[Artillerie] Préparer l'après AUF1

[Akhilleus]

Avec la multiplication de solutions hybrides, il me semble qu'il reste deux grandes catégories de pièces d'artillerie. Celles au tir sous blindage et les autres.

La première catégorie, et de très loin, n'est pas morte. Alors que l'époque des guerres aux lignes de frond distinctes se termine, l'ensemble des forces à besoin de protection pour faire face aux attaques maintenant plus diversifiees, plus fugaces et plus chroniques. Protéger la force lors de ses phases de déploiement, c'est bien mais elle doit être capable de continuer sa mission même sous les coups d'une attaque

 

La justification me parait fumeuse, le blindage des SPGs ne pouvant les protéger que contre du petit calibre (rarement au dela de 7.62 AP) et du shrapnel à distance

Une simple 14.5 ou un RPG transformera n'importe quel canon autoporteur en son et lumière

D'autant plus que même sous blindage les equipages servent de l'exterieur la plupart du temps avec les panneaux d'accès à la pièce ouverts

[Serge]

En fait, je n'ai pas terminé mon post. J'ai eu un petit empêchement.

Je comprends bien ton argument sur la protection. Mais fondamentalement, quels sont les blindés qui résistent à de la 14,5mm voir même de la 12,7 russe ou OTAN. Alors pour les lance-roquettes, c'est bien pire.

Je suis tout à fait pour les camions montés par des pièces d'artillerie mais seulement dans l'esprit du CAESAR. Celui-ci reste assez rustique en comparaison de solutions comme l'Archer. C'est une pièce tractée montée sur camion et non un automoteur sur camion.

La grande force des automoteurs classiques, hors protection, réside dans leur dotation en munitions. Elle va maintenant de 40 à 50 coups. Les camions en ont deux fois moins. Aussi, après une IT (Intervention type), les artilleurs pensent immédiatement au recompletement de la pièce. Le nombre d'immobilisations pour raison logistique augmente. Le manœuvre artillerie (qui participe de la manœuvre interarmes, comme on dit.) ralenti et ce n'est pas bon. La vitesse théorique de la roue est alors pénalisée par la faible dotation.

Ces pièces camions ont pour seul objectif d'être des pièces aérotransportables, ce qui est très bien en soi, mais cela s'arrête là. Leur protection n'est d'ailleurs pas meilleur et me semble belle et bien plus faible. L'habitacle est structuré telle une capsule de survie mais le reste du blindé devient plus vulnérable aux tirs. Que fait une rafale de PKM sur un Archer ? Si un contact à lieu, je suis sûr que les maintenanciers vont l'immobiliser longtemps pour faire un contrôle de tous les organes, ce qui va prendre du temps. Je doute qu'un artilleur accepte de tirer avec un CAESAR qui vient de se faire rafaler sans un check complet.

Je reste convaincu que la protection sera toujours meilleur pour un automoteur. Tant l'équipage que le "module mission" sont protégés. Et le tout pour un coût qui, s'il est élevé n'est pas disproportionné par rapport à un Archer.

Et l'Archer, qui n'est pas un poids plume, n'a pas une grande réserve de masse pour améliorer sa protection. Tu évoques les attaques par roquettes mais il n'y résiste pas plus qu'un autre. Que peut-on mettre pour le surblinder ? La cabine avant risque d'écraser l'essieur avant. Imaginons la pose d'une cage anti-roquettes. Ne prenons pas en compte le poids et considérons que 100% des roquettes déflagrent au lieu d'exploser. Ça revient à soumettre les organes de la pièce à des éclats qui peuvent endommager de nombreux organes.

Dans mon idée d'automoteur en 105mm, il y a la partie protection qui intègre une vision globale. Une surprotection de toit comme pour le PzH-2000 mais aussi deux blocs de blindages en avant de tourelle pour les engagements en tir direct.

