[Artillerie] Préparer l'après AUF1

[g4lly]

 

" L'artillerie dans la coordination de la 3e dimension"

L’intégration des appuis, un concept novateur pour artilleur expérimenté

L’intégration des appuis feux tous types (naval, air, artillerie et hélicoptères) est un concept novateur pour l’artillerie, et incontournable dans les engagements conventionnels ou de contre-insurrection. A la charnière se trouve le détachement de liaison, d’observation et de coordination, acteur principal de la mise en œuvre.

Vietnam. Le 03 août 1967 un appareil de type Caribou de l’US Air Force survole une position de tir d’une batterie d’artillerie de 155mm, alors que cette dernière est en phase de tir. L’avion est touché et les trois membres d’équipage périssent. L’ironie du sort est que cet appareil venait livrer les munitions à cette unité.

La problématique de la gestion de l’espace de bataille ne date donc pas des années 2000 ni même de notre engagement en Afghanistan, La coordination des utilisateurs de l’espace aérien est indispensable pour le succès de l’opération.

L’espace de bataille est saturé par tous les types de munitions imaginables (obus d’artillerie, missiles longue portée, missiles sol-air] ainsi que d’une multitude de

plateformes volantes (drones, avions, hélicoptères] qu’elles soient ennemies, amies ou neutres. L’objectif de chacun est de remplir une mission de niveau tactique, opératif ou stratégique. A l’heure actuelle, cet espace est utilisé jusqu’à une altitude de 70000 pieds.

Le traitement simultané d’un ou plusieurs objectifs dans chacune des zones d’opération à partir d'un ou plusieurs moyens à longue ou moyenne portée implantés sur terre, en mer ou dans les airs, pose le problème de la gestion de cet espace, et des procédés de déconfliction en temps réel à utiliser.

Le concept d'intégration des appuis permet de remédier à ce problème. Il met en œuvre une chaîne complète et complexe, de la Fire Support Coordination Cell jusqu’à l’observateur avancé qualifié NFO/FR [National Fires Observer/ France] appellation susceptible d’être retenue pour remplacer le terme de JFO.

L’espace de bataille, un environnement complexe

L'espace de bataille se construit autour de 5 volumes :

-  l’espace terrestre ;

-  l’espace maritime ;

-  l’espace aérien ;

-  le spectre électromagnétique ;

-  l’espace temporel.

Le dernier volume est l’un des éléments majeurs de l’interaction des différents espaces cités ci-dessus. La gestion de l'espace de bataille doit donc se faire à l’aide de moyens et de mesures qui autorisent une synchronisation dynamique des activités à l’intérieur d’une zone d’opération.

« Shape the battlespace »

Afin de garantir la liberté de manœuvre, le maximum de souplesse tout en assurant la sécurité de l’ensemble des moyens engagés dans la zone d’opération, l’intégration des appuis feux à la manœuvre terrestre doit fournir au chef interarmes, au bon endroit et au bon moment, l’appui feu le mieux adapté à l’effet tactique recherché.

Intégration des appuis feux signifie donc gestion, coordination et contrôle des systèmes de mise en œuvre de manière harmonieuse. Afin de répondre à cette attente et pour autoriser la synchronisation dynamique de l’espace de bataille, la mise en œuvre des quatre appuis (naval, aérien, artillerie et hélicoptère] doit-être faite de manière simultanée et « déconflic- tée » en temps réel. Le mot déconfliction est très bien défini dans le monde anglo-saxon comme suit : « Joint Fires Déconfliction is the process of effectively utilizing space (air, surface and land] and time to avoid or résolve a conflict, prevent fraticide and enhance the efficient use of weapons and sensors. Deconflic- tion includes coordination of planning activities and dynamically resolving confiicts which emerge during execution ».

La gestion de l’espace de bataille au niveau tactique et opératif peut se faire à l’aide de 5 méthodes :

-  La gestion de l’espace aérien au moyen des Airspace Coordination Measures.

-  La gestion de l’espace terrestre au moyen des Fire Support Coordination Measures

-  Le Common Grid Reference System [CGRS], Il s’agit d’un système géo-référencé 2D permettant de dési-

gner rapidement une zone géographique. Reposant sur la longitude et la latitude, le quadrillage est subdivisé en zone de 30min sur 30min, chacune subdivisible en carré de 5nm sur 5nm. Le système CGRS peut-être superposé sur une image satellite, aérienne, ou une carte.

- Les méthodes de déconfliction spatiale (latérale, altitude ou les deux combinés] et la déconfliction temporelle.

