NFH90 Caiman Marine Nationale et autres opérateurs marines

[Bechar06]

NH-90 NFH  des PAYS BAS ... de bien curieux pods latéraux 

Vus en https://www.scramble.nl/community/messageboard/41/161697

https://www.terma.com/news-events/news/news-archive/2019/terma-introduces-mase-pod-prepared-for-dircm/           Germany Terma introduces MASE Pod prepared for DIRCM, a DIRCM-prepared version of our proven Modular Aircraft Survivability Equipment (MASE) pod for all types of military helicopters       Directional Infrared Counter Measures (DIRCM) 

Commentaires ?   A t on l'équivalent en MN et dans l' ALAT ?   En Standard 2 ? 

[Ardachès]

… En tous cas, très belle installation et surtout très bien pensé… bon, en même temps ils auraient vite compris leur erreur puisque les portes latérales ne se seraient pas ouvertes ! 

[g4lly]

J'ai du mal à comprendre pourquoi il y a besoin de deux nacelles DDM alors que le NH90 est équipé nativement de DDM?! A moins que les NFH n'aient pas de DDM et que seuls les TTH en aient ?

Le bidule des hollandais https://www.terma.com/news-events/news/news-archive/2019/rnlaf-nh90-helicopters-to-be-upgraded-with-hostile-fire-indicator-system/

 

[Fusilier]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

J'ai du mal à comprendre pourquoi il y a besoin de deux nacelles DDM alors que le NH90 est équipé nativement de DDM?! A moins que les NFH n'aient pas de DDM et que seuls les TTH en aient ?

Le bidule des hollandais https://www.terma.com/news-events/news/news-archive/2019/rnlaf-nh90-helicopters-to-be-upgraded-with-hostile-fire-indicator-system/

 

Il me semble que c'est bien çà, pas de DDM sur les NFH:  d'où l’intérêt de la version "assaut tactique" des italiens...

[Bechar06]

Rétrofit des NFH-90 de la MN , le point ... Encore 7 à mette à niveau

 

[Skw]

Il y a 1 heure, Schnokleu a dit :

Y a pas le NH90....    qui parait il pose encore plus de Pb que le Tigre en maintenance.

Citation

Sur le parc de 27 hélicoptères lourds NH90, entre 8 et 8,5 sont disponibles, ce que le major général de la marine nationale a imputé à un problème de « maîtrise technique » et non de crédits budgétaires.

https://www.senat.fr/rap/l21-163-39/l21-163-3915.html

A voir ce que le Major général entend par maîtrise technique. Parce qu'il me semblait que l'appareil connaissait des problèmes importants de corrosion. On peut alors imaginer un défaut de conception. Mais un défaut de maîtrise technique laisse imaginer qu'il puisse y avoir également quelques problèmes dans la maintenance de l'appareil.

[Bechar06]

Réel ou figuré ? 

 

[gianks]

https://www.reuters.com/world/europe/norway-return-its-military-helicopters-seek-repayment-nh-industries-2022-06-10/

[Clairon]

il y a 16 minutes, gianks a dit :

https://www.reuters.com/world/europe/norway-return-its-military-helicopters-seek-repayment-nh-industries-2022-06-10/

Ca commence à faire tache : les Australiens, les Norvégiens, les Belges qui pensent à s'en séparer aussi, néerlandais qui ne sont pas contents du tout, et tout le monde sait que la MCO est hors de prix et déplorable en France ... Encore une belle tour de Babel ingérable qui ne va pas pousser à l'intégration européenne des outils de défense ....

Clairon

[Pakal]

même nouvelle en provenance d'Allemagne

https://www.flugrevue.de/anforderungen-koennen-niemals-erfuellt-werden-norwegen-gibt-nh90-zurueck-und-will-sein-geld-wieder/

[hadriel]

il y a 39 minutes, Clairon a dit :

Ca commence à faire tache : les Australiens, les Norvégiens, les Belges qui pensent à s'en séparer aussi, néerlandais qui ne sont pas contents du tout, et tout le monde sait que la MCO est hors de prix et déplorable en France ... Encore une belle tour de Babel ingérable qui ne va pas pousser à l'intégration européenne des outils de défense ....