Modifié le 1 décembre 2013 par Serge

[Raoul]

pièce sur axe pivotant 360°C et garde au sol par appuis hydrauliques

Merci ; pas mal... si le temps de mise en batterie n'est pas trop long.

[Deres]

Pour moi, le problème de la dotation moins importante des "camions-canons" par rapport aux automoteurs est moins marqué qu'auparavant :

- en dehors du scénario "Troisième guerre mondiale" très très chaud, les canons même mobile ne craignent pas de tir de contre-batterie. Ils sont donc souvent stationnaires avec des piles de munitions autour. On a même vu au Liban des automoteurs avec l’équipage faisant l'approvisionnement direct dehors, je suppose pour conserver la dotation interne en cas de besoin soudain de mouvement. Si il y a besoin de bouger de toute façon, j'ai cru comprendre que la doctrine est que la logistique déposera à l'avance la fournée suivante de 12 projectiles des CAESAR au prochain point de tir. Donc en fait, le ravitaillement a lieu avant le tir, pas après ...

- les obus intelligents diminuent fortement le besoin en munition et donc en logistique. On a déjà les obus BONUS qui compensent largement je pense la disparition des OGRE. les SPACIDO est assimilé vont dans le même sens. J’espère que l'on développera au niveau européen un équivalent du PGK pour avoir la précision GPS avec une simple fusée, ce qui serait beaucoup moins cher que la solution Vulcano qui apporte cependant de la portée en plus.

[g4lly]

Pour moi, le problème de la dotation moins importante des "camions-canons" par rapport aux automoteurs est moins marqué qu'auparavant :

- en dehors du scénario "Troisième guerre mondiale" très très chaud, les canons même mobile ne craignent pas de tir de contre-batterie. Ils sont donc souvent stationnaires avec des piles de munitions autour. On a même vu au Liban des automoteurs avec l’équipage faisant l'approvisionnement direct dehors, je suppose pour conserver la dotation interne en cas de besoin soudain de mouvement. Si il y a besoin de bouger de toute façon, j'ai cru comprendre que la doctrine est que la logistique déposera à l'avance la fournée suivante de 12 projectiles des CAESAR au prochain point de tir. Donc en fait, le ravitaillement a lieu avant le tir, pas après ...

Pour un usage en base feu on aurait aussi bien fait de mettre en service une variante trifleche du TRF1/trajanisé. La le champ de tir des Caesar est pas folichon.

- les obus intelligents diminuent fortement le besoin en munition et donc en logistique. On a déjà les obus BONUS qui compensent largement je pense la disparition des OGRE. les SPACIDO est assimilé vont dans le même sens. J’espère que l'on développera au niveau européen un équivalent du PGK pour avoir la précision GPS avec une simple fusée, ce qui serait beaucoup moins cher que la solution Vulcano qui apporte cependant de la portée en plus.

Quel rapport en OGRE et BONUS?! Le SPACIDO n'est pas en service il me semble, on a même pas de radar de bouche pour mesurer la vitesse donc encore moins d'émetteur pour programmé la fusée SPACIDO et activé le correcteur de traînée.

[gerole]

Les russes vont apparemment abandonner l'artillerie chenillée (mais que pour les brigades médianes ? c'est pas très clair). Un nouveau système à roue devrait les remplacer :

 

 

http://www.russiadefence.net/t2456-russia-s-wheeled-howitzer-koalitsiya-sv-152-mm-twin-barrel-howitzer

 

 

le système de tir est automatisé, donc plus de problème d'hommes à l'extérieur.

Modifié le 2 décembre 2013 par gerole

[TimTR]

Sources at the Defence Ministry told Izvestiya that the howitzer is primarily intended as an asset for assault and light mountain brigades, which require mobility and high road speeds. Lesser-priority recipients are medium brigades, which currently use wheeled armoured personnel carriers (APC) instead of tracked infantry fighting vehicles to transport personnel. Heavy brigades are expected to be armed with tracked vehicles, which are normally better armoured than wheeled vehicles.

