Intervention occidentale en Syrie

[Wallaby]

Par contre j'ai été étonné que les lignes bouges autant au niveau diplomatique ce WE. Le texte présenté par la France et les USA a été signé par 12 pays du G20 (dont l'Allemagne) et les autre pays de l'UE, cela fait un soutient beaucoup plus important que prévu. Si le texte ne fait pas mention explicitement à de frappes, tous les signataires savent très bien que ce texte pourra servir de justification. Il semblerait que ce soit l'annonce de François Hollande d'attendre le rapport des nations unis qui auraient débloqué la situation au niveau de l'UE et la signature de nos partenaires européens.

 

Il faut noter que contrairement aux 11 autres pays, l'Allemagne a attendu un jour pour déclarer verbalement qu'elle soutenait le texte (ce qui ne veut pas forcément dire apposer une signature dessus, ne serait-ce que pour une raison matérielle : sur un papier on signe et on date. À partir du moment où la date est passée on ne peut plus signer sur le même papier).

Il faut noter que c'est lors d'un entretien avec Hollande en Russie que Merkel a vraisemblablement obtenu la modification de la position française quant à l'attente du rapport de l'ONU : c'est à dire probablement hors des systèmes d'espionnage américains qui n'ont pas vu venir - et donc n'ont pas été capable de contrer - ce coup de dernière minute.

 

Il est donc plus important que jamais de sécuriser la diplomatie française contre l'espionnage américain, ce qui n'était pas le cas ces derniers temps, comme l'explique l'article http://www.spiegel.de/international/world/nsa-targeted-french-foreign-ministry-a-919693.html (1er septembre 2013).

 

Sur le fond, il faut noter que le texte américain (C'est Susan Rice qui a lancé le projet de texte http://www.tradearabia.com/news/INTNEWS_242328.html ) signé par les 11 du G20 (plus éventuellement l'Allemagne) est vidé en grande partie de sa substance anti-ONU par le revirement français sur la question d'attendre le rapport des inspecteurs.

À propos des frappes, je pense que la conclusion est inverse : comme les frappes n'y sont pas mentionnées explicitement, ce texte ne rend pas les signataires co-responsables d'une éventuelle frappe. Le texte est une simple opération de propagande pour faire croire aux sénateurs et représentants américains ainsi qu'à leur électorat que c'est le cas alors que cela ne l'est pas.

[gerole]

Pour ce qui est des réactions de l'iran à des frappes. Je pense que l'iran ne ferait rien.

 

Vous ne trouvez pas que le soutien de l'iran est déjà extrêmement faible ? ça reflète pas un pays très chaud pour faire des réactions terroristes en cas d'attaques limitées de l'occident.

 

Pourquoi aident-ils finalement assez peu alors que Bachar est embourbé depuis 2 ans ? Je pense qu'ils veulent ménager leurs rapports futures avec un pouvoir sunnite (sur toute la syrie ou sur une partie). Peut-être que leur point de vue est qu'un pouvoir alaouite ne peut contrôler de toute façon le pays en entier désormais donc il faudra composer avec les sunnites d'une manière ou d'une autre. 

 

En plus le peuple iranien ne doit pas particulièrement apprécier le gazage de civils, fussent-ils sunnites. Il faut ménager le peuple à Téhéran.

(sur la rue de téhéran, même avis du journaliste ici

http://fr.euronews.com/2013/09/06/crise-syrienne-la-position-de-l-iran-reste-floue/)

 

La priorité de téhéran est de gagner du temps pour la bombe. Donc selon moins la probabilité qu'ils ne fassent rien si attaques limités est de 90% Si les US attaquent en force 90% aussi (mieux vaut ne pas se mettre en travers du chemin des USA en colère). Une fois que le régime aura la bombe il aura la capacité peut-être d'être plus offensif militairement (à voir).

Modifié le 9 septembre 2013 par gerole

[vulkan]

Si les dirigeants syriens avaient la bonne initiative  de détruire devant témoins un stock de munitions chimiques  cela permettrait de résoudre cette tension  qui aurait  sans solution immédiate , une tendance à l' escalade et à un risque majeur de voir les djihadistes confortés dans leur combat meurtrier.

