mortiers de 120mm (2 batteries) et des 105mm légers (Oto Merala Mod 56, 1 batterie), en plus des mortiers de 120 normalement emportés par les compagnies d'appui des régiments d'infanterie.

Pour ce qui est des 10RC/Jaguars, lorsqu'on est aéroporté, les moyens sont limités et le peu d'appui feu disponible est d'autant plus précieux. Tous les pays ne le font pas (ou plus) mais l'envoi d'armure en support des parachutistes est quelque chose qui se fait. On a l'exemple notamment du Sheridan et maintenant du MPF aux US, du Centauro en Italie, des Wiesel/LuWa en Allemagne et bien sûr de la famille des BMD en Russie et des ZBD-03 en Chine.

Par le passé, les Britanniques disposaient aussi d'un escadron blindé parachutiste. Le Jaguar ne me paraît pas forcément idéal pour les opérations aéroportées à cause de sa masse mais il fait l'affaire. Dans un monde parfait en revanche, on aurait un successeur à la Sagaie entre 10 et 15 tonnes avec une tourelle de 40CT et des missiles ou un Stormer avec la même tourelle.

[mehari]

9 minutes ago, Aisym said:

Le 10RC (comme le Jaguar) et le Caesar ne sont pas parachutables. En cas de besoin on peut affecter des Caesar/10RC d'une brigade médiane. L'idée c'est de garder que les éléments parachutables pour recentrer la 11eme BP sur son coeur de métier et libérer des ressources pour les autres unités. Même deux Serval par A400M c'est ridiculement faible. Rien que pour une  compagnie il faut dans les 10 A400M pour les trimbaler. Sachant que contrairement au VBL il ne sera pas parachutable. Je préfère larguer des hommes en plus, des munitions, des véhicules de reconnaissance plutôt que des MRAP avec des doucettes (et encore, même pas sûr que le tourelleau rentre)Tout ça pour qu'en cas de déploiement en tant qu'infanterie motorisée ils soient moins protégés qu'en Griffon...

Globalement nos brigades "légères" sont une arnaque. Actuellement c'est juste des brigades médianes sans régiment VBCI et avec une spécialisation dans une milieu particulier. La 27eme BIM pourrait très bien devenir une brigade médiane, ou alors une vraie brigade de montagne/neige avec BvS10 (quitte à rajouter des Griffons en double dotation, avec 1700 unités prévues on peut se le permettre).

On a pas besoin d'un 10RC ou d'un CAESAR parachutable. On a besoin d'un véhicule qu'on peut amener facilement sur zone. Le prototype de ce genre d'action implique plutôt le déploiement par parachute d'un élément d'infanterie et ensuite la saisie d'une bande de terre permettant l’atterrissage d'un A400M. À ce moment là, plus d'infanterie, des véhicules légers et les appuis peuvent arriver.

Quant au Serval, il faut arrêter de vouloir le parachuter ou de faire une fixette dessus. Ce n'est pas le but. Il est là pour fournir une protection et mobilité aux unités légères dans les cas où elles ne se déploient pas en sautant d'un avion, ce qui est 90% du temps.

[Clairon]

Le modèle ternaire impose trop de contrainte aux unités, du moins les unités typiques d’alerte comme paras/alpins/inf légère.

on ne peut pas combiner alerte et Opex, si on est en Opex on ne peut pas partir sur une alerte, et vice et versa, les « adversaires » vont pas nous faire le plaisir de foutre le boxon quand cela nous convient.

Et puis partir en Opex 1/3 du temps, c’est assez contraignant pour les effectifs, et cela ne laisse pas assez de temps de recup et d’entraînement.

Clairon

[gustave]

Il y a 2 heures, Aisym a dit :

Encore faut-il que les équipages soient entraînés et les fantassins habitués à manoeuvrer de concert, il y a plein de vidéos d'Ukraine de types qui se prennent l'onde de choc du canon d'un char de plein fouet, ou carrément de soldats qui se font rouler dessus.

Oui, mais le besoin d’entraînement c'est valable pour tout, lourd ou léger... Et je n'ai pas vu tant de vidéos de gars écrasés ou blastés par leurs encombrants appuis pour que ce me paraisse courant, même avec des troupes peu entraînées. Il n'en reste pas moins que je ne vois personne laisser des blindés à la porte des villes quand il en a...