Le DLOC au cœur de l’intégration des appuis

Qu’il s’agisse d’un engagement de niveau brigade ou GTIA, la cellule Appuis-3D [Joint Fire Support and Coordination Cell] au niveau brigade ou DLOC [Détachement de Liaison d’Observation et de Coordination] au niveau GTIA, le processus de décision suivi est le même. Dans les deux cas, avec l’aide du contrôleur tactique air [CTA] pour la coordination avec l’armée de l’air, du DL ALAT pour les appuis hélicoptère (manœuvre et attaque], du DL drone, la décision des méthodes de coordination et de déconfliction en temps réel est à la charge de ces deux cellules [chef FSCC et CAF], Ils sont donc les seuls responsables des mesures et méthodes qu’ils adoptent pour appuyer les unités interarmes. A ce titre, ils sont les seuls à disposer de la totalité des informations sur les actions amis menées engageant les gabarits 3D à l’intérieur de la Restricted Operations Zone ou de l’Airspace Coordination Area couvrant la zone d’opération.

Au niveau de la brigade, la cellule appuis-3D planifie

les moyens d’appui, réalise de la coordination 3D et réalise les ordres à l’artillerie.

Au niveau du bataillon, le Coordonnateur Appui Feu planifie l’engagement des moyens d’appui, effectue de la coordination 3D en liaison avec le CTA, propose l’emploi de la totalité des moyens au chef du GTIA et rédige les ordres aux EOC et au TACR Le CTA se charge de faire les demandes d’appui air et coordonne les FAC pour la mise en œuvre des vecteurs aériens.

Au niveau du SGTIA, l’Officier Coordination des Feux ( OCF] commande une Equipe d’Observation et de Coordination [EOC] et propose l’emploi des appuis au capitaine.

Le FAC et le JFO à la mise en œuvre

Après un stage de trois semaines au centre de formation à l’appui aérien, la priorité des Forward Air Controller [FAC] est de mettre en œuvre des vecteurs aériens à voilure fixe mais aussi à voilure tournante dans le cadre d’actions air-sol, connues sous le nom de Close Air Support [CAS],

Le concept de JFO dont aucune étude concrète n’a débuté au niveau de l’OTAN, a été initié en France par la nécessité de pouvoir étendre la capacité d’appui feu air-sol aux OMLT déployées en Afghanistan. Suite à l’étude menée par le CDEF en liaison avec l’armée de l’Air, 3 types de JFO ont été retenus :

- le JFO A qui s’adresse à du personnel interarmes et interarmées, sans notion de grade, ni de qualification, désigné pour servir au sein des OMLT en Afghanistan.

Formé pendant une semaine au CFAA comme opérateur laser, cette qualification obtenue est temporaire et n’est valable actuellement, que pour le personnel désigné pour servir en OMLT. Au retour de mission, ils ne conservent que la qualification d’opérateur laser qu’ils doivent maintenir en carte.

-  le JFO B qui s’adresse au personnel officier et sous- officier des forces spéciales interarmées et au 2e RH, Le stage est fait à l’école d’artillerie. Cette qualification ne correspond pas au métier premier de l’individu et doit être entretenue pour que l’intéressé en conserve le bénéfice.

-  Le JFO C ne concerne que les officiers et sous-of- ficiers des régiments d'artillerie occupant un poste d’observateur avancé ou d’officier coordination des feux. Cette formation se fait à l’école d’artillerie. Il s’agit donc d’un artilleur confirmé spécialiste en mesure de réaliser les actions suivantes :

, En liaison avec un FAC français, réaliser un CAS de type 2 ou 3 ;

. Réaliser des actions de Close Combat Attack avec des hélicoptères d’attaque de toute nation de l’OTAN ;

, Réaliser des appuis feux navals ;

, Réaliser des tirs sol-sol complexes, en percutant, en fusant, et en emblée.

Le JFO très adapté à un conflit conventionnel

Le concept de JFO est un concept particulièrement bien adapté dans un conflit conventionnel. Il permet d’optimiser l’emploi et la répartition des FAC en augmentant la surface observée ainsi que le volume

d’appui aérien au profit des forces terrestres. Il est cependant moins adapté à la contre-insurrection car l’ennemi cherche à s’imbriquer avec la population ou avec nos forces.

Le choix des moyens un processus incontournable

Intégrer les appuis dans la manœuvre n’est pas simple. Choisir le meilleur moyen avec l’effet requis tout en prenant en compte les restrictions d’emploi et les dommages collatéraux, oblige le CAF ou dans certains cas la cellule appui-3D de la brigade de répondre à 5 questions avant d’engager la cible ;

-  Est-ce que l’objectif a bien été identifié de manière positive ? Dans quel condition de tir se trouve l’observateur et le lanceur d’artillerie ? Quelle est la disponibilité des moyens ? Que dit l’Attack Guidance Matrix ?

-  Quel effet souhaite-t-on obtenir ?

-  Le tir se fait-il à proximité des troupes amies ?

-  Quelles sont les restrictions imposées par les ROE, les SOPs ?

