Intervention occidentale en Syrie

[Boule75]

Pour le moment aucun acteur neutre ( car non ni la France, ni la GB, ni les USA ne le sont ) n'a identifié l'auteur : l'enquête de l'ONU va rendre ses résultats d'ici 2 semaines 

 

Je pense qu'elle confirmera l'emploi d'un agent chimique mais il est moins sur qu'elle identifie formellement l'auteur voire même qu'elle précise le nombre réel de victimes ( pour le moment on parle de 300 à 1500 morts )

 

C'est d'autant moins sur qu'elle ne cherche pas à le faire : ce n'est pas dans la mission des inspecteurs de l'ONU.

[NonoD44]

Pour le moment aucun acteur neutre ( car non ni la France, ni la GB, ni les USA ne le sont ) n'a identifié l'auteur

 

Ni la Russie, ni la Chine, ni l'Iran, ni  ...

Finalement, il n'y a aucun acteur neutre

[alexandreVBCI]

Le drame qui est survenu dans la plaine de la Ghouta est emblématique de cette situation. Comme en témoignent des interceptions électroniques de communications syriennes, aucun ordre n'aurait été donné en haut-lieu pour le tir des roquettes à charge chimique. Un officier l'aurait fait de sa propre initiative, convaincu d'accomplir son devoir en tuant un maximum d'adversaires...

 

 

C'est très difficile à croire ou alors ça veut dire que Bachar n'a plus aucun contrôle sur son armée car personne n'ignorait que l'utilisation de l'arme chimique violait la ligne rouge fixée par Obama.  Vu les emmerdes que ça apporte à Bachar, pourquoi n'a-t-il pas sanctionné l'auteur de l'attaque ? 

 

Les officiers semblent au contraire pas d'accord avec la décision de passer au Chimique : 

 

un fin observateur du monde arabe me fait remarquer que les presses du proche-orient signalent depuis plusieurs jours des désertions massives d'officiers supérieurs syriens. 

 

http://lemamouth.blogspot.fr/2013/09/syrie-les-grandes-unites-se-disloquent.html#more

Modifié le 1 septembre 2013 par alexandreVBCI

[Boule75]

Les officiers semblent au contraire pas d'accord avec la décision de passer au Chimique : 

 

http://lemamouth.blogspot.fr/2013/09/syrie-les-grandes-unites-se-disloquent.html#more

 

De ça aussi, j'aimerais avoir confirmation de source indépendante: Georges Malbrunot, du Figaro, n'a pas constaté d'exode en allant de Beyrouth à Damas.

 

Lecture distrayante sur ce tragique sujet dans l'Orient-Le Jour, journal Libanais.

Et toujours en rapport, dans le même journal : des inculpés suite à un double attentat à la voiture piégée à Tripoli, nord du Liban, il y a moins de 10 jours. Et devinez donc qui est impliqué ?

[amarito]

Les observateurs et acteurs de la vie politique américaine sont loin d'etre certains que le Congrès va donner son feu vert à Obama.   

http://thehill.com/video/sunday-shows/319835-gop-lawmakers-doubt-congress-will-grant-obama-approval-on-syria

[Philippe Top-Force]

Pour le moment aucun acteur neutre ( car non ni la France, ni la GB, ni les USA ne le sont ) n'a identifié l'auteur : l'enquête de l'ONU va rendre ses résultats d'ici 2 semaines 

 

Je pense qu'elle confirmera l'emploi d'un agent chimique mais il est moins sur qu'elle identifie formellement l'auteur voire même qu'elle précise le nombre réel de victimes ( pour le moment on parle de 300 à 1500 morts )

Le mandat des experts de l'ONU n'était pas d'identifier qui a tiré? De toute façon, les 2 camps l'ont fait sauf que la dernière fois le 21/08, il y a une mauvaise préparation manipulation des agents chimiques causant beaucoup trop morts et ça c'est vu.

 

Résultat, les éléments de langage en haut lieu, redirigés vers la presse médiatique, ont été "Ou bien être complices ou bien agir, Ou bien supporter l'intolérable, ou bien sauver des populations civiles".

C'est imparable, personne ne peut plus objecter. Les grands de ce monde ne peuvent plus en accepter une banalisation d'emploi chimique à l'heure de l'instantanéité médiatique et informationnelle.

 

Deuxième couche, le gouvernement sur les plateaux ou à la radio intervient , Michel Sapin :

"Avant de partir en guerre, nulle nation ne demande l'autorisation. Ni du Parlement ni du pays attaqué."

