Intervention occidentale en Syrie

[amarito]

Le rejet des Communes et la tiédeur des opinions notamment aux USA en GB et en France sont aussi les conséquences des mensonges de 2003.

 

Nous payons cher aujourd'hui les turpides de George Bush Jr dans l'affaire irakienne concernant les soit disant armes de destruction massives. Et aujourd'hui la crédibilité de la parole de nos dirigeants est remise en doute en partie à cause de ce précédent, sans oublier bien sûr la question cruciale de l'après-frappes.

D'un coté je suis soulagé qu'on ne se précipite pas pour accélérer la destruction de la Syrie, de l'autre je commence à etre encore plus inquiet. Le spectacle des trois chefs d'états des nations les plus guerrières d'occident annoncant l'imminence d'une attaque devastatrice sans reelle suite dans les idées confirme le commentaire de Lavrov il y a quelques jours qui parlait d'"hysterie". Vous me direz que je ne suis jamais content, mais j'aime encore moins l'idée que les armées les plus puissantes du monde se cotoyent dans cette région hautement volatile avec un leadership politique febrile et emotionnel, c'est la recette pour un derapage assuré.

[christophe 38]

tu as le communiqué?

Bonjour

 

 

je n'y étais pas,

mais, si j'en crois la presse,  http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/05/06/97001-20130506FILWWW00474-syrie-les-rebelles-auraient-utilise-du-gaz.php ou http://www.lepoint.fr/monde/syrie-les-rebelles-auraient-utilise-du-gaz-sarin-06-05-2013-1663826_24.php

A votre avis, combien de roquettes faut il pour tuer 1500 personnes ou 300 personnes (selon les jours, les sources etc) avec du gaz sarin, (et pour des gens qui sont en plein air) ?

 

en gros, cette théorie est elle realiste ? (une roquette de l'armée syrienne qui tue des centaines de gens)..

 

une bombe sale ? (déposée par les opposants qui ne sont pas tous blanc-bleu)

 

 

 

ce qui, comme vous, me fait mal, c'est de voir les menaces de nos présidents et puis, maintenant, le retro pédalage ; comment se sortir de cet effet d'annonce ..

 

 

sinon, le méchant Bachar va etre puni, mais on va quand meme le garder, car c'est le moins pire des prétendants (c'est celui qui fait l'unanimité (contre lui) et qui est encore capable de tenir le pays (sinon, ça va finir comme l'ex Yougo avec des partitions selon les confessions majoritaires localement)

[Dino]

La Syrie est signataire de conventions sur le non emploi d'armes chimique? Il me semble que non.

Ils ne sont pas tenus de respecter ce qu'ils n'ont pas ratifié.

Au terme du droit internationnal, c'est une affaire intérieure. Toute frappe serait un acte de guerre.

Ce n'est pas parce que la Syrie n'a pas signé ces conventions qu'on peut balayer d'une main la question de l'acceptation de l'usage d'une telle arme. Tancrède a très bien expliqué la situation, l'arme chimique est reconnu par la majeur partie des pays et organisations international comme une arme proscrite. Toute la question est de savoir si laisser son usage sans réaction pourrait avoir une conséquence plus grave que des frappes limités sans l'accord de l'ONU.

[Boule75]

Bonjour

 

 

je n'y étais pas,

mais, si j'en crois la presse,  http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/05/06/97001-20130506FILWWW00474-syrie-les-rebelles-auraient-utilise-du-gaz.php ou http://www.lepoint.fr/monde/syrie-les-rebelles-auraient-utilise-du-gaz-sarin-06-05-2013-1663826_24.php

A votre avis, combien de roquettes faut il pour tuer 1500 personnes ou 300 personnes (selon les jours, les sources etc) avec du gaz sarin, (et pour des gens qui sont en plein air) ?

 

en gros, cette théorie est elle realiste ? (une roquette de l'armée syrienne qui tue des centaines de gens)..