Faut voir le côté positif: il va a avoir plein de pièces dispo pas cher sur le marché de l'occasion pour faire remonter la dispo de nos hélicos!

[Clairon]

On peut aussi se poser la question de la valeur d'Airbus sur le marché militaire après les différents plantages et autres fers à repasser suivants : Eurofighter, A400m, NH90 et très bientôt le drone MALE aussi impayable et non ITAR free, le SCAF qui va sans doute nous faire un très beau mort-né à quelques milliards ...

Seul réussite (corrigez-moi si je me trompe) : l'A330 MRTT, mais bon la base est civile et visiblement ça se passe mieux chez les costards-cravattes que chez les bariolés d'Airbus ...

Clairon

[Bechar06]

http://www.nhindustries.com/website/en/press/NHIndustries-statement-regarding-Norwegian-Ministry-of-Defence-announcement-to-terminate-NH90-contract_175.html

"NHIndustries statement regarding Norwegian Ministry of Defence announcement to terminate NH90 contract"

"NHIndustries is extremely disappointed by the decision taken by the Norwegian Ministry of Defence and refutes the allegations being made against the NH90 as well as against the Company.                            NHIndustries was not offered the possibility to discuss the latest proposal made to improve the availability of the NH90 in Norway and to address the specific Norwegian requirements."

"NHIndustries considers this termination to be legally groundless.
The NH90's inherent characteristics offer any armed forces with an advanced, fully integrated mission capability, survivability, speed, range of action, discretion as well as night and all-weather operations without equal in the world in its category. In its naval configuration, it is an incomparable asset to answer the needs of Norwegian Armed Forces, allowing the most advanced surveillance capabilities in the North Sea, just as the NH90 is doing elsewhere across Europe at sea protecting nations.
NHIndustries and its Partner Companies are, and have continuously been absolutely committed to addressing the concerns previously expressed and have brought the appropriate and tailored solutions to the table to meet the specific and unique Norwegian requirements. With 13 helicopters delivered out of 14 and the fourteenth ready for acceptance, we were close to finalizing the main scope of the initial contract."

 

Alors Je me suis demandé si les pbs des NH-90 / NFH-90 étaient liés aux FAL Lignes d'assemblage final divers ... Voilà le tableau

Pas vraiment en fait ... Plutôt qu'un possible pb d'intégration ou de contrôle qualité en FAL  ( souvenir du peu d'entente entre EC et AW aux débuts du NH-90  ou corrosion  ), cela remonterait  peut-être aux composants ...

On n'a jamais eu d'appréciation de ces incidents ou difficultés de MCO selon les origines des pièces fondamentales ( par ex. pas de pb moteurs, c'est déjà ça  ) ... 

Bien beau de dire qu'il va y avoir des "occasions" ( Australiennes, Norvégiennes ): mais si il faut tout "ré-intégrer" ou tout re-contrôler ou changer des composants...  C'est pas gagné !

Quelle est la part du "politique" dans cette affaire  ? 

NHI doit savoir ce qu'il en est ... Nous: nous ne savons pas

Mais la confiance ( obligée ? )  demeure en France ( future version Opérations spéciales ) comme en Espagne , mais aussi en Italie, chez les pays majeurs donc

Modifié le 10 juin 2022 par Bechar06

[Hirondelle]

il y a une heure, Clairon a dit :

On peut aussi se poser la question de la valeur d'Airbus sur le marché militaire après les différents plantages et autres fers à repasser suivants : Eurofighter, A400m, NH90 et très bientôt le drone MALE aussi impayable et non ITAR free, le SCAF qui va sans doute nous faire un très beau mort-né à quelques milliards ...

Seul réussite (corrigez-moi si je me trompe) : l'A330 MRTT, mais bon la base est civile et visiblement ça se passe mieux chez les costards-cravattes que chez les bariolés d'Airbus ...

