Intervention occidentale en Syrie

[thibaut]

serge dassaut ne pourra pas accepter ça. :)

[rendbo]

de l'illustration de notre émoi à géométrie variable :

j'ai reçu aujourd'hui la newsletter de l'association "La Maison du Tamil Eelam" auquel je m'étais abonnée il y a quelques temps afin de me tenir informer de ce conflit méconnu (Sri Lanka). Bien que ce soit HS par rapport au sujet du fil, je vous la copie colle car si l'enquête (de l'ONU) aboutie, alors des précédents d'utilisation récentes d'armes chimiques contre la population sera avérée. Je ne vous mets pas les images jointes en illustration car elles sont contraires à la charte de ce forum...

 

 

« La France est prête à punir ceux qui ont pris la décision infâme de gazer des innocents », déclarait le Président français François Hollande cette semaine, confirmant l’utilisation d’armes chimiques par le régime syrien de Bachar el-Assad.

De nombreux autres pays occidentaux condamnent aujourd’hui publiquement l’utilisation d’armes chimiques dans le conflit militaire opposant la Syrie de Bachar el-Assad aux insurgés demandant le départ du Président syrien.
Ces déclarations font suite à l’utilisation d’armes chimiques, le mercredi 21 août dernier, à Damas contre les insurgés. Les bombes chimiques lâchées par le régime syrien auraient fait plus de 1000 morts. L’utilisation d’armes chimiques est interdite par l’Organisation des Nations Unies (ONU).
Une intervention étrangère se fait toutefois attendre pour stopper les massacres. Une enquête de l’ONU est en cours pour déterminer l’utilisation d’armes chimiques. Si l’enquête se révélait être positive, l’intervention d’une force militaire onusienne pourrait être envisagée, mais elle serait bloquée par le droit de veto de la Russie et de la Chine, deux pays membres du Conseil de Sécurité permanent de l’ONU qui soutiennent le régime syrien. L’OTAN a elle indiqué qu’aucune intervention militaire n’était à l’ordre du jour.
Cette réaction sévère de la communauté internationale à l’égard de la Syrie contraste avec l’absence de réaction lors des attaques à l’arme chimique du gouvernement sri-lankais de Mahinda Rajapaksa contre les populations civiles tamoules du nord du Sri Lanka en 2009.
Le Sri Lanka a acquis des centaines de bombes chimiques interdites auprès de la Russie en 2001 pour la somme de 2,3 milliards de dollars. Ces armes chimiques interdites ont été utilisées contre les civils tamouls en 2009. Une enquête indépendante menée par War Without Witness a prouvé l’utilisation de phosphore jaune (brûlure de la peau), de gaz moutarde (attaque des voies respiratoires et des yeux) et d’agent orange (herbicide puissant).
Dirigée par Navanethem Pillay (une Tamoule d’Afrique du Sud), le Haut-Commissariat des Nations-Unies aux droits de l’homme est actuellement au Sri Lanka pour déterminer si des armes chimiques ont été utilisées par le Sri Lanka.

Thiruchchothi
Président de La Maison du Tamil Eelam
mte.france@gmail.com

 

[Alexis]

Combien on va (et combien on peut) en balancer? Pour paraphraser Astérix, on peut bien leur montrer qui nous sommes (enfin qui est le Scalp), mais faudrait pas qu'ils voient combien nous sommes. Ensuite, avec l'absence de quantité vient le problème de l'absence de densité: ça parle plus quand on peut balancer les bouzins par cascades plutôt qu'un toutes les 3 heures ou plus.

 

Même si l'affaire est limitée aux missiles de croisière, la quantité ne sera pas nécessairement un problème.

La US Navy a 2500 Tomahawks, la France environ 500 Scalp (moins une vingtaine tirés en Libye). Si le nombre de missiles tirés par les deux pays respecte cette proportion, l'effort de la France représentera 20% de l'effort américain, une proportion qui n'est pas ridicule.

 

Le Scalp nécessite d'être tiré d'un Rafale, au contraire du Tomahawk, ce qui est bien sûr une contrainte sévère. Mais elle ne semble pas insurmontable quand on se rappelle de la portée de 250 km, du fait que l'essentiel des cibles se trouveront dans la partie ouest du pays (l'est, c'est largement sunnite et largement contrôlé par la rebellion), et du fait que la DA de longue portée syrienne est constituée de S200 (SA-5), missiles dont la première mise en service date des années 1960... et qui ne représentent probablement pas un risque très élevé pour des Rafale. Si des S300 sont déjà en service en secret en Syrie, ce qui est possible -j'espère que les services en ont une petite idée...-, ce ne serait cependant toujours pas insurmontable : approche en TBA, utilisation du relief montagneux de l'ouest.

