Intervention occidentale en Syrie

[Yakovlev]

 

(je numérote tes questions)

1) Ca faisait partie du plan, peut etre ?

2a) On a pas de certitude sur le non-emploi d'armes chimiques jusqu'à présent. Il y a eu plusieurs alertes déjà, avec peu de victimes, et/ou de faibles concentration, rien d'aussi massif c'est sur.

2b) Il n'a pas utilisé les gaz et il a perdu des villes, il n'a pas utilisé les gaz et il parvenait pas à reprendre la banlieue sud-est de Damas. Aurait-il essayé de la reprendre avec les gaz ?

3) Une erreur peut être, voire une sous-estimation des capacités d'indignation des démocraties occidentales et des effets des images : une grande classique... Et puis après 2 ans et demi de conflit, il n'est pas exclu qu'il commence à devenir moins lucide, voire un peu fou.

 

 

Et toi, cher ami : réponds donc à mes questions, fournis tes hypothèses sur qui aurait fait ça et comment, si ce n'est pas le régime, dont nul ne conteste qu'il en a les moyens.

  Je te réponds point par point,

1/C'est quoi ce plan déjà, usage d'armes chimiques pour se faire manger par les occidentaux et leur donner le moyen de l'attaquer ouvertement et surtout le priver de son aviation!

2/ Quand tu dis que l'usage de l'arme chimique n'a pas été utilisé d'une manière massive d'accord et après ça aurait servi à quoi au régime?! bien au contraire, cet incident a stoppé l'élancé des forces gouvernementaux et a faire perdre à l'opération son rythme.

3/ Dire qu'il s'agit d'une erreur je doute fort surtout pour le motif que t'as avancé disant que le régime a perdu patience et qu'il a sous-estimé ce que tu appelles "la capacité d'indignation internationale", au fait tous les observateurs confirment que les troupes gouvernementaux gagnent du terrain avec un rythme effréné.

L'autre version des faits dit que "ansar cham" une filiale d'alqaida financé et contrôlé par les saoudiens qui est la responsable du lancement des roquettes contenant le gaz sarin fourni également par les services secrets saoudiens autrement dit "bandar ben soltan", cette opération a été commandité pour 02 buts, 1/

stopper l'avancée des troupes de l'assad dans la banlieue de Damas qui sa perte veut dire perte tout espoir d'envahir la capitale.

2/ Mettre le régime dans le coin afin qu'il fasse plus de concessions avant la prochaine conférence de généve02.

Amicalement.

[2020]

Des atl2 ...c est chaud cela signifie qu il risque d y avoir certainement plus de menace soum. Ou en surface. Car il serait suicidaire de les envoyer au dessus du territoire syrien. Ensuite c est un appareil qui a de bon moyen d écoute ecm. Et peut servir de piquet radar pour les exocet notamment. ..

[NonoD44]

L'autre version des faits dit que "ansar cham" une filiale d'alqaida financé et contrôlé par les saoudiens qui est la responsable du lancement des roquettes contenant le gaz sarin fourni également par les services secrets saoudiens autrement dit "bandar ben soltan"

 

Mais bien sur ... as-tu des sources fiables (je ne parle pas de sources pro-syrienne ou pro-hezbollah of course) ?

[Yakovlev]

 

Mais bien sur ... as-tu des sources fiables (je ne parle pas de sources pro-syrienne ou pro-hezbollah of course) ?

 

D'accord, pendant qu'on y est, quelles sont vos sources en général? ne me dites par les mêmes sources qui ont "révélé" l'existence des WMD en Irak stp.

Modifié le 2 septembre 2013 par Yakovlev

[NonoD44]

   

D'accord, pendant qu'on y est, quels sont vos sources en général? ne me dites par les mêmes sources qui ont "révélé" l'existence des WMD en Irak stp.

 

Donc pas de sources autres que celles que je viens de citer. Merci.

[Yakovlev]

 

Donc pas de sources autres que celles que je viens de citer. Merci.