 

Le 2 septembre et les jours qui vont suivre, ce sera que va faire maintenant la France en attendant les US?

[amarito]

Un peu d'histoire (et un air de déjà vu), mais la dernière fois que Paris bombardait Damas depuis les airs c'était pour écraser les rebelles. 

http://rene.merle.charles.antonin.over-blog.com/article-l-humanite-bombardement-de-damas-1925-100280066.html

 

"Mais on connaît moins - et pour cause - ce qui s'est passé à Damas même, ces deux dernières semaines. Grâce au télégramme très complet du correspondant du Times, et daté du 25 octobre, nous avons un récit fidèle, et une preuve de plus de la manière élégante dont s'exerce la dictature du militarisme français !

Une parade macabre.

Il y a quelques jours, raconte le correspondant du Times, douze rebelles furent exécutés à Damas, mais au lieu d'exposer seulement les cadavres selon la coutume orientale, l'autorité militaire les fit attacher à des chameaux et organisa une macabre parade. On devine l'impression désastreuse produite sur les indigènes déjà indignés par les vexations précédentes. Aussitôt la population décida de les venger et trois jours plus tard douze Circassiens employés par les Français comme auxiliaires, furent tués.

Puis dans la nuit du 7 octobre, des soldats français étaient attaqués à leur tour. La nuit suivante, des Druzes venus des villages voisins, situés au sud de la ville, pénétrèrent dans Damas. La police fut désarmée et l'insurrection maîtresse de la ville. Le 18 octobre, le général Sarrail envoya à travers la ville des chars d'assaut tirant dans toutes les directions. La foule se mit à construire des barricades. A six heures du soir, le bombardement français commença et fit rage jusqu'au 20 octobre après que les troupes eurent été retirées de la ville. Pendant ce temps, les aéroplanes lançaient des bombes et mitraillaient les habitants. Le 20 octobre à midi, le feu cessa.

Les dégâts : Le bombardement avait fait des dégâts considérables. La mosquée Senauyah a été en partie détruite. Le palais d'Azim, où était installé l'institut d'art musulman, a été anéanti avec toutes ses collections. De nombreuses maisons de notables ont été rasées. De plus les récoltes ont été saccagées.

On mande du Caire au Daily Mail qu'un voyageur qui vient d'arriver de Damas donne des renseignements sur la révolte des Druses il y a 9 jours. La période pendant laquelle dura le bombardement français jeta dans le pays une terreur inoubliable. Il est difficile d'estimer le nombre des victimes. On les voyait en travers des rues par centaines et il est probable qu'au moins 2.000 de ces victimes furent ensevelies sous les décombres des maisons bombardées."

[thibaut]

 

 

 ce sera que va faire maintenant la France en attendant les US?

 

Dans l'absolu ont est contraint d'attendre. Raison militaire ,diplomatique politique, tous nous pousse a attendre les US. Mettre le CDG a la mer pourrait ètre un signe supplémentaire de notre determination  mais ne serait utile que si on repond a la question qui suit.

 

Que feront nous en cas de refus du congrès?    si dailleur quelq'un a des info sur le fonctionement , organisation du débat du vote , les histoire des deux chambres, les possibilité de rééecriture de la motion du président?

 

en cas de refus du congrès, on sera les dernier occidentaux a ètre prèt a frappé.

 

Soit on ne fait rien: Envisagé les conséquence politique et diplomatique j'en suis bien incapable. l'opinion sera contente les saoudien et quatari moin. Le gouvernement devra avalé quelque couleuvre quand mm. mais bon c'est pas non plus Suez.

 

Soit on tente d'y aller seul et la et bah soit on fait des  frappes symboliques probablement équivalent a ce qu'on aurait du réalisé, soit on essaye de réaliser les objectif militaire fixé avec la coalition mais seul.  et donc ça implique de mobilisé plus de moyen , de prendre plus de risque et de prendre plus de temps.  enfin il faudra necessairement avoir une collaboration avancé avec des pays de la région, pour les bases, les tankers, voir l'autoprotection.  

cette hypothèse parrait très compliqué. militairement jen suis pas bon juge mais politiquement,  l'acte unilatérale de lancienne puissance colionale sans coalition et vote de l'onu. Sa fait trop.

 

enfin c'est ce que je pense.  

Modifié le 1 septembre 2013 par thibaut

[artyparis]

Jamais ns n'irons seul. Ce serait la panique dans l'opinion française, qui abien conscience des limites, maintes fois répétées, de notre armée.