 

Pour fixer les idées, un bombardement par 300 MdC dont 250 Tomahawks et 50 Scalp permettrait sans doute de créer des effets non négligeables -pour peu que le renseignement soit à jour- et serait jouable pour la partie française même si pas en une seule vague. Rien n'interdit de faire plusieurs rotations sur deux ou trois jours. Les ravitailleurs pourraient être un facteur limitant, mais les Etats-Unis pourraient aider sur ce point, comme ils l'ont déjà fait pour Harmattan.

 

Au demeurant, même si pour des raisons opérationnelles ou politiques il était décidé de frapper en une vague unique, il resterait possible à la France de tirer 50 Scalp, en un raid massif de 25 Rafale / M2000D. Naturellement l'aide américaine en ravitailleurs serait indispensable, mais Washington est probablement très content de disposer tout de même d'un allié en Europe sur ce coup, donc devrait être prêt à faire un effort.

 

Je précise que même si l'on pense comme moi que cette guerre est une grosse bourde, il est souhaitable que la France n'apparaisse pas comme accessoire et impuissante militairement. Donc si la bourde est confirmée, il vaut mieux y aller franchement qu'avec une micro-mesure : il ferait beau voir qu'en plus de tous les inconvénients de cette guerre, nous apparaissions en plus comme faibles !

[g4lly]

Donc si la bourde est confirmée, il vaut mieux y aller franchement qu'avec une micro-mesure : il ferait beau voir qu'en plus de tous les inconvénients de cette guerre, nous apparaissions en plus comme faibles!

C'est sur que quitte a faire une "connerie" autant la faire bien, ça a tout de suite plus de classe

[Boule75]

Pas besoin de porte-avions, les anglais ont une base aérienne à Chypre, qui convient parfaitement, surtout qu'il ne s'agit pas simplement d'une base aérienne en territoire étranger, mais bien d'un territoire britannique d'outre-mer sur lequel se trouve une base aérienne britannique (bref les chypriotes n'ont potentiellement pas grand chose à dire sur l'utilisation de cette base).

 

Et ils ont d'autant moins de scrupule que, sur ce coup là, les Turcs seront pour.

[Tancrède]

C'est sur que quitte a faire une "connerie" autant la faire bien, ça a tout de suite plus de classe

 

 

Moi j'aime bien l'idée de l'ex ambassadeur américain, de taper le petit pactole pétrolier d'Assad, donc son porte monnaie pour acheter des armes à tonton Vlady: quelqu'un a une idée de ce à quoi ressemblent ces petites ressources pétrolières syriennes? Est-ce concentré en une zone? Si oui, taper ça pourrait être au moins un coup "made in France" avec de la classe O0 .

[thibaut]

les verts vont geuler  :).

[Boule75]

Un truc qui me semble important à souligner : Israël et la Turquie contribueront certainement au renseignement destiné au ciblage. Le premier a certainement des informations très précises et utiles, vu qu'il a a déjà mené ces dernières années plusieurs raids en profondeur et sans perte au-dessus de la Syrie. Parallèlement, il  serait surprenant que l'Irak n'héberge plus d'installation d'écoute US, et en Jordanie se trouvent des troupes américaines, françaises, anglaises aussi. Et il y a Chypre et la Méditerranée côté ouest, et même le Kurdistan irakien au nord / nord-est. Bref, du point de vue du renseignement électromagnétique, la Syrie est parfaitement cernée...

 

A la verticale : les satellites, les U2. Et en sous-sol me direz-vous ? On a sûrement des taupes...

 

Autre aspect : s'il y a des gens infiltrés sur place, préparer un budget pour obtenir des renseignements et la peau du tyran et de sa clique en passant. Au prix des Tomawak, ça peut être rentable.

Et puis pourquoi se retreindre à une grosse volée de missiles d'un coup ? Deux-trois missiles par jour judicieusement placés pendant 15 jours peuvent avoir un effet délétère sur place, style "à qui le tour ?"

 

Dernier point : s'il y a effectivement des gens du régime qui se réfugient à l'étranger actuellement, comme cela a été rapporté au Liban, ces gens là ont peut être des informations.

[Tancrède]

les verts vont geuler :)

 

C'est donc dans le plus pur intérêt national français de frapper.

 

Sinon, le pétrole et le gaz syrien semblent grosso merdo se trouver dans l'est et le nord est du pays.... Est-ce à portée de tir?