Clairon

Je distinguerais le cas des hélicoptères du reste : c’est incroyable l’ecart qu’il semble y avoir entre les appareils Airbus sur le papier et sous le hangar. Et au final les hélicoptères ne font pas vraiment ce pour quoi ils ont été acquis (les NH Novegiens feraient 40% du taf prévu)

Encore sous le choc de la lecture du rapport néerlandais quant à la corrosion sur leurs appareils. Quand  la visserie ou les rivets rouillent, sûon le sait depuis 20 ans et que le problème n’est toujours pas réglé en usine, il y a un problème de fond, non ?

Savez vous pourquoi les livraisons de NHI aux Danois sont en retard ? C’est pas le succès commercial qui encombre les 6 chaînes de NHi…

Toutes produisent des appareils avec les mêmes défauts, ou certaines usines y échappent* ?

 

-Airbus Helicopters, Marignane - France.

 

-Leonardo Helicopters, Tessera - Italy.

 

-Airbus Helicopters Deutschland, Donauwörth - Germany.

 

-Airbus Helicopters Spain, Albacete - Spain.
 

*edit @Bechar06, ton tableau au dessus me répond partiellement 

Modifié le 10 juin 2022 par Hirondelle

[Bechar06]

Compléments :( SOURCE : https://aeronavale.org/wp-content/uploads/2019/08/DOSSIER-ARDHAN-1-part-1-prog.-NH-90-début-2018.pdf ) 

Evidemment , cela reste basique 

Modifié le 10 juin 2022 par Bechar06

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2022/06/10/les-forces-norvegiennes-vont-rendre-leurs-helicopteres-nh-90-nfh-a-nhindustries-et-exiger-leur-remboursement/

"Les forces norvégiennes vont rendre leurs hélicoptères NH-90 NFH à NHIndustries et exiger leur remboursement"  ça tourne sacrément au vinaigre

"... Et le ministère norvégien de la Défense vient de prendre une mesure radicale, en décidant de renvoyer les NH-90 NFH au consortium NHIndustries [formé par Airbus Helicopters, Leonardo et Fokker], tout en demandant un remboursement de cinq milliards de couronnes norvégiennes [soit environ 500 millions d’euros]."  ..."sans que NHI soit en mesure de nous présenter des solutions réalistes »"

"toutes les opérations - garde-côtière et la lutte anti-sous-marine - impliquant des NH-90 norvégiens sont annulées… Alors que les besoins en matière de lutte anti-sous-marine n’ont sans doute jamais été aussi importants au regard du contexte actuel. Cela étant, il pourront été comblé en partie par les cinq avions de patrouille maritime P-8A Poseidon récemment livrés aux forces norvégiennes [la Luftforsvaret a reçu le cinquième exemplaire le 27 mai dernier, ndlr]."

https://www.scramble.nl/military-news/norway-immediately-stops-operating-the-nh90    

On 6 April 2021, Scramble Magazine reported on the lease of helicopters dedicated for the SAR, fishery and border protection role (Kystvakt) as the NH90 programme experienced multiple issues because of the slow progress of phasing in and building the operational capacity.

https://www.scramble.nl/military-news/norway-will-lease-coast-guard-helicopters

"No information was given on the type of and number of helicopters, nor about the timeline. A possible candidate can be the Airbus H225"

Modifié le 10 juin 2022 par Bechar06

[mgtstrategy]

On 6/10/2022 at 3:30 PM, Bechar06 said:

A possible candidate can be the Airbus H225"

moi ça me va tres bien ça,c'est tout bon pour marignane...

[laurent simon]

  

Citation

https://helispot.nl/hs/documents/logboek/nlr_corrosie_nh90.pdf

A nouveau merci @Deres .

Bon, je reviens sur cette doc, pour le NH90, extrêmement instructive, dans laquelle je n'avais pas eu le temps de me plonger jusqu'à présent.

C'est édifiant, et catastrophique. Bien plus grave que je ne m'imaginais. La corrosion constatée arriverait probablement beaucoup moins rapidement dans nos climats tempéré, mais ça interpelle.