 

Hollande s'est ferré tout seul avec ses initiatives. Lâchage de Hassad, reconnaissance du mouvement syrien,... ça passait. Mais en ce qui concerne l'attaque effective du territoire syrien... plouf.

Le copain costaud est rentré chez sa mère, et on se retrouve tout seul dans la cour. Gloups.

 

Chien qui aboie ne mord pas.

Modifié le 1 septembre 2013 par artyparis

[g4lly]

Jamais ns n'irons seul. Ce serait la panique dans l'opinion française, qui abien conscience des limites, maintes fois répétées, de notre armée.

 

Hollande s'est ferré tout seul avec ses initiatives. Lâchage de Hassad, reconnaissance du mouvement syrien,... ça passait. Mais en ce qui concerne l'attaque effective du territoire syrien... plouf.

Le copain costaud est rentré chez sa mère, et on se retrouve tout seul dans la cour. Gloups.

 

Chien qui aboie ne mord pas.

 

Lourder 30 Scalp sur des sites symboliques n'est absolument pas impossible. Buter quelques responsable aussi ... Ça Sert a ça les missiles de croisière, mettre un coup de pression sans se mouiller.

 

Là ou on va se marrer c'est si le régime dans 3 semaines remet le couvert :lol:

 

Pour moi ça ne coute rien d'envoyer quelques dizaine de supo dans les miches des responsables d'une attaque chimique... surtout après les avoir lourdement et publiquement accusés, au pire tu te trompes de bonne foi

 

Au moins ça sert de leçon au autres qui pourrait être tenté par la "facilité". Tu joues au con avec les armes chimiques ... t'es mort.

 

Se coucher maintenant sans argument c'est merdique. Les portes de sortie, c'est soit une frappe symbolique - faire tomber quelques tête -, soit des excuses envers les loyalistes, genre Ooops on s'est trompé continuez a vous taper sur la gueule tranquille! Pas de non lieu possible, c'est le billot ou la relaxe.

[thibaut]

 

 

qui abien conscience des limites

j'ai parfois l'impression qu'a force de s'auto flageller notre opinion a cru comprendre qu'on avait plus d'armée   et a contrario surestimé les capacité de nuisance des autres.

 

 mais bon ce sous estimé est toujours moins dangeureux que l'inverse.

[alexandreVBCI]

LE CAIRE (Reuters) - Les Etats membres de la Ligue arabe dont les ministres des Affaires étrangères étaient réunis au Caire ont appelé les Nations unies à prendre des mesures pour sanctionner la Syrie après l'emploi d'armes chimiques dans un faubourg de Damas.

 

La résolution finale de la réunion qui s'est tenue dans la capitale égyptienne appelle l'Onu et la communauté internationale à "prendre les mesures dissuasives nécessaires contre les coupables de ce crime dont le régime syrien porte la responsabilité".

Les ministres de l'organisation ajoutent que les responsables des attaques chimiques du 21 août à Damas doivent être jugés comme "criminels de guerre".

 

http://fr.news.yahoo.com/la-ligue-arabe-appelle-%C3%A0-des-sanctions-contre-203231110.html

[Tancrède]

  dailleur quelq'un a des info sur le fonctionement , organisation du débat du vote , les histoire des deux chambres, les possibilité de rééecriture de la motion du président?

 

Le Congrès commencera les débats le 9 septembre, date de début de la session parlementaire: pour l'instant, ils sont encore en "vacances" (en fait hors session et occupés à aller tenir des townhall meetings et surtout des levées de fonds de campagne). Des audiences préliminaires par des représentants désignés ont cependant commencé afin, on le suppose, que l'essentiel des positions soit en fait déjà prises quand commencera officiellement la session; bref, cette semaine va se jouer le vrai débat, en coulisses et par plateaux télés interposés (prises de positions de ceux qui ont une opinion sincère et de ceux qui ont de l'ambition pour l'année prochaine et/ou 2016). Entre les faucons (John McCain, Lindsey Graham) et les humanitaristes/bleeding hearts qui veulent y aller franco (et pourraient voter contre parce qu'ils veulent plus que des tirs de missiles), et les isolationnistes idéologiques accompagnés par ceux qui disent "priorité aux réformes intérieures", il y a un vaste marais d'opportunistes comptant leur capital politique et veillant à voir si cette question devient importante ou non. Apparemment, il se pourrait que la partie de ce marais purement faite d'ambitieux est prête à faire de ce débat une occasion majeure pour prendre la position qui les avantagera dans leurs plans de carrière: démolir le président est, pour certains, une tentation importante. De même, bon nombre de représentants sont emmerdés par le renvoi du vote au Congrès: ça les force à partager la responsabilité de ce qui arrivera.