 

Morceaux choisis venus des alliés de Bachar, en cas de frappe américaine:

- ce sera un second Vietnam pour les USA (un grand chef militaire iranien)

- ce sera la fin de l'Etat d'Israël (le même)

- nous défendrons le régime syrien jusqu'au bout, jusqu'au dernier homme (un représentant du Hezbollah)

 

Beaucoup de ces remarques sont passées par Tweeter.... Ca fait pas sérieux.... Tout comme les déclarations.

Modifié le 31 août 2013 par Tancrède

[Alexis]

C'est donc dans le plus pur intérêt national français de frapper.

 

Sinon, le pétrole et le gaz syrien semblent grosso merdo se trouver dans l'est et le nord est du pays.... Est-ce à portée de tir?

 

Je comprends ce sentiment  :D .... mais y a quand même le problème de l'approvisionnement mondial en pétrole actuellement d'autant plus tendu que la production libyenne continue sa chute libre, actuellement à 250 000 barils par jour alors que la capacité de production est supérieure à 1,5 millions. En cause : les groupes armés, et plus généralement le bordel ambiant. Ce déficit de plus d'1,2 million est à comparer à la production mondiale de 85 à 90 millions, compte tenu de la disparition en cours de la capacité de réserve de production de l'Arabie saoudite il est un facteur important dans la tension sur les prix... laquelle menace la faible reprise économique mondiale !

 

La Syrie produit peu de pétrole en comparaison (un peu plus de 300 000 barils) mais vu les enjeux, il ne peut guère être question d'y toucher.

[Tancrède]

En termes de barils, ce serait encore moins; leur production est en chute continue depuis longtemps, et le conflit n'a rien aidé. Mais c'est tout ce qu'Assad a comme ressource, donc à peu près sa seule marge de manoeuvre, y compris par rapport à ses alliés. TAPER! TAPER! Je ne vois pas vraiment d'autre cible qui porterait autant d'effets (dans la limite du cadre de frappes ponctuelles), enverrait un message clair et compréhensible sans être vide autrement qu'en symbole, sans pour autant déboulonner Assad.

Modifié le 31 août 2013 par Tancrède

[thibaut]

oui niveau pétrole c'est rien (pour le monde pas forcemment pour Assad), et une partie d'ailleur est au mains des rebelles, la tension sur les cours est lié a la peur d'une déstabilisation régionale, et la peur diffuse de la réaction de poutine. 

 

le pbm c'est qu'on est sur une cible civile et que ça rentre pas dans le cahier des charges de l'opération.

[alpacks]

Ca sent la branlette ce genre d'article :lol:

 

Si les anglais ont voté non, je les vois mal laisser utiliser leur base RAF pour servir ces meme bombardements!!!

Opérer depuis la Turquie? les turc l'ont proposé? il y a un petit souci pendant longtemps les syriens massaient leur meilleur défense aérienne au nord, avec l'insurrection ca a pu beaucoup changer.

Opérer depuis la Grece? Les grecs se sont proposés?

Accessoirement pour lourder des missiles de croisière, opérer depuis la Corse ça peut se faire sans trop de souci y a 2000 bornes ça rentre dans des missions longue mais relativement classique néanmoins.

 

 

   Bref, ça sent bon les embruns sur le pont du CDG tout ça ... Il est vrai que la base brit a Chypre est grandement remise en question si les brits ne peuvent pas "participer" ...

 

 De la, ça sera CDG les gars ... Ca tombe bien, il sent encore l'huile de coude la ...

[Wallaby]

Si c'est avéré, outre du soutien et du renseignement, tout ce que que la France enverra, ce sont des soutiens aux uns et des grands discours aux autres.

Eh bien espérons que ce soit avéré. Cela permettra de faire du rétropédalage, de dire qu'au fond on a envoyé le Chevalier Paul principalement pour espionner les Américains et savoir ce qu'ils mijotent.

[thibaut]

article du jerusalem post (c'est une sorte de fox news israelien en presse écrite ) qui cite un article koweiti qui fait référence a des source diplomatique du golfe, annoncant que les opération sont une question d'heure. 

 

http://www.jpost.com/Breaking-News/Kuwaiti-media-US-assault-on-Syria-just-hours-away-324834

[Wallaby]

http://www.latimes.com/opinion/commentary/la-oe-edelson-obama-syria-military-action-20130830,0,2055546.story (30 août 2013)

Quand il était en campagne électorale en 2007, Barack Obama, ancien professeur de droit, a dit que le président ne pouvait déclencher les hostilités sans déclaration de guerre votée par le Congrès, lorsqu'il n'y a pas une menace réelle ou imminente de la nation.