-  Quel est le niveau du danger collatéral ?

Le DLOC est particulièrement bien adapté pour réaliser de l’intégration des appuis au niveau d’un GTIA. Tous les artilleurs doivent prendre très au sérieux cette chance qui nous a été donnée de pouvoir gérer, contrôler et coordonner tous les moyens d’appuis feu au profit des forces terrestres au contact.

 

Focus : La coordination de la 3e dimension en Afghanistan

Un artilleur SOL-AIR du 93e régiment d’artillerie de montagne à la cellule 3D de l’état- major de la task force Lafayette.

L’artillerie est l’appui le plus fréquemment utilisé en Afghanistan. Cependant le grand nombre d’intervenants de la 3e dimension (avions, hélicoptères, drones, ballons sondes, etc.) impose un certain nombre de contraintes. Sans faire de contrôle aérien direct, la cellule ASM1 de la Task Force La Fayette joue un rôle important dans le dimensionnement et la gestion des espaces aériens dans lesquels l’artillerie évolue. Les principaux interlocuteurs de la cellule sont vers le haut l’airspace coordination cell intégrée au CJ3 de la 82nd airborne et l’IJC2 et vers le bas les CTA3 des GTIA. L’artillerie souffre de la présence, sur la quasi-totalité de sa zone d’action, de couloirs aériens civils et des axes d’approche des aéroports de Kaboul et Bagram. Ainsi les espaces aériens qui lui sont dédiés ne pourront jamais atteindre des altitudes compatibles avec une utilisation sans restriction. Il est toutefois possible d’obtenir des espaces lors de la phase de planification qui, durant une période définie, permettent au CAESAR de tirer jusqu’à une trentaine de kilomètres. Ce fut le cas lors des opérations brigade comme par exemple SYNAPSE au cours de laquelle le trafic civil a été détourné.

La ROZ4 est le seul type d’espace aérien utilisé chaque fois qu’il y a une activité à risque. Leur emplacement et dimensions tiennent compte de la position des lanceurs, des zones d’intérêt et bien sûr des

contraintes précédentes. Chaque ROZ, en permanence active, est inscrite dans l’ACO5 mais peut être modifiée au cas par cas en temps réel. Toutefois leur utilisation n’est possible qu’après demande par l’utilisateur et déconfliction par la 82nd Airborne. La ROZ passe alors « active hot », par opposition à « active cold ». Le CTA devient responsable du contrôle aérien de tous les aéronefs présents dans cette ROZ. En fonction des décisions du chef IA, le TACP6 concerné sur le terrain assure la déconfliction finale des moyens. Les délais d’activation, variant en fonction de la présence d’aéronef et du degré d’urgence que donne la division, peuvent être une gêne de plus pour l’artillerie. Ceci a été en grande partie résolu en activant systématiquement les ROZ dès que les unités sortent des FOB.

1   AirSpace Management, appartenant au G3/3D comme l'ALAT, l’Armée de l'Air et l’artillerie sol-sol

2   Integrated Joint Command, partie conduite de l’HQ ISAF

3   Contrôleur Tactique Aérien

4   Restricted Operation Zone

5   Airspace Control Order

6   Joint Tactical Air Controller = équipe US, pour l’OTAN et la France se sont des TACP [tactical air control party Hdont FAC, forward air control]

Une Reynaud / 8e RA / Chef IDMLT

 

« Pas un pas sam appui*» an Afghanistan : la RITEX des OMLTeFAusterlitz

L’appui-feu au profit des forces françaises en Afghanistan est composé de deux volets : l’appui sol-sol fourni par l’artillerie dite « classique » (mortier de 120 mm, canon de 155 mm) et l’appui air-sol délivré par des moyens aériens allant de l’hélicoptère de combat à l’avion de combat F 15. De plus, tous les détachements, qu’ils soient « OMLT » ou « BAT FRA », disposent de leurs propres appuis.

L’espace aérien au dessus des forces terrestres, c’est à l’artilleur d’assurer la coordination de ces moyens. L’un des rôles du TACP et de son FAC est de s’assurer qu’un aéronef, quel qu’il soit, n’évolue pas dans une zone utilisée pour les tirs d’artillerie. Une collaboration étroite est donc nécessaire entre la chaîne artillerie et la chaîne « 3D ».

Il n’est pas rare, comme ce fut le cas en vallée d’Uz- bin fin octobre 2009, qu’aviateurs et artilleurs se partagent le champ de bataille. Ce jour-là en effet, les □MLT de la 7e brigade blindée sont prises à partie aux sorties Nord du village de Rodbar par une trentaine d’insurgés retranchés sur les hauteurs est du village, □eux hélicoptères « Tigre » manoeuvrant en vallée d’AI Asaye sont dépêchés sur place et commencent,

avec le TACR le travail d’appui-feu aérien. Une fois les premières cibles traitées, les hélicoptères qui ne parvenaient pas à acquérir un contact visuel avec les dernières cibles situées au sud-est, ont laissé le champ libre aux artilleurs pour les neutraliser à l’aide de trois salves de six coups de tirs fusants.