 

"blablabla sera un outil pour les brigades d'assaut et les brigades (légères) de montagne, qui nécessitent une grande mobilité et vitesse sur route. Les brigades médianes, qui utilisent des APC sur roues à la place des VCI chenillés, sont parmi les unités dont la perception sera moins prioritaire. Les brigades lourdes devraient êtres équipées de véhicules chenillés, qui sont en général mieux blindées que les véhicules à roue."

 

J'ai un peu perdu l'habitude de faire de la traduction mais ça doit être à peu près ça :)

 

Et il y a un expert qui à l'air de dire que comme les brigades légères doivent pouvoir potentiellement tout transporter en Mi26 (question de doctrine), le nouvel obusier ne pourra réellement équiper que les brigades médianes. 

[Shorr kan]

...

Dans mon idée d'automoteur en 105mm, il y a la partie protection qui intègre une vision globale. Une surprotection de toit comme pour le PzH-2000 mais aussi deux blocs de blindages en avant de tourelle pour les engagements en tir direct.

 

C'est pas un peu léger comme calibre ? Ce ne serait pas plus utile comme "canon d'assaut" pour l'infanterie ?

 

Au fait, entre le 105 et le 155 il existe des calibres intermédiaires ? le 120 ?

[Conan le Barbare]

l'obus regagnera toute sa valeur avec l'arrivé des canons E.M. ^-^

[Deres]

l'obus regagnera toute sa valeur avec l'arrivé des canons E.M. ^-^

 

Le canon EM n'apporte rien à l'artillerie terrestre.

Cela complique même les choses car il faut une énergie électrique formidable.

C'est plus simple de stocker l'énergie directement dans les munitions que dans du fuel puis dans des batterie ou des condensateurs.

On est déjà capable d'avoir des projectiles allant à 70 km avec les technos actuelles ...

 

Le canon EM est surtout intéressant pour les navires qui embarquent déjà des usines électriques très importantes pour la propulsion et pour les équipements de type radar. Dans ce cas là, la charge propulsive est donc redondante d'une simple augmentation de la puissance électrique et qui permet au passage de simplifier la logistique, le ravitaillement à la mer n'étant pas obligatoirement hyper-simple.

[Conan le Barbare]

Le canon EM n'apporte rien à l'artillerie terrestre.

Cela complique même les choses car il faut une énergie électrique formidable.

C'est plus simple de stocker l'énergie directement dans les munitions que dans du fuel puis dans des batterie ou des condensateurs.

On est déjà capable d'avoir des projectiles allant à 70 km avec les technos actuelles ...

 

Le canon EM est surtout intéressant pour les navires qui embarquent déjà des usines électriques très importantes pour la propulsion et pour les équipements de type radar. Dans ce cas là, la charge propulsive est donc redondante d'une simple augmentation de la puissance électrique et qui permet au passage de simplifier la logistique, le ravitaillement à la mer n'étant pas obligatoirement hyper-simple.

 

je parle dans un futur à moyen/long therme...

 

 

 

"Le canon EM n'apporte rien à l'artillerie terrestre."

 

=> plus d'allonge et de précision, munition plus légères et plus nombreuse, couts réduits.

 

"Cela complique même les choses car il faut une énergie électrique formidable.

C'est plus simple de stocker l'énergie directement dans les munitions que dans du fuel puis dans des batterie ou des condensateurs."

 

=> l'énergie sera stockée en partie DANS la munition qui sera en nanotubes et reste produit par le véhicule, qui pourra stocker une très grande quantité d'énergie dans toute ça cellule qui sera elle aussi en nanotubes (technologie déjà à l'étude chez BMW pour les voitures).

[g4lly]

=> plus d'allonge et de précision, munition plus légères et plus nombreuse, couts réduits.

Plus loin ...