 

une bombe sale ? (déposée par les opposants qui ne sont pas tous blanc-bleu)

 

Christophe : regardes les cartes des zones touchées, lis les comptes-rendus dans les liens déjà pulbiés sur ce fil ou sur l'autre consacré à la guerre en Syrie.

- Ce n'est pas un seul impact ou une seule "bombe sale" qui ont provoqué ces morts : ce sont 5 ou 6 zones au moins qui ont été touchées, toutes dans des faubourgs insurgés de Damas, au meme moment que des bombardements importants, et à plusieurs kilomètres d'écart.

- les premiers bilans diffusés par les gens sérieux donnaient des fourchettes de vicitmes entre 300/350 et 1500 au pire. MSF a parlé de 360 morts je crois, comme l'Observatoire des Droits de l'Homme en Syrie. Et ça n'a guère bougé depuis.

[Tomcat]

 

Vous qui savez plus que moi, combien faut il de pelots de SARIN pour tuer 1500 personnes ? pour en tuer 300 ? (sachant quand même qu'ils ne sont pas tous réunis au même endroit ).

 

 

 

 

Ca dépend d'un certain nombre de facteur comme  la concentration, de la météo, de la configuration des lieux, du soleil etc. 

 

A titre comparatif, le CSIS donnait ces chiffres pour une attaque au Sarin par missile balistique/roquette. 

 

Pour 300kg de Sarin, avec une concentration de 70mg par mètre cube (qui est une haute concentration), sur une surface de 0,22 km2, on peut s'attendre à avoir entre 60 à 200 victimes (mortes) dans une région ayant une densité de 3000 à 10.000 habitants.  On arrive à 300 à 700 victimes avec 1 tonnes de sarin (même concentration) dispersé par avion dans de bonnes conditions et sur une surface de 0,77km.  

 

Donc logiquement, se basant sur le nombre de victimes annoncés (1300), et le fait que le sarin aurait été dilué avec du gaz lacrymo (une spécialisé Iranienne d'après Debka), on doit être à plusieurs tonnes de Sarin utilisés.  Ce nombre de morts me semble  donc fortement improbable et même les 300 victimes nécessiterait plusieurs centaines de kilo de gaz. Sachant qu'une roquette 122 ne peut contenir que quelques kg de gaz, il faudra tout un régiment de MLRS pour faire ce carton. Le sarin n'est pas l'arme hollywoodien qui permet de pétrifier tout une ville avec l'équivalent d'une bouteille d'eau Evian, c'est très efficace sur une petite surface à condition de mettre la dose et la concentration nécessaire. 

 

Supposer que ça soit les forces gouvernementales qui aient mené cette attaque, cela pose donc la question de la nature du gaz, de sa composition et du mode de dispersion car l'attaque n'aurait pas pu être menée par des roquettes ( Al-Jazeera parle de 12 roquettes) pour faire autant de victimes. Il faut aussi se poser la question du nombre exacte des victimes et de la possibilité (fort probable) d'une manipulation de l'opposition. (étrangement, avant l'arrivée des inspecteurs on parlait de 1300 à 2000 victimes pour faire sensationnelle alors que maintenant on ne parle plus "que" de 300 victimes). 

 

Source : 

http://csis.org/files/media/csis/pubs/081028_iranbw_chapterrev.pdf  (P. 18) 

Modifié le 30 août 2013 par Tomcat

[Boule75]

Ca dépend d'un certain nombre de facteur comme  la concentration, de la météo, de la configuration des lieux, du soleil etc. 

 

A titre comparatif, le CSIS donnait ces chiffres pour une attaque au Sarin par missile balistique/roquette. 

 

Pour 300kg de Sarin, avec une concentration de 70mg par mètre cube (qui est une haute concentration), sur une surface de 0,22 km2, on peut s'attendre à avoir entre 60 à 200 victimes (mortes) dans une région ayant une densité de 3000 à 10.000 habitants.  On arrive à 300 à 700 victimes avec 1 tonnes de sarin (même concentration) dispersé par avion dans de bonnes conditions et sur une surface de 0,77km.  