[gustave]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Avoir un corps de bataille capable de contribuer à vaincre une offensive Russe en Europe de l'Est en:

En ce cas peu importe, c'est l'US Army et l'USAF qui feront le travail.

[hadriel]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

En ce cas peu importe, c'est l'US Army et l'USAF qui feront le travail.

On en reparle en 2024

[Aisym]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

On a pas besoin d'un 10RC ou d'un CAESAR parachutable. On a besoin d'un véhicule qu'on peut amener facilement sur zone. Le prototype de ce genre d'action implique plutôt le déploiement par parachute d'un élément d'infanterie et ensuite la saisie d'une bande de terre permettant l’atterrissage d'un A400M. À ce moment là, plus d'infanterie, des véhicules légers et les appuis peuvent arriver.

Quant au Serval, il faut arrêter de vouloir le parachuter ou de faire une fixette dessus. Ce n'est pas le but. Il est là pour fournir une protection et mobilité aux unités légères dans les cas où elles ne se déploient pas en sautant d'un avion, ce qui est 90% du temps.

A partir du moment où une piste d'aviation est prise est où les cargo peuvent se poser dessus sans problème n'importe quelle unité peut être déployée pas besoin de paras...

Mais du coup pourquoi s'emmerder a refiler le Serval a des unités de contact si dans 90% il n'a aucune valeur ajoutée par rapport au Serval?

[gustave]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

On en reparle en 2024

Au vu de l'état de l'armée russe à cette date je prends le pari...

[Rescator]

il y a une heure, mehari a dit :

successeur à la Sagaie entre 10 et 15 tonnes avec une tourelle de 40CT et des missiles ou un Stormer avec la même tourelle.

oui ça s'appelait le CRAB à 12 tonnes mais il faisait de l'ombre au Jaguar

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Aisym a dit :

A partir du moment où une piste d'aviation est prise est où les cargo peuvent se poser dessus sans problème n'importe quelle unité peut être déployée pas besoin de paras...

Je ne suis pas certain de ça. Une opération aéroportée comporte une rupture de milieu, c'est valable pour le deuxième échelon qui arrive par poser d'assaut. A mon sens, cela nécessite un entrainement  et aguerrissement particulier, faut savoir se ré-articuler dans la foulée, etc.  Toutes choses égales par ailleurs, c'est comme une opération amphibie.  

Tant que ces manips sont effectuées sans contrainte ni menace, ça ne mange pas de pain. Mais,  le jour où il faut le faire pour de vrai, le savoir-faire ça compte.  

Modifié le 26 février 2023 par Fusilier

[Rescator]

il y a une heure, mehari a dit :

On a pas besoin d'un 10RC ou d'un CAESAR parachutable. On a besoin d'un véhicule qu'on peut amener facilement sur zone. Le prototype de ce genre d'action implique plutôt le déploiement par parachute d'un élément d'infanterie et ensuite la saisie d'une bande de terre permettant l’atterrissage d'un A400M. À ce moment là, plus d'infanterie, des véhicules légers et les appuis peuvent arriver.

Quant au Serval, il faut arrêter de vouloir le parachuter ou de faire une fixette dessus. Ce n'est pas le but. Il est là pour fournir une protection et mobilité aux unités légères dans les cas où elles ne se déploient pas en sautant d'un avion, ce qui est 90% du temps.

pour moi l'équipement de la BP c'est du fardier, des technamm VTT et patrouille, les engins du génie parachutables de UNAC (TNA, ...), des mortiers de 81 et 120 mm, une grosse puissance de feu des armes individuelles et collectives d'infanterie, des MTO et des drones. Et puis une réserve centrale d'une centaine de Serval et de VBL armés pour mettre un régiment et qq appuis sous blindage pour des missions particulières.

[hadriel]

il y a 20 minutes, Rescator a dit :

Et puis une réserve centrale d'une centaine de Serval et de VBL armés pour mettre un régiment et qq appuis sous blindage pour des missions particulières.

La contre-insurrection restant une des missions probables avoir une brigade non protégée c'est une erreur. Je pense qu'il faut privilégier une double dotation VBMR + engin léger non protégé pour l'aéromobile.