L’enseignement que l’on peut tirer de ces engagements des moyens d’appui en Afghanistan est que l’aviateur a traité les cibles hors de portée de l’artilleur tandis que celui-ci, par la permanence de ses observations et de par sa connaissance du terrain, a neutralisé ce que l’aviateur n’a pas été en mesure d’acquérir.

A la notion de plan de feu et de catalogue d’objectifs se substitue donc une notion de partage de zone d’engagement d’objectifs et de ti- ming d’intervention. Il s’agit là d’une véritable coordination spatio-temporelle des moyens d’agression d’appui d’opportunité.

Les appuis artillerie classique et les appuis « 3 D » sont donc parfaitement complémentaires et leur gestion sur le terrain par la seule chaîne artillerie permet une synchronisation parfaite des moyens et une efficacité optimale.

* Général d’armée Thorette ancien chef d’état major de l’armée de terre

 

L’artilleur et la coordination 3D : un apprivoisement réciproque

« - 21 en surveillance en 956/418, altitude maxi 14500pieds, en mesure d’appuyer ! - CTA suivi, le tir sera autorisé, pour information 2 F1 5 en surveillance à 17000pieds !

■  27 suivi, en fréquence avec les F15, reçu pour la déconfiiction à 17000pieds !

■  20 reçu, pour information renseignement GE nous indique 3 insurgés en train d’installer des roquettes dans cette zone ».

Initialement l’apanage de la traditionnelle cellule appui feux 3D du niveau brigade, l’intégration des appuis et la prise en compte systématique des acteurs de la 3e dimension se sont adaptées au besoin de réactivité au niveau du GTIA notamment en Afghanistan. Gage de succès en opération la confiance mutuelle entre le contrôleur tactique air (CTA) et le conseiller appui feux (CAF) peut - être considérée comme essentielle. Au-delà de ces deux fonctions, chaque acteur de la chaîne des appuis (observateur avancé, FAC, chef de section de tir) doit tout mettre en œuvre pour que ces besoins de coordination ne soient pas une contrainte mais bien le moyen d’appuyer par le feu et le renseignement avec efficacité le GTIA ou le SGTIA qui est engagé dans une opération.

Intégrée au BATFRA en mars 2009, dans le cadre du mandat PAMIR XXI, dont le 40e régiment d’artillerie armait la batterie mortiers1, l’équipe CTA a permis au GTIA d’acquérir son autonomie en terme de coordination des moyens air en liaison avec le CAF. Tant dans la planification que dans la conduite des opérations, la compréhension mutuelle des systèmes de travail des uns et des autres assure l’anticipation, la rapidité de décision puis d’exécution. D’une manière générale, le CAF qui est en permanence au contact du chef du GTIA propose l’emploi des moyens, puis en conduite et en liaison avec le COM GTIA annonce les demandes d’évolution dans la mise à disposition des aéronefs au CTA resté au PC principal qui lui est en contact avec l’échelon supérieur 3D (Brigade, ASOC2). L’anticipation est permise par le réseau transmissions unique « appuis ».

Si le CTA gère d’une manière globale la ROZ ouverte pour une opération, le CAF est responsable localement de la bonne coordination des moyens. Les gazelles prennent contact avec le CAF en annonçant leur arrivée dans la zone pour reconnaître une zone de poser HM, le SDTI est en vol au Nord de la zone notamment en surveillance sur les 3 insurgés cités plus haut, le colonel décide de neutraliser cette base

de feu. Il s’agit alors en conduite de créer un volume pour le tir des mortiers :

« - Pour les gazelles vous maintenez au Sud de la COP pour le moment, pour le SDTI remontez au Nord du parallèle 46 et rendez- compte !

-  Any call sign transiting over Uzbeen valley, ROZ is hot, guns are hot!

-  2605 21 37 secondes, Altitude 14500pieds.

-  2605 tirez! »

La prise en compte, des appuis dans les opérations récentes et l’impérieuse nécessité d’efficacité des feux et du renseignement au profit de nos frères d’armes du GTIA, vient donc expliquer ce besoin d’apprivoisement mutuel de chacun des acteurs de la 3e dimension, dont l’artilleur fait totalement partie. La mise en place des DLOC vient confirmer ce besoin d’intégration des appuis et de coordination aux plus bas échelons. Gage de succès lorsqu’il s’agira de tirer dans des conditions souvent peu nominales, cette coordination mérite d’être travaillée dès l’entraînement en métropole de sorte d’affiner les procédures et de connaître les hommes qui en sont les acteurs.