Modifié le 9 septembre 2013 par vulkan

[Alexis]

Je pense au gouvernement syrien, à l'Iran, à la Russie et à la Saoudie principalement.

 

 

C. Russie

La Syrie est importante pour Moscou en elle-même (intérêts russes concrets dans le pays), aussi et peut-être surtout du fait de l'inquiétude russe sur l'évolution des relations internationales avec une généralisation des interventions militaires américaines hors du conseil de sécurité (ce qui menace de devenir une règle) et une extension indéfinie du domaine du djihad sunnite/wahabbite. La situation présente à la fois un risque d'aggravation majeure de ces deux tendances et une opportunité de les "casser" ou du moins de les limiter.

La politique étrangère est importante aux yeux de la population russe, qui est souvent moins modérée que le gouvernement. Il y a donc un enjeu de légitimité interne : Vladimir Poutine a beaucoup à gagner à montrer qu'il défend correctement le pays, il aurait beaucoup à perdre s'il apparaissait faible.

 

1. Si le régime syrien n'est pas en danger, la situation de Moscou est assez confortable, et Poutine a de quoi s'amuser

- Il y a beaucoup de points à marquer en politique étrangère : rapprochement avec les puissances inquiètes de l'interventionnisme débridé des Etats-Unis, de l'Extrême-Orient à l'Amérique du Sud, démonstration de l'influence russe par stratégie de l'incertitude (S-300 dans un navire à destination de la Syrie ou pas ? et autres opérations similaires...) et de la tension (navires russes jouant avec les navires américains ou français en Méditerranée...)

- Il y a peu de risques réels

- Il sera cependant fort utile de démontrer que les bombardements auront non seulement été inutiles mais néfastes aux intérêts américains : la vente des S-300 et autres armes gênantes pour les Etats-Unis pourrait être désormais beaucoup plus libérale, par exemple

- Et le régime syrien devra être soutenu dans la durée : nouveaux avions d'attaque légers pour lutter contre la rébellion, par exemple...

 

2. Si le régime syrien est en danger, le gouvernement russe pourrait avoir à faire des choix. Au minimum, l'intervention américaine doit s'avérer une erreur ce qui permettra à Moscou de sortir la tête haute "Nous avions alerté nos partenaires occidentaux". Il est cependant préférable que le régime syrien survive ("Nous savons défendre nos alliés"), de préférence avec une aide visible de Moscou à condition que les risques soient maîtrisés. Enfin, il est très souhaitable que la Syrie ne soit pas obligée d'aller jusqu'à une frappe de semonce chimique sur cible militaire étrangère : la Russie est une puissance du statu quo, elle ne veut pas renverser la table de l'ordre mondial.

- Moscou peut choisir de laisser l'Iran faire l'essentiel du travail, puisque Téhéran est plus intéressé que la Russie à la survie du régime Assad.

Avantages : peu de risques et de coûts directs, gains pétroliers augmentés en même temps que le prix du brut.

Inconvénients : risque de perdre en partie la main, risque plus importants de débordements type chimique syrien voire guerre américano-iranienne, coûts indirects du ralentissement économique ou de la récession mondiale

- Moscou peut s'impliquer directement pour protéger le régime syrien. Les avantages et inconvénients sont inversés par rapport à l'option précédente.

L'option implique au minimum des livraisons d'armes à échelle nettement plus grande, en nombre et surtout en nature (DCA avancée, blindés...), probablement prise sur les stocks russes et avec des servants au moins en partie "blonds aux yeux bleus".

Au maximum, les VDV sautent sur Kolwezi Damas, des détachements d'aviation suivent, et les Etats-Unis se retrouvent avec le choix de suspendre les bombardements et de revenir à la table de négociation, ou de commettre un acte de guerre contre la Russie s'ils continuent les bombardements.

 

Ce dernier scénario est actuellement improbable, mais si Damas contactait Moscou en disant qu'ils se préparent à effectuer la frappe chimique d'ultime avertissement ? La Russie pourrait choisir de taper du poing sur la table pour empêcher une telle escalade, qui ne serait dans l'intérêt de personne.

 

 

 

Qu'en pensez-vous ?