Le vote semble de moins en moins acquis, même si les "Washington insiders" (journalistes tournant autour des cercles du pouvoir et dans la "Beltway" -le périph de la capitale) penchent toujours presque tous pour dire que le vote passera. Quelques voix de représentants ont commencé à émerger pour dire "oui, mais", donc parler d'amendements, de limitations strictes de mandat (contrairement au mandat sans fin prédéterminée ni limites qui avait été moutonnement voté en 2003 pour Bush, ou à celui auquel Bush père avait contraint le Congrès en 1991); ce dernier point semble surtout vouloir dire "on commence le business", cad que la négo va commencer, maintenant que les positions initiales sont prises.

Obama a fait un énorme pari en mettant cette question au vote (et encore plus en précisant qu'il se réservait le droit de contourner le vote final du Congrès dans la limite de sa marge de manoeuvre -ce qui veut dire des actions militaires très limitées, surtout dans le temps et les ressources allouées): si ça passe pas, il perdra un maximum d'autorité et de capital politique (on pourrait même dire que sa présidence serait "finie" à moins d'un changement de majorité à la Chambre en 2014). Si ça passe, ça lui fera beaucoup de bien, et la position des USA pour agir sera réellement forte, surtout par rapport à la Russie et à l'Iran.

Les débats seront surtout à la Chambre: le vote au Sénat semble être un fait acquis (et de toute façon, le Sénat compte beaucoup moins depuis pas mal d'années). Et même les républicains (la conférence nationale) craignent le comportement des groupes réellement tarés de leur majorité à la Chambre: entre quelques individus aux ambitions démesurées (Ted Cruz, Rand Paul....) et les groupes radicaux qui les accompagnent (soi disant "libertaires", évangélistes, tea partiers), il y a du monde (mionoritaire) qui peut sérieusement compliquer le processus par simple volonté de se mettre en avant.

 

C'est la démocratie: la guerre civile avec des règles et dans une grande salle.... Et pas d'armes chimiques dans les débats, juste de la rhétorique bien toxique.

 

A noter que Obama a amendé son discours en excluant nommément toute ambition d'un changement de régime en Syrie: c'est pour les Russes. Ca veut dire que ça négocie sec aussi de ce côté. Mais c'est aussi cette position qui le met en danger face à ses faucons et ses humanitaristes interventionnistes (et ceux qui vont hurler qu'ils veulent "de la cohérence" pour justifier leur position de ne pas prendre de position), mais aussi semble avoir mécontenté la Turquie et les organisations représentatives de l'insurrection syrienne. Pas simple cette saloperie de démocratie.

Modifié le 1 septembre 2013 par Tancrède

[thibaut]

merci tancrède

donc a priori chaque chambre votera séparément (2 votes du coup),  je me demandait aussi si il pourrait changer la déclaration , introduire des limitations supplémentaire, voire des conditions, style attendre le rapport de lONU. 

 

sinon et on me souffle a l'oreille que ça peu avoir son role a joué dans la décision finale.

haarezt annoncait hier que le lobby pro israelien a washingon allait mettre les bouché double. Ca dissuadera ptr les républicain dans faire une cause de politique purement nationale. 

Modifié le 1 septembre 2013 par thibaut

[Alexis]

Que feront nous en cas de refus du congrès?    

(...) soit on essaye de réaliser les objectif militaire fixé avec la coalition mais seul.  et donc ça implique de mobilisé plus de moyen , de prendre plus de risque et de prendre plus de temps.  enfin il faudra necessairement avoir une collaboration avancé avec des pays de la région, pour les bases, les tankers, voir l'autoprotection.  

 

Politiquement, on aura l'air malin. Le plus probable et de loin c'est qu'il ne se passera rien. Sinon en étant optimiste certains membres du gouvernement retiendront du moins la leçon de ne pas crier tempêter et condamner trop fort sans s'assurer d'abord que les Etats-Unis "y vont". Bref, passer de la posture du roquet à celle du caniche. 