1 La batterie mortiers était jusqu’à juillet 2009 composé de 3 sections

H_____________________________________________________________________________

 

Modifié le 9 novembre 2015 par g4lly

[Boule75]

En Afghanisant les zone d'action française était dans les axe d'approche de l'aérodrome de Kaboul ... un bordel sans non il fallait forcément que les obus passe 1000pieds sous le plancher du couloir civil, ça interdisait au Caesar de tirer a plus de 20km tendu ...

N'est-ce pas le pire des cas de figure : un aéroport civil actif ami (  ) dont le trafic vient interférer avec nos bons canons, quid plus est avec un trafic militaire intense, des hélicos dans tous les sens, des dizaines de nationalités et des systèmes d'IFF et de localisation des avions pas trop au point ou disparates ?
Dans ces conditions, évidemment, il n'y a aucune raison que ce soit simple.

En revanche, ce qui m'étonne vraiment c'est d'avoir entendu ces même discours à propos de l'intervention française au Mali (dans les Ifoghas) et de l'entendre, d'une certaine manière, à propos de la Syrie (il était question d'Alep).

Ca donne ca l'encombrement du ciel ... et non il est aujourd'hui hors de question de gérer le trafic aérien des obus individuellement ... pas plus que celui des éclats d'obus ^_^

Pour les éclats je ne sais pas (ça porte potentiellement loin et haut, un éclat de 155 ?) mais sinon on peut peut être  :

• raisonner par salve,
• réserver un "tube" représentant la parabolle de la salve
• selon une séquence temporelle fine (pas tout le tube pendant tout le temps de "vol" des obus).

Ca suppose probablement un niveau de partage de l'information entre les différentes forces armées très poussé (et une grande fiabilité des communications). On en est peut être loin.

 

Note : je pensais naïvement que ça faisait belle lurette que les systèmes d'appréhension géographique de l'espace à bord des chars, des avions, des canons, des états-majors, hélicos, etc... étaient pleinement compatibles, intégrés ou du moins pouvaient l'être pour peu que le réseau suive, mais ça a l'air de toujours relever du phantasme à l'heure actuelle, puisqu'il est toujours question de projets de cet ordre pour Scorpion... voire autour du F-35, la guerre info-centrée, tout ça, concepts simples en premier abord et probablement sacrément pénibles à mettre en marche...

[Drakene]

J'avais écris un (plusieurs) post en ce sens ou je faisais (et je n'etais/ne suis pas le seul) le constat que la dominance de la compostante air est dangereuse au niveau doctrinal car elle revient à transformer un couteau suisse en simple ouvre boite de luxe.

On peut espérer (vent debout contre les lobbies et les oeillères de nos décideurs) que le Retex Ukraine/Syrie vont inverser la tendance. L'Ukraine en ce sens est particulièrement parlante : dans un environnement sans appui aérien, 85% des pertes sont du fait des appuis artillerie. C'etait déja connu (Kosovo 97-98 ou 50 des pertes de l'UCK etaient dues à de l'appui artillerie, 25 % ALI et armement embarqué et 25% mines) mais bon, l'airpower a trusté le marché depuis la guerre du Golfe I et ca va être difficile de revenir dessus....

 

Oui et non, des solutions intermédiaires existent, qui sortent du schéma artillerie sous casemate chenillée, lourde et passent en "casemate" sur chassis roue avec une protection satisfaisant face à la feraille du champ de bataille (je pense à l'Archer suédois et ou Nora-B Serbe) mais ca nécessite un système de chargement automatique autonome de façon à ce que la pièce ne soit pas servie de l'exterieur... 

 

Je rajouterais que depuis la guerre des 6 jours c'est une constante dans les conflits modernes. Malgré l'aviation, dont on ne peut nier la très forte présence pendant Kippour, les 6 jours ou Iran-Irak, l’artillerie écrase tous les autres moyens de feu pour ce qui est des pertes engendrées (85% pour Kippour ou les 6 jours, je ne sais plus la quelle).

[BPCs]

En faisant du rangement dans mes pdf, j'ai retrouvé cette présentation powerpoint de Denel sur les intérêts de leur 105 longue portée et notamment sa supériorité au 155 dans certains domaines :

On comprend l'attachement répété de Serge à une version de ce 105 à l'instar de la sa version du Stryker sur base VBCI comme alternative à la disparition des AUF-1 !

Bon je vois pas la pièce jointe ! je la rajoute ici : peck.pdf

[Sovngard]

Il y a 6 heures , BPCs said:

Bon je vois pas la pièce jointe ! je la rajoute ici : peck.pdf

 

Il y a un souci, je n'arrive pas à afficher ton PDF, j'ai un message d'erreur :

 

Désolé, il y a un problème

La page que vous tentez d’atteindre n’est pas disponible pour votre compte.