 

J'adore tes sources fiables :)

[amarito]

Kadhafi avait des armes chimiques, il les a démantelé.

Est ce que ça a suffi pour les insurrection que tu as cité? Et en deux ans de frappes conventionnelles sans limite, ça n'a pas l'air d'avoir suffi en Syrie.

ca a suffi en Irak, la conjonction d'usage massif de la superiorité du feu américain (Fallouja) avec en parallèle la mise en place d'un volet de guerre contre-insurrectionnelle "sale" (enlèvements, tortures, executions, etc), la rebellion sunnite purement militaire a été écrasée, ne subsistent que les groupes terroristes. Dans le cas de l'Afghanistan et de la Syrie ca ne suffira jamais, l'insurrection est trop vaste, trop implantée dans la population locale, dispose de bases a l'étranger et de soutiens exterieurs significatifs. L'usage d'armes chimiques ne changera rien au fait que seule une solution politique sortira ces pays d'un cycle de violence.

 

 

Je ne sais pas. Ca aurait aussi bien pu etre une erreur d'évaluation qu'un test pour voir la détermination de la communauté internationale.

Après, est ce qu'il y a une thèse alternative crédible? Et ne me dis pas l'habitant de la Ghouta qui prétend que c'est le prince Bandar.

 

Pourquoi pas ? On se tape bien des centaines d'articles parlant de "unnamed militant sources inside Syria" depuis deux ans sans broncher. Ce n'est pas parce qu'un article est douteux que l'information est forcement fausse. Les saoudiens ont parfaitement les moyens humains, materiels et financiers de monter ce genre d'opération "false flag", ils se vantent de controler toutes sortes de groupes d'illuminés prets à tout et ils peuvent acheter a peu pres n'importe qui d'achetable en ce bas monde.

De plus à part un acces de folie suicidaire, la logique pointe clairement les rebelles et leurs sponsors comme seuls beneficiaires d'une attaque chimique de cette envergure. Attaque qui n'aura fait rien gagner militairement parlant au régime, les bilans etonnamment precis indiquent que l'immense majorité des victimes sont des civils désarmés.

Modifié le 2 septembre 2013 par amarito

[christophe 38]

Il faudrait calmer les esprits ... les deux topics sur la Syrie commence à être limite maintenant entre les attaques personnelles et "on laisse Bashar utiliser les ADM" ...

 

Oui, et il faudrait bien aussi etre certain des chiffres balancés.

 

Pour ma part, ASSAD a des gaz.

Est ce lui qui les a utilisé (c'est à dire, sur ses instructions ?), c'est une premiere chose.

Rien ne nous dit que ce ne sont pas les barbus qui ont mis la main sur un stock et qui ont gazé une partie de la population, pour passer pour des victimes.

A qui profite le crime ? à qui profite ce bombardement au sarin ? à qui ???? à ASSAD ?, oui ou non ?

 

les Américains disent 1500 morts ? ah bon ? et les américains sont crédibles ? les ADM de Saddam, c''etait qui ?

lis un peu plus haut, le volume de feu qu'il aurait fallut délivrer pour transporter de quoi faire 1500 victimes.

 

et le Droit international, tu en fais quoi ?

tu t'arroges le droit de déclarer la guerre unilateralement à la Syrie ?

apres avoir laché tes missiles, c'est quoi, ton programme ?

[NonoD44]

Oui, et il faudrait bien aussi etre certain des chiffres balancés.

 

Pour ma part, ASSAD a des gaz.

Est ce lui qui les a utilisé (c'est à dire, sur ses instructions ?), c'est une premiere chose.

Rien ne nous dit que ce ne sont pas les barbus qui ont mis la main sur un stock et qui ont gazé une partie de la population, pour passer pour des victimes.

A qui profite le crime ? à qui profite ce bombardement au sarin ? à qui ???? à ASSAD ?, oui ou non ?