 

Si Hollande le décidait, il serait quand même possible à la France seule d'infliger des dégâts sensibles voire douloureux aux loyalistes syriens, et donc de remplir le "contrat" d'effectuer des représailles dissuadant de répéter l'attaque du 21 août (si c'est bien le régime qui... mais ce fil n'est pas le lieu pour en discuter)

 

Dans l'hypothèse "Hollande a une grosse détermination", au 10 septembre, lendemain du vote au Congrès, les moyens français pour une action en solo sans soutien américain d'aucune sorte pourraient être les suivants :

- CdG sur zone, avec une escorte antiaérienne et ASM conséquente (y a du monde en Méditerranée orientale) et une vingtaine de Rafale à bord (probablement le maximum compte tenu des Rafale F1 sous cocon et des entretiens). Distance à la Syrie : 400 km

- A Solenzara, une autre vingtaine de Rafale, soutenus par huit ravitailleurs C135 et une poignée de C160 NG (effort massif pour les C135 avec la moitié de la flotte). Distance à la Syrie : 2500 km

- Munitions : l'objectif est de ne pas dépasser un quart des stocks disponibles, soit un maximum de ~100 Scalp EG et <500 AASM

- Renseignement : satellites Hélios et Elisa, nacelles observation embarquées sur Rafale, informations fournies par les rebelles. Suffisant pour caractériser la plupart des cibles fixes, ainsi que certaines cibles mobiles sur opportunité. Pas de possibilité de recherche systématique de cible mobile

 

Au sujet de la DA syrienne, il convient de noter que :

- Les seuls moyens longue portée sont des S200 Angara (SA-5) dont les dernières versions datent des années 60

- Les moyens antiaériens plus modernes tels Pantsir (SA-22) et Buk (SA-17) sont tous à courte/moyenne portée, 20 km pour l'un, 40 km pour l'autre

Or, les AASM portent à 50 km et plus...  -_-

Bref, il ne faut pas exagérer la menace antiaérienne que rencontrerait le couple Rafale/AASM, sans parler du couple Rafale/Scalp EG.

Le risque ne serait pas négligeable : par exemple une batterie dissimulée qui se découvre lorsque passe un Rafale, mais il ne semble pas bloquant. En clair : pertes amies possibles, pertes importantes improbables

 

Avec un rythme de 60 raids par jour (un par jour par Rafale à Solenzara, deux par jour par appareil sur le PA), il serait possible en moins de trois jours de frapper un total de 600 fois, sur plusieurs centaines de cibles (certaines recevant plusieurs armes), allant des bases aériennes, avions militaires et radars fixes aux sites d'artillerie antiaérienne et de missiles, en passant par quelques palais présidentiel ou des services de sécurité.

 

Ce volume de représailles provoquerait des dégâts qui dépasseraient largement le seuil du symbolique, donc en mesure de dissuader le régime d'utiliser le chimique dans la guerre civile. 

 

Si Hollande était prêt à ce genre d'action (je n'y crois pas, et de mon point de vue tant mieux), il pourrait d'ailleurs influencer le vote américain en annonçant à l'avance que si les Etats-Unis n'agissent pas, la France exercera seule les représailles en tant que pays hôte de la signature de la convention interdisant les armes chimiques. Ce genre de déclaration ferait sans doute craindre à plus d'un politicien américaind'apparaître "faible" alors que même les « singes capitulards bouffeurs de fromage » y vont :lol: !

[Tancrède]

Ca va surtout dépendre du fait de savoir quel genre de pression le lobby pro-israélien va mettre: s'il agit en coulisse, ça ne pèsera que relativement (le lobby israélien est moins uniquement fondé sur le pognon -qu'il a en moindre abondance que le lobbie pétrolier et le militaire- et plus sur l'idéologie, les sympathies.... S'ils parviennent à garder le truc sous les feux de la rampe et à placer leurs gens sur les plateaux télés, ça pèsera nettement plus. Parce que là, c'est pas un vote électoralement lourd: ce vote ne changera pas la cote de popularité, et surtout le potentiel électoral de l'élu moyen (sauf pour quelques prima donnas qui parviendront à se faire mousser et à passer pour des gens importants.... Afin de se donner une "stature" nationale). Les électeurs n'appelleront pas leurs représentants dans leurs permanences pour parler de ce vote, et c'est pas une question qui pèsera dans les campagnes électorales (sauf si ça devenait une expédition en Syrie avec troupes et tout le toutim, ou si ça amenait des rétorsions contre les USA qui soient sensibles dans le pays). C'est donc une affaire qui passe non avec les électorats "concrets" de circonscriptions, mais avec l'opinion publique en générale ("l'opinon" nationale prise ensemble) et dans les combos politiques "sur la colline" (du Capitole) en vue des coalitions pour les prochaines élections.