Code d’erreur  2C171/1

 

Pour ceux qui n'arriveraient pas non plus à le consulter, je pense que c'est ce document-ci : http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf

Modifié le 2 janvier 2016 par Sovngard

[true_cricket]

Sur 9/11/2015 at 19:05 , Drakene said:

 

Je rajouterais que depuis la guerre des 6 jours c'est une constante dans les conflits modernes. Malgré l'aviation, dont on ne peut nier la très forte présence pendant Kippour, les 6 jours ou Iran-Irak, l’artillerie écrase tous les autres moyens de feu pour ce qui est des pertes engendrées (85% pour Kippour ou les 6 jours, je ne sais plus la quelle).

Attention. Dans tous ces conflits, on parle de feu d'artillerie contre un ennemi fixé et repéré par l'infanterie. Cela reste un travail d'équipe.

[BPCs]

Il y a 4 heures , Sovngard said:

 

Il y a un souci, je n'arrive pas à afficher ton PDF, j'ai un message d'erreur :

 

Désolé, il y a un problème

La page que vous tentez d’atteindre n’est pas disponible pour votre compte.

Code d’erreur  2C171/1

 

Pour ceux qui n'arriveraient pas non plus à le consulter, je pense que c'est ce document-ci : http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf

Bon l'upload n'a pas l'air d'avoir fonctionné ...

La bonne référence est en fzit déjà pistée P26 de ce fil...

http://www.air-defense.net/forum/topic/17480-artillerie-pr%C3%A9parer-lapr%C3%A8s-auf1/?page=26

La différence avec ton lien, c'est la zone de léthalité comparée entre 155 et 105 Vs zone à risque de dommages collatéraux :

Comme disait Gally c'est de la triche car il y a des billes de tungstène dans le 105, plus efficace en anti personnel mais moins en anti char.

Sauf que pour nos problèmes l'effet antipersonnel c'est juste ce qu'il y a besoin.

 

 

[Deres]

Ils précise quand même que l'obus HE est proposé avec ou sans la pré-fragmentation (ce qui diminue le prix au passage).

Ceci dit, cela ne me semble pas idiot d'avoir des obus HE optimisé suivant les cibles tout en restant relativement généraliste.

[starpom]

 

Le 9/11/2015à16:51, g4lly a dit :

Le 17/12/2015à13:45, g4lly a dit :

Oui ca s'appelle Spacido chez Nexter et c'est proposé depuis des lustres ... sauf que nos canon n'ont pas de radar pour la tachymétrie il me semble

 

Depuis 2012 apparemment. Je lisais qu'on peut d'atteindre une précision de l'ordre de 70 m à 30 km. Je suis nul en physique, mais en gros, à quelle portée environ on pourrait obtenir une précision de 10 m ?? 

J'aime beaucoup l'idée d'un obus à la fois précis et peu coûteux. Jusqu'à présent tous les systèmes de guidage GPS, inertiel, laser, IR, radar, semblent imposer un prix plancher de plusieurs dizaines de milliers d'Euros par projectile : je ne sais pas quel est le projectile guidé le moins coûteux au monde, mais il faut compter 20 000 $ pour une GBU-12, 150 000 $ pour un obus bonus, contre 2 000 $ pour une bombe mk-82 lisse, et j'imagine que ça ne doit pas être très loin pour un obus de 155 mm non guidé.

(Le système de citations du forum est foireux, pour les liens aussi y'a plein de bugs !)

Modifié le 16 janvier 2016 par starpom

[Clairon]

Il y a 3 heures, starpom a dit :

 

Depuis 2012 apparemment. Je lisais qu'on peut d'atteindre une précision de l'ordre de 70 m à 30 km. Je suis nul en physique, mais en gros, à quelle portée environ on pourrait obtenir une précision de 10 m ?? 

Je ne crois pas que la précision soit proportionelle à la portée, donc qu'en tirant sur un objectif à 10 km on aie une précision de 70/3, soit 23 m

Clairon

[Serge]

La précision de 10m est obtenue à toute portée dès lors qu'il y a guidage.

[starpom]

Oui mais je parlais de l'obus à correction de trajectoire Spacido, qui est censé être "5 fois plus précis qu'un obus non guidé", mais qui se contente de déployer un aérofrein pour rendre la trajectoire de l'obus plus prévisible, ce n'est pas vraiment un guidage.

[g4lly]

17 minutes ago, starpom said:

Oui mais je parlais de l'obus à correction de trajectoire Spacido, qui est censé être "5 fois plus précis qu'un obus non guidé", mais qui se contente de déployer un aérofrein pour rendre la trajectoire de l'obus plus prévisible, ce n'est pas vraiment un guidage.