 

les Américains disent 1500 morts ? ah bon ? et les américains sont crédibles ? les ADM de Saddam, c''etait qui ?

lis un peu plus haut, le volume de feu qu'il aurait fallut délivrer pour transporter de quoi faire 1500 victimes.

 

et le Droit international, tu en fais quoi ?

tu t'arroges le droit de déclarer la guerre unilateralement à la Syrie ?

apres avoir laché tes missiles, c'est quoi, ton programme ?

 

Je ne t'ai pas agressé

Tu m'attribues des propos que je n'ai pas tenu, donc on se calme !!!!

[Joab]

Ce n'est pas parce qu'un article est douteux que l'information est forcement fausse.

 

Je n'ai jamais dit que les saoudiens étaient incapables d'avoir des armes chimiques. Je dis juste qu'il est quasi impossible qu'un simple résidant de la ghouta sache que ça vienne du prince Bandar lui même. On a juste l'impression que l'article est construit juste pour faire passer cette "information" et l'imprimer comme possibilité qu'on se soucis peu du cadre de l'information.

Par ailleurs, les services français ne sont pas spécialement d'accord avec vous. Ils trouvent bien un mobile (les quartiers visés étaient stratégiques) et pensent que l'opposition est incapable d'une attaque aussi coordonnée et aussi massive sur ses propre positions stratégiques.

http://www.scribd.com/fullscreen/164888852?access_key=key-2f70mavpzg8u69iw8e5d&allow_share=true&view_mode=scroll

Après, on peut toujours prétendre que les services de renseignement français soient devenus néo conservateurs dix ans après l'Irak ou que les services saoudiens soient devenus suffisamment puissants pour tromper tous les services du monde occidental (les services français, américains, britanniques, allemands et israéliens attribuent l'attaque au régime).

Pour les germanophones:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/syrien-bnd-faengt-beleg-fuer-giftgaseinsatz-durch-assad-regime-ab-a-919965.html

Modifié le 2 septembre 2013 par Joab

[sezen]

. C'est la même chose que l'utilisation des armes nucléaires. On considère, à tort ou à raison, que certaines catégories d'armement (armes de destruction massive) sont des armes de dissuasion et uniquement de dissuasion.

Ces armes sont des armes de dissuasions uniquement car on a personne en face avec les reins assez solides pour nous amener à les utiliser, si demain l'existence de la France/GB/US ou Israël étaient menacées, je doute qu'ils renoncent à l'utiliser (pas pour rien que le cas Inde/Pakistan inquiète tellement).

Modifié le 2 septembre 2013 par sezen

[Joab]

Ces armes sont des armes de dissuasions uniquement car on a personne en face avec les reins assez solides pour nous amener à les utiliser, si demain l'existence de la France/GB/US ou Israël étaient menacées, je doute qu'ils renoncent à l'utiliser (pas pour rien que le cas Inde/Pakistan inquiète tellement).

 

 

Oui, et la France/Russie/GB/US/Israël reviendraient au Moyen Age ou disparaitraient s'ils les utilisaient leurs armes stratégiques(ça voudrait dire qu'ils sont confrontés à un adversaire ayant les capacités de les détruire et qu'il est en posture pour le faire), et leur adversaire serait dans le même état. On est loin du cas syrien ou on utilise des ADM en contre insurrection.

Modifié le 2 septembre 2013 par Joab

[christophe 38]

Je ne t'ai pas agressé

Tu m'attribues des propos que je n'ai pas tenu, donc on se calme !!!!

simplement, tu me quotes, dans ta réponse.

Donc, je pense que tu m'attribues le sens des propos

d'où le sens de ma réponse

 

enfin, l'attaque aux gaz date du 21 aout.... ça commence à etre loin pour reagir et plus on attend, plus les Russes auront leurs moyens sur zone, plus on risque de toucher des cibles non voulues... bref, rien de bon (sans compter que l'on n'a aucune legitimité à reagir)

[sezen]

Oui, et la France/Russie/GB/US/Israël reviendraient au Moyen Age ou disparaitraient s'ils les utilisaient leurs armes stratégiques(ça voudrait dire qu'ils sont confrontés à un adversaire ayant les capacités de les détruire et qu'il est en posture pour le faire), et leur adversaire serait dans le même état. On est loin du cas syrien ou on utilise des ADM en contre insurrection.