[collectionneur]

Quelqu'un peut mettre le dessin de Xavier Gorce dans les pages économiques du Monde ?

La légende est celle ci :

Les conseillers du président disent :

"La diplomatie ne mène a rien, l'option militaire sera catastrophique et ne rien faire serait pire que tout."

Le président répond :

"Bon... Quelque part, ça dépend de savoir que l'on va faire un mauvais choix..."

[Perry]

Russie : Deux sous-marins Nucléaires d'attaque et le porte-avions Admiral Kouznetsov en alerte départ pour la Syrie.

[Stalker]

C'est bien une première que les British lachent les USA

 

. Comme le rappelle le correspondant du New York Times à Washington, la dernière fois que les Etats-Unis sont entrés en guerre avec la France comme alliée mais sans la Grande-Bretagne, c'était en 1778 et les deux nations combattaient...la Grande-Bretagne.

 

Pour le tabloïd Daily Mail « les Etats-Unis snobent la Grande-Bretagne et se mettent à l'aise avec les Français».

 

Un 6ème navire sur place et cette fois de debarquement:  USS San antonio ???  

Modifié le 31 août 2013 par Stalker

[thibaut]

 

 

Deux sous-marins Nucléaires d'attaque et le porte-avions Admiral Kouznetsov en alerte départ pour la Syrie.

c'est la flotte de la mer du nord . Si c'est vérifié  c'est bien joué il arriveront après la bataille mais pourront prétendre y avoir mis fin par l'intimidation.

[clem200]

Le manque d'argent change beaucoup de chose.

[gerole]

L'intervention de Kerry est à voir, elle semble convaincante dans une certaine mesure, tout du moins argumentée.

 

De plus, il dit que le mandat de l'ONU (il cite ban ki moon) est de savoir si il y a eu utilisation d'armes chimiques et non pas qui les a tirées. Attendre ce rapport serait donc insuffisant par rapport à des critiques exprimées ici.

 

La parole des USA est maintenant en jeu. La parole du président himself et la détermination de kerry laisse peu de place au doute sur leur détermination.

 

Kerry expose bien tous les arguments et notamment celui-ci : si les USA ne font rien maintenant, les autres nations qui pourraient vouloir utiliser des armes chimiques (Corée du Nord, Iran etc...) ne prendront plus au sérieux les menaces de représailles. De nouveaux programmes d' acquisition d'armes chimiques pourraient être lancés. L'omerta sur ces armes mise en place depuis la première guerre mondiale serait terminée (en aparté, c'est vrai cette utilisation d'armes chimiques au sri lanka dernièrement ? ca semble être un hoax)

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De plus je lis un peu partout que les cibles pourraient être les divisions les plus fidèles comme la garde républicaine. 

Modifié le 31 août 2013 par gerole

[alpacks]

c'est la flotte de la mer du nord . Si c'est vérifié  c'est bien joué il arriveront après la bataille mais pourront prétendre y avoir mis fin par l'intimidation.

 

 

  Le temps qu'ils arrivent ... Et a gibraltar la royale peut très bien se mettre en mode hostile dans le détroit pour les intimer a ne pas passer : oseront ils ?

 

 Ils devraient plutot tenter de venir avec ce qu'ils ont depuis la mer noire, car tant qu'il n'y a pas d'actions de guerre la Turquie est obligée de les laisser passer le Bosphore, et leur interdire passage au premier acte de guerre russe (conventions qui régie le droit du passage du Bosphore) mais ils ont probablement pas de soum' intéressant ou de navire suffisamment dissuasif pour la flotte US ...

 

   Depuis le nord ils vont mettre des semaines a arriver et encore si d'autres pays ne cherchent pas a les ralentir via des actions les contraignants a contourner loiiiiinnnn ...

 

  Ils auraient + vite fait de sortir des fighters d'ada ... Mais bon les aéroports et dromes de Syrie vont hélas devenir craignos ^^

 

    Bref ils sont bai..s et encore l'opération a l'air de tarder ils vont taper quand ils seront a gibraltar juste pour bien leur mettre les boules ...

[collectionneur]

Armes chimiques au Sri Lanka ? J'ai lu des articles sur divers crimes de guerre commit par les 2 parties la bas mais rien sur cela.

[Chris.]

Russie : Deux sous-marins Nucléaires d'attaque et le porte-avions Admiral Kouznetsov en alerte départ pour la Syrie.

 

Tiens je croyais qu'il était en modernisation lourde le Kouznetsov...

Modifié le 31 août 2013 par Chris.