Si le lobby pro-israélien pèse réellement de son poids et le fait publiquement (en parvenant à lier la question syrienne à un supposé "risque majeur" pour Israël), ça pourrait calmer les évangélistes et autres radicaux républicains pour qui le soutien à Israël est une antienne, un absolu qui ne souffre pas de "oui, mais", et pour qui Israël est une sorte de demoiselle en détresse en permanence au Moyen Orient, toujours sans défense et à deux doigts de se faire violer par le méchant musulman (je sais, "no comment"). Mais parvenir à mettre ça sur la table publique en une semaine n'est pas évident, surtout quand Israël s'est surtout signalée auprès des faucons pour faire bombarder l'Iran....

 

donc a priori chaque chambre votera séparément (2 votes du coup), je me demandait aussi si il pourrait changer la déclaration , introduire des limitations supplémentaire, voire des conditions, style attendre le rapport de lONU.

 

Le Congrès ne rendra qu'un seul et unique vote commun, pris en globalité pour être présenté à l'approbation finale du président: comme dans tout système bicamériste, il y aura réunion d'une commission et d'une sous-commission par Chambre, où le dossier sera étudié, les témoins et experts entendus et les propositions d'amendements seront faites. Ca veut dire des positions initiales, des allers-retours entre les Chambres (à moins qu'il n'y ait une session plénière), des négos, l'action des lobbies.... Quand un texte peut être assemblé par ces commissions, il est présenté au vote dans chacune des Chambres, s'il y a un texte commun. Si chaque Chambre présente un texte différent (impossibilité d'un accord), une commission mixte unique est mise en place qui produit un texte qui ne peut plus être amendé et doit faire l'objet d'un simple vote "yay" ou "nay" (formules traditionnelles).

Mais oui, encore une fois, le Congrès peut (et va vraisemblablement) amender la proposition initiale du président: beaucoup ou pour la forme, ça dépendra de ce qui va se passer cette semaine, même s'il est clair que le rapport de l'ONU (chargé uniquement de déterminer s'il y a eu ou non attaque chimique et dans quelles circonstances, pas de dire qui l'a déclenché.... Ce que les enquêteurs n'avaient pas les moyens de déterminer) va peser. C'est d'ailleurs pourquoi le délai de 2 semaines pour sa publication sera, comme il semble de dire, pas mal réduit: y'a des laborantins qu'on doit fouetter dur en ce moment, et qui vont pas beaucoup dormir. Plus des fonctionnaires de l'ONU qui vont avoir la pression pour le rédiger "comme il faut".

 

Si Hollande le décidait, il serait quand même possible à la France seule d'infliger des dégâts sensibles voire douloureux aux loyalistes syriens, et donc de remplir le "contrat" d'effectuer des représailles dissuadant de répéter l'attaque du 21 août (si c'est bien le régime qui... mais ce fil n'est pas le lieu pour en discuter)

 

La France a t-elle les moyens de SAVOIR où taper? Les journalistes dans le coin, tout comme apparemment nombre de "sources gouvernementales" américaines et autres (et tout comme la logique) signalent avec insistance que les Bacharistes sont en mode "grand déménagement" depuis quelques jours: unités militaires dispersées dans des quartiers résidentiels, convois de camions vers des zones montagneuses, déménagements d'installations et de centres de décision qui quittent leurs bâtiments.... Bref, le dispositif de décision et action du régime se disperse, change ses adresses, et une partie va sans doute prendre l'habitude de rester en mouvement.

 

Plus la ressource en missiles est comptée (et on sait tous ici que la réserve française l'est un max), moins on peut se permettre de tirer au hasard si on veut obtenir un effet concret autre que symbolique (et surtout éviter de taper dans le vide): il faut donc suivre ce qui se passe.... Pour peu que l'on ait su, déjà, où était quoi AVANT cette semaine, pourra t-on suivre ces changements là? En tout cas assez pour garder une mire fiable sur les cibles adaptées à la politique en cours, cad tout ce qui a trait à la capacité bacharienne de frappe chimique?

Modifié le 1 septembre 2013 par Tancrède

[thibaut]

 

 

 y'a des laborantins qu'on doit fouetter dur en ce moment,

je m'était dit ça aussi.  :)

 

 

 

les témoins et experts entendus et les propositions d'amendements seront faites.

si il commence a faire intervenir tout les expert en geopolitique armement et pedopsychatre de guerre. ça peu durer des mois?