La catégorisation des 92 défauts (et ce n'était qu'un début) en 4 types de problèmes, me fait penser ce que j'écris à côté, ci-dessous :

• 52 occurrences due to insufficient corrosion protection : défaut qui peut être corrigé (sans trop d'impact sur la masse à vide, apparemment)
• 20 occurrences due to wrong material selection : défaut qui peut être corrigé (et change la masse,  et la communité avec le TTH), ce qui impose peut-être de revoir pas mal de choses (dans la conception)
• 20 occurrences due to wrong design : là, c'est encore plus grave, car cela fait penser que ça n'a pas du tout té anticipé à la conception. Ce qui pose la question des compétences en corrosion, de AH, de AW, et peut-être de leur coopération (ce n'est pas sûr, car un effet "silo" dans une de ces entreprises est possible, qui aurait eu ces mêmes effets. Par exemple les points bas (eau stagnante possible) qui peuvent changer quand on range l'hélico cela n'a pas été vu apparemment.
• 14 occurrences due to wrong manufacturing : ça, c'était discuté sur le fil, @Bechar06   n'ayant pas trouvé de lien avec une FAL particulière. Et ça semble pouvoir être corrigé.

Tout ceci accrédite la thèse d'un manque de compétences dans ce domaine (les personnes qui savaient sont elles parties à la retraite, et n'ont pas été remplacées ? Ou bien les problèmes de corrosion sont pires avec les composites ?), lors de la conception, et même lors de la production.

Dans tous les cas, l'avertissement était gravissime, il y a 8 ans... Et cela me donne l'impression qu'ils n'ont pas réussi à corriger tous ces problèmes de corrosion (et les autres non mentionnés ici), auquel cas je comprendrais beaucoup mieux le communiqué de presse de la Norvège, annonçant qu'ils arrêtent le NH-90 (NFH).

Et s'ils ont résolu une partie de ces problèmes, cela nuit, probablement de façon significative, sur la communité, initialement de 75% (commonality) entre les versions TTH et NFH. Ou alors ils ont voulu faire en sorte que cela soit les mêmes pièces dans les deux versions, auquel cas cela a pu avoir des conséquences non négligeables sur la masse à vide et le reste.

[Albatas]

il y a 15 minutes, laurent simon a dit :

Tout ceci accrédite la thèse d'un manque de compétences dans ce domaine (les personnes qui savaient sont elles parties à la retraite, et n'ont pas été remplacées ? Ou bien les problèmes de corrosion sont pires avec les composites ?), lors de la conception, et même lors de la production.

C'est surtout un hélicoptère orphelin... NHI c'est une coquille vide. Je pense qu'aucun industriel n'est plus motivé par cet hélico, il n'a plus de potentiel export, les responsabilités sont diluées donc personne ne souffre vraiment d'une perte de crédibilité. Y-a-t-il seulement encore une équipe d'ingé quelque part qui s'occupe spécifiquement de l'hélico dans son ensemble ? Pour qui c'est "leur bébé" ?

[pascal]

il y a 14 minutes, laurent simon a dit :

Ou bien les problèmes de corrosion sont pires avec les composites

Par définition un composite çà ne se corrode pas ...

Je viens de parcourir le rapport et d'observer les photos il est clair que certains choix de matériels semblent inappropriés il est clair aussi que l'on par le de deux aéronefs ...

Il est aussi noté noir sur blanc que les procédures de rinçage à l'eau douce ne sont pas respectées ...

Bref on pourrait peut-être éviter le catastrophisme garder la tête froide et analyser comment utilisateurs et industriels vont déverminer le problème

[g4lly]

7 minutes ago, pascal said:

Par définition un composite çà ne se corrode pas ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Corrosion#Corrosion_in_nonmetals

[pascal]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Corrosion#Corrosion_in_nonmetals

Tu as déjà vu du carbone ou du kevlar se corroder toi , moi jamais ...