 

Pour avoir lancé une guerre et plus de 10 ans d'occupation  pour la destruction des 2 tours, je doute fortement qui les US attendent sagement que le pays atteigne ne ne serait ce que  l’état dans le quel est la Syrie aujourd'hui.

[debonneguerre]

http://www.lefigaro.fr/international/2013/09/02/01003-20130902ARTFIG00532-la-mise-en-garde-d-el-assad-a-la-france.php

 

La mise en garde d'Assad à la France

extraits :

 

LE FIGARO. - Pouvez-vous nous démontrer que votre armée n'a pas recouru aux armes chimiques le 21 août dans la banlieue de Damas lors d'attaques qui ont tué plus de 1000 personnes, comme vous en accusent Barack Obama et François Hollande?

BACHAR EL-ASSAD. - Quiconque accuse doit donner des preuves. Nous avons défié les États-Unis et la France d'avancer une seule preuve. MM. Obama et Hollande en ont été incapables, y compris devant leurs peuples. (…) Je ne dis nullement que l'armée syrienne possède ou non de telles armes. Supposons que notre armée souhaite utiliser des armes de destruction massive: est-il possible qu'elle le fasse dans une zone où elle se trouve elle-même et où des soldats ont été blessés par ces armes, comme l'ont constaté les inspecteurs des Nations unies en leur rendant visite à l'hôpital où ils sont soignés? Où est la logique?

Quelle sera votre riposte en cas de frappes militaires contre votre pays?

Le Moyen-Orient est un baril de poudre, et le feu s'en approche aujourd'hui. Il ne faut pas seulement parler de la riposte syrienne, mais bien de ce qui pourrait se produire après la première frappe. Or personne ne peut savoir ce qui se passera. Tout le monde perdra le contrôle de la situation lorsque le baril de poudre explosera. Le chaos et l'extrémisme se répandront. Le risque d'une guerre régionale existe.

La France est-elle devenue un pays ennemi de la Syrie?Quiconque contribue au renforcement financier et militaire des terroristes est l'ennemi du peuple syrien. Quiconque œuvre contre les intérêts de la Syrie et de ses citoyens est un ennemi. Le peuple français n'est pas notre ennemi, mais la politique de son État est hostile au peuple syrien. Dans la mesure où la politique de l'État français est hostile au peuple syrien, cet État sera son ennemi. Cette hostilité prendra fin lorsque l'État français changera de politique. Il y aura des répercussions, négatives bien entendu, sur les intérêts de la France.

 

Le reste est pour les abonnés du figaro dont je ne fais pas partie.

Modifié le 2 septembre 2013 par debonneguerre

[debonneguerre]

bon ben voilà maintenant sur TF1 la syrie possède est un des arsenals chimiques les plus puissants au monde...en avant le lavage de cerveau.

Modifié le 2 septembre 2013 par debonneguerre

[amarito]

Je n'ai jamais dit que les saoudiens étaient incapables d'avoir des armes chimiques. Je dis juste qu'il est quasi impossible qu'un simple résidant de la ghouta sache que ça vienne du prince Bandar lui même. On a juste l'impression que l'article est construit juste pour faire passer cette "information" et l'imprimer comme possibilité qu'on se soucis peu du cadre de l'information.

Par ailleurs, les services français ne sont pas spécialement d'accord avec vous. Ils trouvent bien un mobile (les quartiers visés étaient stratégiques) et pensent que l'opposition est incapable d'une attaque aussi coordonnée et aussi massive sur ses propre positions stratégiques.

http://www.scribd.com/fullscreen/164888852?access_key=key-2f70mavpzg8u69iw8e5d&allow_share=true&view_mode=scroll

Après, on peut toujours prétendre que les services de renseignement français soient devenus néo conservateurs dix ans après l'Irak ou que les services saoudiens soient devenus suffisamment puissants pour tromper tous les services du monde occidental (les services français, américains, britanniques, allemands et israéliens attribuent l'attaque au régime).