Modifié le 1 septembre 2013 par thibaut

[Tancrède]

Pas quand il y a ce genre d'urgence et qu'en plus, ce n'est pas une patate chaude au sens électoral du terme (pour la Social Security, le budget, l'Education, le plafond de la dette ou le Obamacare -ZE patate chaude des dernières années- c'est tout autre chose); dans un sens ou un autre, ça va aller vite. Et les audiences seront publiques, au moins en partie; il y aura des sessions à huis clos, notamment pour la présentation des preuves encore classifiées. Et une fois entamé, ce genre de processus va vite; les audiences couvrent 2 à 3 jours maxi, les commissions travaillent dessus en permanence (ça risque de prendre plus de temps pour en choisir les membres, si le sujet est casse gueule et qu'il ne s'agit pas de commissions permanentes): une fois les textes achevés, les votes se font rapidement, avec présentation du texte (connu à l'avance) et vote (normalement négocié à l'avance, même si des surprises de dernière minute arrivent). Mais pour illustrer la difficulté politique actuelle, et la ligne de partage sur le vote qui transcende les partis, le majority "chief whip" démocrate du Sénat ("fouet en chef" du groupe parlementaire majoritaire; un élu qui a la charge de "tenir" ses troupes, avec quelques moyens spécifiques), grand supporter d'Obama depuis le début et son ferme soutien à la chambre haute, s'est déclaré contre toute intervention.

Modifié le 2 septembre 2013 par Tancrède

[thibaut]

merci tancrède et alexis pour vos éclairage

[HK]

 

Avec un rythme de 60 raids par jour (un par jour par Rafale à Solenzara, deux par jour par appareil sur le PA), il serait possible en moins de trois jours de frapper un total de 600 fois, sur plusieurs centaines de cibles (certaines recevant plusieurs armes), allant des bases aériennes, avions militaires et radars fixes aux sites d'artillerie antiaérienne et de missiles, en passant par quelques palais présidentiel ou des services de sécurité.

 

Ce volume de représailles provoquerait des dégâts qui dépasseraient largement le seuil du symbolique, donc en mesure de dissuader le régime d'utiliser le chimique dans la guerre civile. 

 

 

J'avoue que ce scenario ne me deplairait pas...

• Tout d'abord ca clouerait le becs a ceux qui pensent que "la France ne peut pas" et qui nous font passer pour de villains opportunistes alors meme qu'on prend des risques pour nos allies ("c'est facile pour l'Europe d'etre va-t-en-guerre, elle laisse toujours les US faire le sale boulot pour elle..." on entend ca souvent de la bouche d'americains)

 

• C'est toujours bon a prendre pour l'economie, avec surement quelques ventes d'armes a la cle. Rafale pour le Qatar et les Emirats, FREMM pour l'Arabie Saoudite etc.

 

• Ca permettrait a la marine de demontrer l'utilite du PA, avec une vraie mission de haute intensite (nombre de sorties par jour).

 

La grosse question, on le sait tous, c'est le ciblage. Encore faut-il pouvoir frapper des cibles utiles, idealment y compris les unites responsables de l'utilisation d'armes chimiques. J'imagine que meme avec le refus du Congres, rien n'empecherait Obama de nous fournir ces infos...

[Michael Guay]

Concernant les preuves, les USA, la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne et bien d'autres pays (sans doute aussi russie et Iran) ont aboutis aux mêmes conclusions en se basant sur les informations recueillis par leurs propres services de renseignements. Elles paraissent donc indiscutables même si de nombreuses précisions supplémentaires peuvent être apportées. 

 

Ce qui me me mets en colère c'est le fait de lire ici ou là des posts selon lesquels il n'y a pas de preuve que l'attaque chimique lancée par l'unité d'artillerie de l'armée syrienne identifiée serait dû à un ordre direct de Bachar el-Assad : S'il n'a pas donné l'ordre, alors qui ? si c'est une erreur de munitions pourquoi ne pas le dire et sanctionner publiquement le responsable ? pareil s'il s'agissait d'un coup de folie d'un officier supérieur. Mais rien ! donc l'attaque a bien été ordonnée et autorisée par Bachar en personne.  

 

Je vais mettre un bémol cependant. La Syrie est en guerre civile et il y a équilibre des forces. Le régime syrien souffre de la désertion à outrance. La dernière chose qu'un chef doit faire, dans un tel contexte et quand un de ses hommes fait une bourde (surtout pour le zèle) c'est de s'en dissocier publiquement. 