En tout cas sur le cas qui nous préoccupe la corrosion concerne des éléments métalliques

[Alzoc]

Je me souviens que mon prof de "corrosion" en 2017 utilisait le NH90 comme cas d'école pour illustrer le fait que la corrosion est un phénomène complexe et qu'il faut le prendre en compte dès la conception.

Ça dépends du (ou des) métaux en présence, du fluide au contact et de sa composition (toutes les eaux de mers ne se valent pas) des conditions d'utilisation (contrainte mécanique, vibrations, température, etc) et de l’environnement en général. Quasiment chaque cas est unique. De mémoire il y avait en plus des phénomènes de fatigues excessive sur certaines pièces dus aux vibrations du rotor par dessus (ce qui a pu être corrigé plus facilement).

Clairement il y avait eu des gros ratés durant la phase de design, mais à la décharge des concepteurs, en corrosion c'est (très) vite fait de passer à côté de quelque chose.

Modifié le 2 septembre 2022 par Alzoc

[clem200]

Personne ne dit que c'est facile ^^ 

On dit juste qu'ils sont nuls 

[laurent simon]

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

Je me souviens que mon prof de "corrosion" en 2017 utilisait le NH90 comme cas d'école pour illustrer le fait que la corrosion est un phénomène complexe et qu'il faut le prendre en compte dès la conception.

Ça dépends du (ou des) métaux en présence, du fluide au contact et de sa composition (toutes les eaux de mers ne se valent pas) des conditions d'utilisation (contrainte mécanique, vibrations, température, etc) et de l’environnement en général. Quasiment chaque cas est unique. De mémoire il y avait en plus des phénomènes de fatigues excessive sur certaines pièces dus aux vibrations du rotor par dessus (ce qui a pu être corrigé plus facilement).

Clairement il y avait eu des gros ratés durant la phase de design, mais à la décharge des concepteurs, en corrosion c'est (très) vite fait de passer à côté de quelque chose.

L'auteur du doc me donne l'impression de connaître son sujet. Non seulement sur la corrosion, mais aussi dans le contexte d'un hélico (vibrations, température, etc.).

Faudrait-il mettre du titane massivement ?

En effet, si je prend le premier exemple, traduit en français

"Le fuselage en CFRP a une couche extérieure en verre pour réduire le couplage galvanique,
mais les rivets sont installés à sec. Il en résulte un couplage galvanique des galvanique des rivets avec le fuselage. Le composant au potentiel le plus faible
se corrode lorsque l'eau (salée) peut pénétrer dans les rivets de l'extérieur ou de l'intérieur. Dans le cas présent, le composant qui se corrode est l'anneau en acier qui maintient la tige de l'avion.
l'anneau en acier qui maintient la tige du rivet.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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et : https://provenproductivity.com/fr/la-corrosion-galvanique-des-materiaux-en-fibre-de-carbone/

Le problème de la fibre de carbone

La fibre de carbone étant un matériau électroconducteur, l’utiliser pour les applications d’assemblage présente un risque élevé de corrosion galvanique. Quand il est associé à des fixations, des boulons ou des écrous, la situation s’aggrave davantage. L’aluminium et l’acier sont souvent sujets à la corrosion galvanique quand ils sont associés avec un composite carbone.

La corrosion galvanique des matériaux en fibre de carbone est problématique depuis des décennies, mais les experts ont enfin développé une solution universelle.

Les meilleures solutions

Des tests approfondis ont montré que l’association du composite carbone avec du titane et ses alliages – plutôt qu’avec de l’aluminium et de l’acier – limitent nettement la corrosion galvanique. L’acier inoxydable est également moins sujet à la corrosion galvanique quand il est associé aux matériaux en fibre de carbone. Toutefois, cela augmente le risque de corrosion par piqûres et par fissuration.

Les matériaux en fibre de carbone étant de plus en plus utilisés pour l’assemblage avec des produits bigHead® et BCT, il devient crucial de comprendre leur rôle dans le processus de corrosion galvanique.

"

Modifié le 2 septembre 2022 par laurent simon