[Dino]

À propos des frappes, je pense que la conclusion est inverse : comme les frappes n'y sont pas mentionnées explicitement, ce texte ne rend pas les signataires co-responsables d'une éventuelle frappe. Le texte est une simple opération de propagande pour faire croire aux sénateurs et représentants américains ainsi qu'à leur électorat que c'est le cas alors que cela ne l'est pas. 

 

C'est oublier le precedent Lybien ou les intervenants ont plus ou moins pietinné la resolution de l'ONU, et tres peu d'eau a coulé sous les ponts pour ne pas s'en rapeller. Donc si le texte ne fait pas reference explicitement a une operation millitaire mais a l'usage d'ADM c'est qu'il y a une bonne raison.

 

C'est encore imaginer que les signataires ignoreraient l'usage qu'en ferraient les US et Français dans leur propagande pour les frappes, surtout  après le précédent Libyen qui avait été la démonstration d'un détournement assez poussé de l'état d'esprit initial du texte. Ils le savent très bien, c'est donc une caution cachée à cette campagne de communication. Maintenant très certainement pour ne pas insulter l'avenir, ces même pays ont préféré ne pas trop s'engager et maintenir le flou dans leur déclaration en ne parlant que d'action forte. 

Modifié le 9 septembre 2013 par Dino

[Wallaby]

Si les dirigeants syriens avaient la bonne initiative  de détruire devant témoins un stock de munitions chimiques  cela permettrait de résoudre cette tension  qui aurait  sans solution immédiate , une tendance à l' escalade et à un risque majeur de voir les djihadistes confortés dans leur combat meurtrier.

L'autre jour lors du débat au Sénat François Rebsamen a dit « La coalition nationale syrienne s'est d'ailleurs engagée à bannir les armes chimiques ». J'aimerais bien avoir une confirmation, le nom du porte parole, et la date de cette déclaration. Et est-ce que le peuple syrien serait d'accord avec l'idée d'abandonner cet arsenal chimique tout en laissant à Israël l'avantage de posséder des armes nucléaires ? Si l'on faisait un référendum en Syrie sur cette question, est-ce que le peuple syrien dirait majoritairement "les armes chimiques, on n'en veut plus" ? Si l'on fait un jour des élections libres en Syrie, est-ce que le peuple syrien votera pour des candidats qui ont dans leur programme électoral un projet d'élimination des armes chimiques ?

Modifié le 9 septembre 2013 par Wallaby

[Alexis]

Je pense au gouvernement syrien, à l'Iran, à la Russie et à la Saoudie principalement.

 

D. Saoudie

Quel que soit l'entregent et l'étendue des réseaux du prince Bandar, chef des services secrets saoudiens, Riyad n'est pas un acteur du niveau de l'Iran ni de la Russie, à partir du moment où les Etats-Unis sont entrés en action, signant l'échec de la "stratégie du carnet de chèques" pour obtenir que la Russie lâche le régime syrien.

Du point de vue saoudien, il n'y a qu'à se féliciter que l'action américaine affaiblisse Damas, et par ricochet Téhéran, qui du point de vue de Riyad apparaît comme une véritable Némésis. Cette action ouvre aussi de nouvelles opportunités aux réseaux djihadistes-wahhabites, qui sont la "conscience morale" de la Saoudie puisqu'ils combattent pour Dieu sans les compromis que Riyad se trouve obligé de faire : un régime fortement religieux ne regarde pas seulement ses intérêts au temporel mais aussi au spirituel, soutenir financièrement ceux qui bravement combattent pour la doctrine de l'Unicité est compensation et pénitence pour les fautes commises par alliance obligée avec des mécréants. Peut-être nécessaire pour assurer le pardon divin pour ces offenses.

 

La Saoudie soutiendra donc sans faille la campagne américaine, sauf à ce que les contre-actions adverses mettent en danger le Royaume. Quelles que soient les gesticulations iraniennes autour du Golfe, il n'y a guère de raison de craindre : l'alliance américaine fonctionne, y compris si quelques pétroliers sont perdus et quelques attentats ont lieu, et un désordre sur le marché du pétrole ne fera que mieux mettre en lumière le rôle indispensable de l'Arabie saoudite.

 

La seule chose qui pourrait véritablement menacer la Saoudie serait une frappe de massacre chimique sur Tabouk. Dans ce cas, Riyad freinerait des quatre fers auprès de Washington.