Avec un systeme d'artillerie classique il est tres facile d'obtenir une bonne précision latérale. Ca dépend de parametre connu et gérable. La position du tube au départ de coup essentiellement, mais aussi un peu la dérive lié a la météo - mais on sait évaluer le vent y compris en altitude et donc corriger - .

Donc l'incertitude "latérale" est faible et la dispersion aussi.

Par contre en longueur c'est extrémement différent.

La longueur du tir, dépend bien sur des meme parametre que ci dessus, position du tube, et météo ... mais surtout de la vitesse initiale de l'obus.

Hors cette vitesse initale on la gère mal, et il peut y avaoir de forte disparité d'un tir a l'autre. C'est avant tout un probleme de chimie, et aussi un probleme de mécanique. La chimie de la poudre dépend pas exemple de la température, mais aussi de l'hygrométrie, la poudre d'un meme lot peu avoir vieilli différement d'une charge a l'autre etc. Pour l'obus pareil, certain peut etre un chouilla plus ajusté que les autres, et donc un chouilla plus "étanche", le canon qui s'use etc.

On obtient des incertitude dans la vitesse de départ de coup assez significative, qui amène a une dispersion importante des projectile a l'arrivée.

En gros si tu tir un grand nombre de coup avec exactement les même réglage, tu va te retrouver avec une zone criblé qui aura l'air d'un ellipse très allongée.

Pour mieux prédire la vitesse initiale, on mesure et on intègre donc tout un tas de paramètre comme la température de la chambre, de la poudre avant, on mesure la vitesse du coup précédent avec un radar en espérant que le suivant ai a peu pres la meme vitesse etc.

Sauf que toute ces précautions ne suffisent encore  pas ... pour connaitre a l'avance et a coup sur la vitesse de l'obus.

Alors plutot que de s'emmerder a préduire l'imprevisible, on a préférer coller un systeme de freinage sur l'obus.

On tire l'obus un chouilla plus vite que prévu de sortes que ca dépasse forcément la vitesse nécessaire.

On mesure la vitesse effective en sortie de bouche.

On calcul combien il y a en trop

On envoie l'info au systeme de freinage de l'obus

Le systeme de freinage de l'obus se déploie au bon moment pour freiner juste ce qu'il faut et que la trajectoire soit le plus proche possible de celle calculé initialement.

En faible distance c'est probleme de dispersion sont pas tres important, mais des qu'on dépasse 2/3 de la portée maxi ca devient préoccupant ... si bien qu'on tire rarement a la portée maxi tellement il y a d'incertitude sur la longueur du tir.

Avec Spacido on réduit suffisamment l'incertitude en "longueur" pour que la portée maxi redeviennent utilisable, et que les portée intermédiaire soit tres précise - au sens de l'artillerie non guidé -

 

Tout les détail du probleme de vitesse initiale

http://fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/fm6-40-ch3.htm

paragraphe "Factors Causing Nonstandard Velocities" et suivants

[Serge]

L'artillerie gère très bien les paramètres de tir dès la première salve. Sinon, elle ne pourrait faire de tir d'emblée. 

Le 2 janvier 2016à10:00, BPCs a dit :

En faisant du rangement dans mes pdf, j'ai retrouvé cette présentation powerpoint de Denel sur les intérêts de leur 105 longue portée et notamment sa supériorité au 155 dans certains domaines :

On comprend l'attachement répété de Serge à une version de ce 105 à l'instar de la sa version du Stryker sur base VBCI comme alternative à la disparition des AUF-1 !

Bon je vois pas la pièce jointe ! je la rajoute ici : peck.pdf

Sur châssis VBCI, ce serait la classe. 

[max]

Bien vue Serge,

Le tir de réglage (qui « précédait » tout tir d’efficacité, donc destruction, neutralisation et harcèlement) n’existe plus. Un tir d’artillerie ne se règle pas, il se prépare (détermination, avant l’ouverture du feu, des éléments initiaux du tir). Ainsi dès la première salve, le point moyen du tir est considéré comme acquis sur objectif.

Les écarts de dispersion lors de la densité des points de chute sont représentés par le point moyen. Il est donc ici question de réduire cette dispersion. Jolie combat. Il est intéressant alors de se demander finalement jusqu’à quel point la réduction technologique de la dispersion ne va pas annihiler, par cout notamment, la faisabilité et l’opportunité de l’appui feu en artillerie. Comme cité précédemment par Starpom-le-revenant (humour), le prix d’une munition devient significativement très couteux. Je me demande (encore) dans quelle mesure l’obus « asservi » se substituant à l’obus classique ne desserve pas finalement dans sa globalité la (simple) notion de densité ou volume des feux si chère à l’artillerie.