Ne soyons pas naifs, on peut comme ca s'est passé en 2003 ne pas voir les preuves qui pointerait ailleurs que sur Assad. S'il y a suffisamment d'éléments qui concordent pour accuser les loyalistes, on détourne les yeux des autres qui les disculperait, c'est simple et efficace. Ca a tres bien marché pour Bush, il n'a jamais été inquiété alors qu'on sait que les américains ne rigolent pas trop avec les présidents qui mentent sous serment, le chef de la CIA de l'époque a transpiré un peu lorsqu'il est passé devant le congrès pour expliquer ce "fiasco" mais c'est tout.

Quant à la note francaise je l'ai lue bien entendu, et je dois dire que je la trouve assez convaincante meme si elle n'a rien de definitif et que les piliers de la demonstration restent eux assez contextuels et sujets à interpretation :

1-on parle de doctrine tactique d'usage de ces armes. tout en citant des exemples antecedents d'usage limité qui demontrent d'apres les memes auteurs que l'armée syrienne a fait varier les methodes et les vecteurs.

2-on parle du contexte tactique et de la crainte du regime de se voir coupé d'une porte de sortie strategique. je trouve cet argument assez douteux, puisqu'on apprend à nouveau que les rebelles ont subi une cuisante defaite ces jours ci à Ghouta.

3-les rebelles sont incapables d'un tel degré de coordination. Pourquoi on ne sait pas vraiment ? D'autant qu'ils ont été accusés deja par le passé de fabriquer et d'utiliser des agents chimiques. Seule l'ampleur est inedite, mais elle l'est aussi pour le regime et tranche avec les cas précédents où l'usage avait ete limité (on parle d'une bombinette larguée d'un helico qui crachait de la fumée blanche). Les rebelles sont donc incapables malgré l'aide souterraine de services secrets ennemis d'Assad.

 

Au final aucune information precise sur les sites touchés, l'heure des frappes, les vecteurs utilisés, l'origine des tirs. Bref, cette note si elle va dans la bonne direction d'informer le public me laisse encore assez dubitatif.

[MontGros]

 

Le cout de ne rien faire, c'est tout simplement accepter que les armes chimiques deviennent une arme comme les autres. On assistera fatalement à une prolifération.

 

Et pendant combien de temps on va croire qu'on peut empêcher de s'armer tous ceux qui ne nous plaisent pas  ? Tout en motivant bien sur les prochains sur la liste à s'armer encore plus lourdement.

[Joab]

bon ben voilà maintenant sur TF1 la syrie possède est un des arsenals chimiques les plus puissants au monde...en avant le lavage de cerveau.

 

 

C'est faux?

Ne soyons pas naifs, on peut comme ca s'est passé en 2003 ne pas voir les preuves qui pointerait ailleurs que sur Assad. S'il y a suffisamment d'éléments qui concordent pour accuser les loyalistes, on détourne les yeux des autres qui les disculperait, c'est simple et efficace. Ca a t

 

En 2003, France et Allemagne étaient contre la guerre et convaincus que les accusations contre Saddam étaient fausses. Aujourd'hui ces deux pays tout comme les Etats Unis, la Grande Bretagne et Israël sont convaincus que le régime syrien est coupable. 

Par ailleurs, en 2003 on voulait envahir l'Irak. Personne ne souhaite la même chose en Syrie. 

Enfin, selon toi, les services français sont soit des amateurs pour ne pas s'etre rendus compte de la pertinence (ou pas) de tes objections, soit politiquement motivés et convertis pour je ne sais quelle raison au néo conservatisme et aux intêrets saoudiens. Pareils pour les services allemands réputés pour être parmi les plus compétents des services occidentaux au Moyen Orient.