[Aisym]

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

Je ne suis pas certain de ça. Une opération aéroportée comporte une rupture de milieu, c'est valable pour le deuxième échelon qui arrive par poser d'assaut. A mon sens, cela nécessite un entrainement  et aguerrissement particulier, faut savoir se ré-articuler dans la foulée, etc.  Toutes choses égales par ailleurs, c'est comme une opération amphibie.  

Tant que ces manips sont effectuées sans contrainte ni menace, ça ne mange pas de pain. Mais,  le jour où il faut le faire pour de vrai, le savoir-faire ça compte.  

On met bien des biffins dans des hélicos, et des troupes non spécialisées dans des chalands (comme les US pendant la 2GM d'ailleurs), je vois pas pourquoi on pourrait pas mettre des biffins dans un A400M... Récemment il me semble que le 2ème RH a effectué un exercice avec A400M et ses VBL2, pareil à Kaboul on a envoyé le 5ème CUIR...

[Fanch]

Il y a 3 heures, Aisym a dit :

J'aime bien le ternaire puisque ça permet d'avoir en permanence une unité déployée ou en alerte, une à l'entraînement et une en régénération.

Ce n'est pas le but du ternaire et ce n'est pas comme ça que le cycle ops fonctionne

Il y a 3 heures, Aisym a dit :

Au total 5000 pax, suffisant important pour effectuer des opérations coups de points et suffisamment réduit pour pas gaspiller des ressources et permettre un vrai entraînement parachutiste.

Le facteur limitant pour l'entraînement TAP n'est pas l'effectif de la BP, c'est l'armée de l'air

Il y a 3 heures, Aisym a dit :

3e RIMa, 8e RIPMa

 voilà voilà

Il y a 3 heures, Aisym a dit :

On retire les élements non-parachutables type CAESAR, AMX10-RC mais on garde les mortiers de 120mm, les VBL et les fardiers.

La QRF TAP (que la BP arme en permanence) comporte un volet TAP et un volet moto armés par les mêmes pax. Il faut donc à la BP les moyens de l'armer.

il y a 45 minutes, Aisym a dit :

A partir du moment où une piste d'aviation est prise est où les cargo peuvent se poser dessus sans problème n'importe quelle unité peut être déployée pas besoin de paras...

Certes mais c'est quand même plus sympa de se retrouver en OPEX appuyer par un peloton dont tu connais le lieut... et avec lequel tu t'es entraîné

Une fois une APOD prise, l'unité de la BP est supposée remotoriser et recevoir les missions classiques d'un SGTIA, GTIA... Donc sauf à changer la doctrine d'emploi de la BP elle a besoin des moyens d'une brigade classique.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Aisym a dit :

(comme les US pendant la 2GM d'ailleurs),

Les troupes de l'Army de la WW2  en Europe, avaient été entraînées spécifiquement (par des Marines) Par ailleurs, c'étaient des divisions d'infanterie portée, d'une structure adaptée à ce genre de manip. Entre une unité d'infanterie à pied et une unité moto-blindée, il y a une différence dans la dynamique de première phase.  La 1ere DI US, à fait l'Afrique du Nord, la Sicile avant d'arriver en Normandie.  Dans le Pacifique, il faudrait que je regarde, plus en détail, mais souvent la DI Marines débarquait et la DI Army arrivait ensuite. Mais, des divisions Army ont du débarquer d'entrée, mais comme plus haut, entraînées pour.  

Tu as tort de ne pas voir le côte spécifique de ces manips; nôtre manière de faire, actuellement, dans l'amphibie, ce n'est pas forcement une référence en la matière 

[Aisym]

Eh beh, je reste coi face à tant d'arguments, gardons notre belle brigade parachutiste de 10 000 pax alors. Sait-on jamais...

[Fanch]

Quels sont tes arguments ?

La BP est une brigade interarmes avec une vocation d'intervention sous court préavis (brigade de l'urgence) et la spécialité de mise à terre par saut.

Elle doit être en mesure de fournir en permanence 800 pax au titre de la QRF TAP (pour mise en place par saut ou en format motorisé). 800 pax c'est l'équivalent d'un régiment. En plus de cette QRF, elle a le même rythme que les autres brigades.

Si tu compares à la 27ème BIM, La BP à un RI en plus. Ce qui s'explique assez facilement par les 800 pax demandés en permanence au titre de la QRF (qui a une dominante infanterie)

Réduire la BP pourquoi pas mais dans ce cas il faut réduire son contrat opérationnel.