En fait tirer plus loin en balistique c'est souvent chiant a cause de la gestion des timeslot de différent niveau de vol au dessus de la trajectoire. L'autre souci c'est le temps de vol. En mode balistique portée et vitesse sont lié, donc le temps de vol dépend de la distance, et plus c'est loin plus c'est long ce qui est de plus en plus souvent un probleme quand le reste de la boucle s’accélère beaucoup.

Plus de précision?

Pourquoi donc? tu peux argumenter le propos.

Munition plus legere? Projectile ou coup complet?

Pourquoi donc? tu peux argumenter le propos.

Munition plus nombreuse?

Pourquoi donc? tu peux argumenter le propos.

Couts réduits?

Pourquoi donc? tu peux argumenter le propos.

[leclercs]

de toute maniere ce n'est pas pour demain!

avant les navires ensuite on miniaturisera ou pas ...

 

l'interet terrestre sera avant tous pour les chars toujours a la recherche de vitesse initiale avec des projectiles non guidés

[Conan le Barbare]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_%C3%A9lectrique

[JASHUGAN]

Je suis tout à fait pour les camions montés par des pièces d'artillerie mais seulement dans l'esprit du CAESAR. Celui-ci reste assez rustique en comparaison de solutions comme l'Archer. C'est une pièce tractée montée sur camion et non un automoteur sur camion.

La grande force des automoteurs classiques, hors protection, réside dans leur dotation en munitions. Elle va maintenant de 40 à 50 coups. Les camions en ont deux fois moins. Aussi, après une IT (Intervention type), les artilleurs pensent immédiatement au recompletement de la pièce. Le nombre d'immobilisations pour raison logistique augmente. Le manœuvre artillerie (qui participe de la manœuvre interarmes, comme on dit.) ralenti et ce n'est pas bon. La vitesse théorique de la roue est alors pénalisée par la faible dotation.

Ces pièces camions ont pour seul objectif d'être des pièces aérotransportables, ce qui est très bien en soi, mais cela s'arrête là. Leur protection n'est d'ailleurs pas meilleur et me semble belle et bien plus faible. L'habitacle est structuré telle une capsule de survie mais le reste du blindé devient plus vulnérable aux tirs. Que fait une rafale de PKM sur un Archer ? Si un contact à lieu, je suis sûr que les maintenanciers vont l'immobiliser longtemps pour faire un contrôle de tous les organes, ce qui va prendre du temps. Je doute qu'un artilleur accepte de tirer avec un CAESAR qui vient de se faire rafaler sans un check complet.

Je reste convaincu que la protection sera toujours meilleur pour un automoteur. Tant l'équipage que le "module mission" sont protégés. Et le tout pour un coût qui, s'il est élevé n'est pas disproportionné par rapport à un Archer.

Et l'Archer, qui n'est pas un poids plume, n'a pas une grande réserve de masse pour améliorer sa protection. Tu évoques les attaques par roquettes mais il n'y résiste pas plus qu'un autre. Que peut-on mettre pour le surblinder ? La cabine avant risque d'écraser l'essieur avant. Imaginons la pose d'une cage anti-roquettes. Ne prenons pas en compte le poids et considérons que 100% des roquettes déflagrent au lieu d'exploser. Ça revient à soumettre les organes de la pièce à des éclats qui peuvent endommager de nombreux organes.

Dans mon idée d'automoteur en 105mm, il y a la partie protection qui intègre une vision globale. Une surprotection de toit comme pour le PzH-2000 mais aussi deux blocs de blindages en avant de tourelle pour les engagements en tir direct.

 

 

Je profite de ce message pour ajouter que la Norvège vient d'abandonner le système  d'artillerie Archer.

[Stalker]

Une source ? ils sont tout neuf  ???

 

EDIT: Aucun camion n'a été livrer en faite, les raisons de l'abandon sont floue , comme nous ils vont maintenir l'ancienne génération d'artillerie jusqu'en 2020

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/pressesenter/pressemeldinger/2013/norge-avslutter-kontrakten-om-artilleris.html?id=747473

Le cout unitaire de l'archer déja trés onéreux va etre monstrueux pour la suède.