Modifié le 2 septembre 2013 par Joab

[zx]

le Nimitz fait des ronds dans l'eau dans le coin.

 

Report: US Aircraft Carrier Headed Closer To Syria

 

http://www.defensenews.com/article/20130902/DEFREG02/309020012/Report-US-Aircraft-Carrier-Headed-Closer-Syria

 

Report: Russia Sends Spy Ship To Syria Coast

 

http://www.defensenews.com/article/20130902/DEFREG01/309020014/Report-Russia-Sends-Spy-Ship-Syria-Coast

Modifié le 2 septembre 2013 par zx

[Kiriyama]

 

Et pendant combien de temps on va croire qu'on peut empêcher de s'armer tous ceux qui ne nous plaisent pas  ? Tout en motivant bien sur les prochains sur la liste à s'armer encore plus lourdement.

 

C'est comme pour la prolifération nucléaire. L'Iran ne peut pas avoir la bombe mais le Pakistan, les Etats-Unis ou la Russie oui.

 

Et ceux qui ont mené le plus de recherches sur les armes chimiques et biologiques restent les membres du conseil de sécurité de l'ONU.

[debonneguerre]

Des atl2 ...c est chaud cela signifie qu il risque d y avoir certainement plus de menace soum. Ou en surface. Car il serait suicidaire de les envoyer au dessus du territoire syrien. Ensuite c est un appareil qui a de bon moyen d écoute ecm. Et peut servir de piquet radar pour les exocet notamment. ..

La marine syrienne n'a pas de sous marins opérationnels, seuls les iraniens en ont, des kilos 4 de mémoire, sinon ya les russes . Alors ca serait plutôt destiné à patrouiller les bâtiments de surface... ??? mouais..

[Espadon]

Citation

C'est faux?

 

1000 tonnes, c'est 20 wagons de 50 tonne, c'est pas grand chose comparé à ce que peut faire l'industrie pétrochimique. Bref je suis sure, mais on en est aux supputations que les États Unis, la Russie, l'Inde, la Chine, certains pays d'Europe en ont largement plus.

Modifié le 2 septembre 2013 par Espadon

[Gibbs le Cajun]

si sa doit finir en son et lumière avec au final des troupes au sol ,ben j'aimerais bien qu'on me rappel (j'ai rien perdu de mes 15 ans de services même si le temps a passé ,j'en conseil toujours un qui a reprit la relève et s'est loin d'être dépassé mes conseils ) histoire de partagé avec nos gars se gros merdier ...

 

vu que sa sera le merdier et que comme en Afghanistan ils auront une main dans le dos pour faire le job tout en ayant  les islamistes comme "camarade de combat" ...autant partager sa avec eux ...

 

vu que j'ai pas de pouvoir et que mon avis ne compte pas ,qu'on me donne le choix de rejoindre les potos si sa fini en son et lumière ...

 

on pourra toujours dire qu'on fait sa pour réglé nos comptes après drakkar en 1983 et sa sera une bonne raison au moins ...plutôt que d'allé aidé les barbus à la con (parce que se sont eux qui récolteront le fruit ) ...

 

 

avis personnel :on ferait mieux de tapé sur les saoudiens and co qui nous la mette bien profond depuis un bail ,des petits pays de merde qui on semé la merde et on fait tué plus de monde que n'importe qui d'autres de manière indirecte ,sa serait moins compliqué et plus dans le contexte actuel !

 

on leur pique leur pétrole et puis s'est marre .

 

quitte à faire une guerre ,ben autant la faire contre ceux qui nous les brise depuis trop longtemps !

 

je l'ai mauvaise alors que personne ne le prenne mal  ;)

Modifié le 2 septembre 2013 par gibbs

[Kiriyama]

Sur le fond tu n'as pas tord pourtant. Le problème de base n'est pas en Syrie ou même en Afghanistan.