 

Donc logiquement, se basant sur le nombre de victimes annoncés (1300), et le fait que le sarin aurait été dilué avec du gaz lacrymo (une spécialisé Iranienne d'après Debka), on doit être à plusieurs tonnes de Sarin utilisés.  Ce nombre de morts me semble  donc fortement improbable et même les 300 victimes nécessiterait plusieurs centaines de kilo de gaz. Sachant qu'une roquette 122 ne peut contenir que quelques kg de gaz, il faudra tout un régiment de MLRS pour faire ce carton. 

 

Source : 

http://csis.org/files/media/csis/pubs/081028_iranbw_chapterrev.pdf  (P. 18) 

 

Et puis ça dépend aussi de la densité de population j'imagine, de son degré d'alerte, de sa composition : des civils avec beaucoup d'enfants tassés dans des caves en pleine nuit, coincés par un bombardement conventionnel qui a été décrit comme intense au même moment, un gaz qui serait inodore... Vraiment immonde.

Modifié le 30 août 2013 par Boule75

[Tomcat]

Christophe : regardes les cartes des zones touchées, lis les comptes-rendus dans les liens déjà pulbiés sur ce fil ou sur l'autre consacré à la guerre en Syrie.

- Ce n'est pas un seul impact ou une seule "bombe sale" qui ont provoqué ces morts : ce sont 5 ou 6 zones au moins qui ont été touchées, toutes dans des faubourgs insurgés de Damas, au meme moment que des bombardements importants, et à plusieurs kilomètres d'écart.

- les premiers bilans diffusés par les gens sérieux donnaient des fourchettes de vicitmes entre 300/350 et 1500 au pire. MSF a parlé de 360 morts je crois, comme l'Observatoire des Droits de l'Homme en Syrie. Et ça n'a guère bougé depuis.

 

Il aurait fallu toute un régiment de BM-21 travaillant de concert pendant plusieurs heures pour délivrer assez de sarin haute concentration pour faire 1500 victimes. Même le chiffre de 360 du MSF est dans la moyenne haute pour une attaque avec 12 roquettes ( selon Al-Jazeera). 

[Tomcat]

Et puis ça dépend aussi de la densité de population j'imagine, de son degré d'alerte, de sa composition : des civils avec beaucoup d'enfants tassés dans des caves en pleine nuit, un gaz qui serait inodore... Vraiment immonde.

 

La densité de Ghouta, selon l'opposition, est de 4000 à 6000 personnes, ce taux de mortalité ( 1/4 à 1/6) est juste hallucination pour la quantité de sarin supposé utilisé. 

[alexandreVBCI]

360 c'est le nombre de morts selon MSF. On ignore le nombre blessés semble-t-il et je viens de lire que des milliers de syriens ont quittés la zone avant l'arrivée des experts de l'ONU. Il sera donc impossible pour les experts (qui ont été retenus près d'une semaine dans leur hôtel) de les interroger.

Les cibles multiples touchées simultanément exclu effectivement une attaque artisanale des rebelles.

Modifié le 30 août 2013 par alexandreVBCI

[Chronos]

Il aurait fallu toute un régiment de BM-21 travaillant de concert pendant plusieurs heures pour délivrer assez de sarin haute concentration pour faire 1500 victimes. Même le chiffre de 360 du MSF est dans la moyenne haute pour une attaque avec 12 roquettes ( selon Al-Jazeera). 

 

MSF dit 360 blessés et des milliers de morts mais il compte parmi les cas des membres du personnel soignant restés trop longtemps au contact de personnes atteintes(un aide soignant serait décédé suite à l'apparition de symptômes identiques à celui des victimes). Apparemment des soldats syriens auraient également été touchés.

[Beleg]

Alors je viens de regarder dans mes tablettes.

Pour le (-)-Sarin, la LD50 chez la souris de 41 microgramme/kg

Pour le mélange (+/-)-Sarin, la LD50 est de 83 microgramme/kg

 

Je vous laisse faire les calculs pour 300 morts. 