S'il le faisait, quel message Assad enverrais à ses hommes? 

Malheureusement, un chef doit subir avec ses hommes et prendre sur lui les conséquence de leurs actes. Autrement, ce serait perçus comme de la lâcheté. 

[alexandreVBCI]

Dans l'absolue, oui mais dans ce cas Bachar n'assume pas l'attaque chimique et continue à dire que c'est des "terroristes" qui se sont suicidés en gazant la moitié de Damas qu'ils occupent, juste pour l'embété.

 

Le régime n'assume rien du tout depuis le début et je ne vois pas Bachar tolérer un sous-fifre bafouant ses ordres et le mettant à la merci d'une attaque américaine.

 

Et que penser d'un régime qu'il n'arrive plus à contrôler ses armes de destruction massives ?   

[Espadon]

Vous allez me trouver cynique mais cette histoire d'attaque au gaz me laisse dubitatif. Je dit cela, car si on sait maintenant de quel est le type de gaz utilisé, et encore était-il de qualité militaire ou un bricolage artisanal.

Je me pose différentes questions,  dans cette hystérie collective car c'est d'une hystérie qu'il s'agit , tout et son contraire a été dit.

La première de ses questions, c'est à quelle heure a été lancé l'attaque, quelles ont été les cibles géographiques, le nombres de victime, les vecteurs qui ont été utilisé pour  la lancer.

 

Quand on aura répondu de manière cohérente à ces questions, nous aurons notre coupable. Tout le reste n'est que gesticulation stérile.

Car à force de mensonges, de grands idéaux, de médias qui nous surrine la même chose à longueur de temps, d'intervenants audiovisuel bien pensant et j'en passe. Je ne sais vraiment plus quoi penser de cette triste histoire qui a fait encore une fois des victimes civiles, qui ne demandaient rien à personne.

 

La diplomatie spectacle est tout sauf constructive, et avec l'influence des médias, c'est ce qu'elle est devenue. Elle doit au contraire se faire dans le feutré pour être efficace. Quand un président affirme qu'il ya une ligne rouge a ne pas franchir, celui-ci se trouve prisonnier de ses propres déclarations. Chaque mot doit être posé, dire des conneries, c'est bon pour les philosophes en mal de reconnaissance pas à nos diplomate. Du moins c'est l'opinion que j'en ai.
 

Si Bachar est derrière tout ce mis-mac, comment allons nous le punir? Je dit cela car lancer des MDCs sans objectif concret, c'est un peu balancer de l'argent par les fenêtre non? Surtout qu'on ne veut pas si j'ai bien compris déstabiliser le régime afin d'éviter son effondrement et ainsi le chaos en Syrie. C'est pas un peu paradoxale comme position pour éviter d'utiliser un autre mot.

[amarito]

Jamais ns n'irons seul. Ce serait la panique dans l'opinion française, qui abien conscience des limites, maintes fois répétées, de notre armée.

 

Hollande s'est ferré tout seul avec ses initiatives. Lâchage de Hassad, reconnaissance du mouvement syrien,... ça passait. Mais en ce qui concerne l'attaque effective du territoire syrien... plouf.

Le copain costaud est rentré chez sa mère, et on se retrouve tout seul dans la cour. Gloups.

 

Chien qui aboie ne mord pas.

Oui c'est bien ce qui me fait peur, j'avais qualifié Hollande, Fabius et leurs homologues anglo-saxons de "crétins" il y a quelques jours, je ne pensais pas que ca se verrait aussi vite, ils sont comme une bande d'adolescents turbulents, Cameron rappelé par sa mère, Obama sortant de la pièce en faisant un moonwalk approximatif et Hollande en dernier cocu de l'histoire pris dans une position humiliante alors que les lumières se rallument...On lit déjà les titres de la presse va-t-en-guerre parlant d'un régime syrien "pavoisant", on essaye à présent d'exciter les opinions sur la blessure narcissique, risquant d'entrer en guerre pour de mauvaises raisons...Mais je vois une lueur dans l'espoir dans le fait qu'une solution politique au conflit syrien redevient une porte de sortie "par le haut" pour tout le monde (par exemple au G20 que Poutine organise : on pourra alors dire que la gesticulation occidentale aura amené Assad à la négociation et sauver la face, les perdants de l'histoire seront l'Arabie et la Turquie.

[NonoD44]

USS Nimitz carrier group rerouted for possible help with Syria

 

http://ca.reuters.com/article/idCABRE9800IT20130901?sp=true