Modifié le 7 décembre 2013 par Stalker

[gerole]

Abandon de l'archer par la norvège ;

 

source intermédiaire ; http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?233198-Norway-drops-Archer

 

source primaire norvégienne : http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Forsvaret-dropper-milliardkontrakt-pa-nytt-artilleri-7398853.html

[Serge]

Coups de tonnerre!!!

Quel sera l'effet pour le marché indien ?

Merci pour l'info.

[JASHUGAN]

Une source ? ils sont tout neuf  ???

 

EDIT: Aucun camion n'a été livrer en faite, les raisons de l'abandon sont floue , comme nous ils vont maintenir l'ancienne génération d'artillerie jusqu'en 2020

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/pressesenter/pressemeldinger/2013/norge-avslutter-kontrakten-om-artilleris.html?id=747473

Le cout unitaire de l'archer déja trés onéreux va etre monstrueux pour la suède.

 

Je l'ai lu sur ce blog : SNAFU.

 

L'auteur du blog blâme le F-35 :lol: , l'un des intervenants pointe le retard et un système, et ses coûts, qui ne répondent pas aux attentes des Norvégiens. Il suggère que la Suède pourrait également abandonner l'Archer.

[gerole]

D'après le MOD norvégien (source : Press release from Norwegian MoD (norwegian only sorry);

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/...html?id=747473

Basically;
- Sweden couldn't deliver at the agreed-upon amount of time.
- Norway still commited to continue development of localization-radar and fire-control systems with sweden.
- Nammo and BAE are still cooperating on the development and production of ammunition.)

 

- la suède ne pouvait fournir dans les temps impartis

- la norvèe continuera de dev le radar de localisation et le système de contrôle FCS avec la suède

- nammo et BAE coopérent toujours au dev et à la prod de munitions

[Serge]

Ils peuvent toujours faire reconstruire les châssis de leurs M109 avec des organes de CV-90 comme pour le M109 PIM.

[Manu]

Ils peuvent aussi acheter du Caesar...

Modifié le 7 décembre 2013 par Manu

[Stalker]

Général Bertrand Ract-Madoux

Comme je l’ai indiqué, un régiment d’artillerie sera dissous et nous allons réorganiser nos moyens. Le Caesar est aujourd’hui le canon de base de notre artillerie : 77 exemplaires ont déjà été livrés à l’armée de terre. J’ajoute que la livraison en 2014 de 13 LRU renforcera de façon significative les capacités d’appui-feu des forces terrestres. Quant aux AUF1, même si nous ne pourrons pas les conserver indéfiniment – vous avez raison, monsieur Audibert Troin –, ce sont aujourd’hui nos seuls canons sous blindage. Ils fonctionnent et demeurent pertinents dans certaines conditions d’engagement. Ils sont en outre indispensables pour disposer, en complément des Caesar, de 109 canons de 155 mn nécessaires au contrat opérationnel La question se posera, à partir de 2020, d’acheter des canons Caesar supplémentaires, des LRU ou d’autres équipements.

 

109 canons de 155mm donc une baisse de 40 pieces pour ce livre blanc avec un seul régiment d'artillerie supprimé ?  ???

Modifié le 24 décembre 2013 par Stalker

[Frost]

C est quand même une bonne nouvelle, il n était pas question d avoir que les 77 CAESAR ?

En plus, présenté en ces termes, on a l impression que l AUF1 reste indispensable pour certaines situations. Une (mince) chance pour qu un remplaçant se profile ?

[Stalker]

Avec 140-150 tubes de 155mm , il aurait été interressant d'avoir moitié d'artillerie sous blindage et moitié de caesar mais maintenant pour seulement 30 pieces autant completer avec des Caesar.