[Dino]

Pour revenir sur l'intervention même (vu que la discussion de l'attaque chimique peut être discuté dans l'autre topic). Quel peut être à présent la participation britannique après le refus du parlement ? Logistique ? Défense aérienne au risque de tirer sur des avions syriens qui s'approcheraient trop prêt ? Si on suit la logique du vote, le RU ne devrait pas participer de prêt où de loin aux tirs de risque d'être embarqué en cas de ripostes, ce qui signifie aussi pas d'usage de sa base sur Chypre pour ses alliés non ?

Modifié le 30 août 2013 par Dino

[Boule75]

@Tomcat : 4000 à 6000 personnes, c'est la densité par km2 ou le nombre de personnes dans la zone ?

J'ai trouvé ça, comme carte :

 

 

(source)

 

MSF toujours a parlé d'un afflux massif d'environ 3500 personnes dans les hopitaux des zones concernées, et présentant des symptomes similaires.

 

Al Jazeera parle de "12 roquettes" mais c'est bien compliqué de savoir de quelle zone ils parlent, si ça couvre toute la carte ci-dessus ou une partie seulement.

 

Si je vous lis bien, donc soit c'est plus virulent que du Sarin, soit ça été massif, et donc ça ne peut pas vraiement être une méprise ou qque chose d'artisanal...

[xav]

Sky News Newsdesk ‏@SkyNewsBreak 7m

Reuters: French President Francois Hollande says France can take part in any action on #Syria without Britain

[Dino]

Heu ça rentre en contradiction avec toutes les autres déclaration depuis ce matin du gouvernement. Si c'est vraiment confirmé, on passera pour les derniers des guignoles.

Modifié le 30 août 2013 par Dino

[Berezech]

Pour le bilan exact le chiffre le plus sérieux (et qui a déclenché l'affolement des occidentaux) ce sont ceux de MSF, à lire à la source :

 

http://www.msf.fr/presse/communiques/syrie-milliers-patients-souffrant-symptomes-neurotoxiques-soignes-hopitaux-souten

 

Et qui ne fait pas un bilan précis mais nous dit : 

 

Trois hôpitaux situés dans le gouvernorat de Damas et soutenus par Médecins Sans Frontières (MSF) ont reçu, en moins de trois heures le mercredi matin 21 août, environ 3 600 patients présentant des symptômes neurotoxiques. 355 d’entre eux sont morts.

 

 

Toute la nuance de ce communiqué dans la précipitation a échappé à pas mal de monde :

- Trois hôpitaux
- Moins de trois heures

Ce qui veut dire quoi ? Qu'on ne sait rien sur les autres structures de santé, sur les gens qui ne se sont pas présentés dans une structure de santé, ou les gens qui se sont présentés en retard. On en est réduit à extrapoler.

 

Plus loin dans le communiqué on a ce passage :

 

Outre les 1 600 ampoules d’atropine fournies ces derniers mois, MSF vient d’expédier 7 000 doses supplémentaires aux hôpitaux de la zone.

 

 

Mon petit doigt me dit quand même pour avoir bosser dans la com avec MSF que ça sous entend qu'il y a plus de victimes.

Que sur le terrain les logs et la coordination ont fait une analyse des besoins et ont décidé de commander deux fois de quoi traiter le nombre de patient repérés dans les structures.

 

 

 

MSF a publié le 28 aout un nouveau communiqué qui est passé complètement inaperçu pour dénoncer l'instrumentalisation des informations sur lesquelles l'ONG a communiqué :

 

http://www.msf.fr/actualite/articles/syrie-declarations-msf-ne-peuvent-pas-cautionner-action-militaire
 

[xav]

La semaine prochaine devant l'assemblée il y aura un vote comme en UK ?

Car il me semblait avoir compris que le 1er ministre (JMH) ne ferait que "informer" les parlementaires...

[Boule75]

Heu ça rentre en contradiction avec toutes les autres déclaration depuis ce matin du gouvernement. Si c'est vraiment confirmé, on passera pour les derniers des guignoles.

 

Voir Le Monde. Entretien avec françois Hollande.