L’artilleur va devenir sniper dans pas longtemps…

[ippa]

On 17/1/2016 at 4:18 PM, max said:

 

Bien vue Serge,

Le tir de réglage (qui « précédait » tout tir d’efficacité, donc destruction, neutralisation et harcèlement) n’existe plus. Un tir d’artillerie ne se règle pas, il se prépare (détermination, avant l’ouverture du feu, des éléments initiaux du tir). Ainsi dès la première salve, le point moyen du tir est considéré comme acquis sur objectif.

Les écarts de dispersion lors de la densité des points de chute sont représentés par le point moyen. Il est donc ici question de réduire cette dispersion. Jolie combat. Il est intéressant alors de se demander finalement jusqu’à quel point la réduction technologique de la dispersion ne va pas annihiler, par cout notamment, la faisabilité et l’opportunité de l’appui feu en artillerie. Comme cité précédemment par Starpom-le-revenant (humour), le prix d’une munition devient significativement très couteux. Je me demande (encore) dans quelle mesure l’obus « asservi » se substituant à l’obus classique ne desserve pas finalement dans sa globalité la (simple) notion de densité ou volume des feux si chère à l’artillerie.

L’artilleur va devenir sniper dans pas longtemps…

Enfin, l'artillerie à l'occidentale... Les russes ont un usage bien différent de celle ci et là pas de doute sur l'efficacité je trouve. Je trouve limite choquant le delta de moyens et d'usages entre nous et eux. En conflit direct avec eux si l'air est disputé alors j'aurai très peur pour le sol perso...

[Sovngard]

Juste une question :

Pourquoi ne développe-t-on pas des tubes lisses, comme sur les canons anti-chars ?

On aurait un gain sur la portée pour une masse de poudre donnée.

[g4lly]

Et comment tu stabilise ton obus?

[Sovngard]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

Et comment tu stabilise ton obus?

Avec un empennage.

[Deres]

Le problème c'est que tu gagnerais de la portée pour tes munitions guidés mais tu en perdrait pour tes munitions conventionnelles.

L'empennage augmente à priori la traînée donc je ne suis pas certain qu'on soit gagnant au final et à masse égale, ta charge utile sera plus faible.

[Sovngard]

il y a 13 minutes, Deres a dit :

Le problème c'est que tu gagnerais de la portée pour tes munitions guidés mais tu en perdrait pour tes munitions conventionnelles.

L'empennage augmente à priori la traînée donc je ne suis pas certain qu'on soit gagnant au final et à masse égale, ta charge utile sera plus faible.

Mais les tubes lisses sont tout de même utilisés dans l'artillerie, la plupart des mortiers sont à âme lisse, il y a bien une raison.

Modifié le 28 janvier 2016 par Sovngard

[Serge]

C'est tubes sont lisses mais qu'elle est leur portée.

Le 120RT FI est rayé est a l'une des meilleurs portées. 

[g4lly]

On 28/01/2016 at 10:14 PM, Sovngard said:

Mais les tubes lisses sont tout de même utilisés dans l'artillerie, la plupart des mortiers sont à âme lisse, il y a bien une raison.

Il y a des gros probleme de précision avec les tubes lisse, ça limite drastiquement la portée utile de cette config a stabilisation aérodynamique.

On peut gagner en portée avec des tube rayé "full bore" ou l'obus est ajusté pile poil au fut et plus entré en force dedans, c'est la solution sud africaine pour leur 105mm longue portée et pour d'autre solution d'artillerie moderne.

[Serge]

Oui enfin, je resterai très prudent pour faire des comparaisons entre calibres avec en plus l'âme des tubes.

Le 105mm sud-africain est issu du programme Musuku qui est très particulier. Le tube est de très grand calibre (67, rien que ça), la chambre accueil des charges différentes des anciens 105mm et enfin, l'obus à un profile issue de la gamme Assagaï de 155mm. En court : c'est du grand art.

Il y a donc trop de variables. Mieux vaut rester sur des comparaisons entre mortiers ou canons, mais pas plus.

enfin, pour ce qui est de l'ajustement du corps de l'obus à l'âme du tube, lisse ou rayé, cela ne change rien. Dans les deux cas, il y a une ceinture de gaz entre les deux. La différence étant qu'avec les rayures, cette ceinture ne se propage pas que longitudinalement. Je peux me tromper...

[Deres]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Il y a des gros probleme de précision avec les tubes lisse, ça limite drastiquement la portée utile de cette config a stabilisation aérodynamique.

On peut gagner en portée avec des tube rayé "full bore" ou l'obus est ajusté pile poil au fut et plus entré en force dedans, c'est la solution sud africaine pour leur 105mm longue portée et pour d'autre solution d'artillerie moderne.

Justement, l'idée c'est d'utiliser des munitions guidés avec lesquels la précision intrinsèque du canon n'a plus autant d'importance.