 

Fabius a pas mal louvoyé dans ses déclarations. Hollande moins je crois.

[Karg se]

@Beleg: et combien sont réellement absorbé une fois épandu? On ne peut pas calculer la dose utilisé comme ça.

[xav]

France says Syria strike possible by Wednesday

http://news.yahoo.com/france-says-syria-strike-possible-wednesday-092126948.html

[Boule75]

Note distrayante et futile : si une intervention a lieu, sans le Royaume Unis, mais avec entre autres les Etats-Unis et la France, une partie des Brits seront verdâtres. Le Telegraph ne pourra plus faire comme si la France n'existait pas militairement (il y a une série d'articles sur le conflit Lybien qui sont hallucinants de ce point de vue). Il vont faire du soul searching sans fin en étant tout jaloux, et ont déjà commencé à gloser sur la rupture de la special relationship US-UK.

 

Moins futile : l'anti-terrorisme à domicile sera sur les dents.

HS : assassin a de forts relents syriens.

[Skw]

Note distrayante et futile : si une intervention a lieu, sans le Royaume Unis, mais avec entre autres les Etats-Unis et la France, une partie des Brits seront verdâtres. Le Telegraph ne pourra plus faire comme si la France n'existait pas militairement (il y a une série d'articles sur le conflit Lybien qui sont hallucinants de ce point de vue). Il vont faire du soul searching sans fin en étant tout jaloux, et ont déjà commencé à gloser sur la rupture de la special relationship US-UK.

 

C'est aussi chez les Américains, et notamment les ultra-conservateurs, que ça bugguerait dans le cerveau. Ils n'ont pas encore la mise à jour du logiciel permettant de cerner une telle situation. Il y aurait des resets à faire en masse XD

Modifié le 30 août 2013 par Skw

[Skw]

La semaine prochaine devant l'assemblée il y aura un vote comme en UK ? Car il me semblait avoir compris que le 1er ministre (JMH) ne ferait que "informer" les parlementaires...

 

Personnellement, dans de telles situations, je pense que la voix parlementaire est préférable. Notre démocratie en sortirait grandie. Néanmoins, quand on voit le nombre de députés qui s'intéressent un minimum aux questions de défense nationale et de géostratégie en temps habituels, on peut se demander quelle est la réelle légitimité des parlementaires à intervenir en la matière. Certes, on ne peut pas être un expert en tout, mais je trouve aussi un peu facile de vouloir être consulté sur tout sans vouloir faire l'effort de se mettre au niveau. D'ailleurs, cette remarque pourrait également valoir, pour nous tous, citoyens français. On veut donner un avis sur tout, être entendus, mais on ne veut pas faire l'effort de se plonger un minimum dans le fond et d'intégrer le minimum nécessaire. Désolé pour le HS, mais je trouve que de tels conflits posent réellement la question du débat public dans notre démocratie.

Modifié le 30 août 2013 par Skw

[Joab]

@ Serge:

Le Syrie a signé une convention sur le non emploi.d'armes chimiques, pas la convention qui interdit la fabrication et le stockage de telles armes.

[Wallaby]

Une chose qui m'intrigue, c'est de voir comment les Européens moins impliqués, comme Angela Merkel, vont réagir. Jusqu'à présent Angela Merkel avait trouvé le positionnement le plus astucieux : elle encourage les Américains et les Britanniques verbalement, mais elle ne fournit pas un seul soldat. Donc elle reste dans la légalité internationale et dans les petits papiers de Moscou et Pékin. Mais maintenant qu'elle a trouvé plus pacifiste qu'elle (le parlement de Londres), elle apparait en contraste, vis à vis de Moscou, etc. mais aussi de son opinion publique, comme une dangereuse va-t-en-guerre.

 

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-08/syrien-hollande-angriff (30 août 2013)

 

Hollande n'exclut pas une action avant mercredi

 

... donc avant que l'Assemblée Nationale n'ait son hochet ne se réunisse...

Modifié le 30 août 2013 par Wallaby