 

 

 

Qu'en pensez-vous ?

[Castor]

C'est encore imaginer que les signataires ignoreraient l'usage qu'en ferraient les US et Français dans leur propagande pour les frappes, surtout  après le précédent Libyen qui avait été la démonstration d'un détournement assez poussé de l'état d'esprit initial du texte. Ils le savent très bien, c'est donc une caution cachée à cette campagne de communication. Maintenant très certainement pour ne pas insulter l'avenir, ces même pays ont préféré ne pas trop s'engager et maintenir le flou dans leur déclaration en ne parlant que d'action forte. 

 

Vous voyez ce que voulez voir. Au final c'est la France qui a changé le fusil d'epaule et tout les autres ont peu bougé.

[Dino]

Je n'ai pas dis le contraire, Hollande a en effet fait une concession en attendant le rapport pour que les européens signent le texte. Mais à mon sens, attendre et avoir ce soutient était suffisamment intéressant politiquement pour repousser une opération qui avait de toute façon déjà été décalé plusieurs fois. In fine, la France peut dire qu'elle a le soutient des européens là où elle apparaissait complètement isolé vendredi. Les lignes ont donc bien bougé ;)

Modifié le 9 septembre 2013 par Dino

[thibaut]

 

 

Qu'en pensez-vous ?

que le congrès votera non

 

mais pour les point que tu as développé

A . le régime a pas interet a réagir contre les Occidentaux. Si il est menacé sont outil ça sera la destabilisation du liban  et faudra que le hezbollah soit daccord.

il ne mettront jamais du chimique a coté de vecteur puissant, parce que la israel et la turquie n'auront pas le choix, ça serai pas pour punir mais pour prémunir.

 

B Pour l'Iran des interception aurait laissé entendre que des partisan chiite irakien lancerait des assaut contre les interet américain a bagdad. démenti par le régime aujourd'hui. mais ça donne une idée de ce qu'il peuvent faire.  Une intervention plus massive ou direct dans le conflit leur fait courir le risque d'une défaite publique. Je ne croi pas que la syrie soit vital pour l'Iran

 

C la russie a prouvé en exfiltrant ces conseillé la veille supposé des frappes la semaines dernière qu'il ne s'engagerai pas directement, Il feront leur maximum pour nuire sans pour autant entré en conflit avec les USA 

 

D l'arabie saoudite risque d'ètre en pénurie de djihadiste. a part continué a joué les pyromane en Irak ou au balouchistan je voie pas trop leur levier supplémentaire.

 

grosso modo pour changer le régime faudrai des frappes longue sur les infrastructure énergétique (carburant et electricité) et du support aériens tactique au insurgé pour leur ouvrir la voie jusqu'au palais présidentielle.  Ce type de frappes étant exclu je ne pense pas que le régime risque ça peau. ducoup je ne pense pas que l'hypothèse la plus probable d'une victoire a moyen ou long terme du régime soit changé. l'impossibilité d'emploi des ADM exclu en revanche toute victoire a court terme (ce que personne d'ailleur n'envisageait)

 

 

 

Je n'ai pas dis le contraire, Hollande a en effet fait une concession en attendant le rapport pour que les européens signent le texte.

apparemment le rapport arrivera en mème temps que le vote du congres du coup c'est pas une concession qui coute chère (pour hollande comme pour Obama).  dans cette affaire contrairement a la lybie l'allemagne est plutot de notre coté  (mm si ce weekend elle a cafouillé)  vendredi de la semaine dernière  quand les frappes était imminente (avant le discours d'Obama) elle avait lancé un communiqué expliquant que le CS étant blocké il était légitimme de passez outre.  retenez parce que c'est quelque chose qu'on risque de revoir (en cas de "yes")

Modifié le 9 septembre 2013 par thibaut

[alexandreVBCI]

La France isolée ?

 

http://www.bruxelles2.eu/zones/moyen-orient/la-france-est-isolee.html

[Castor]

La France a le soutient des européens pour la fermeté sur l'utilisation des ADM, et il n'en serait être autrement d'ailleurs au regard des traités que l'on a signé a ce sujet.

Mais rien ne dit qu'ils partagent, même en secret, les vues française sur l'opération militaire. Peut être cela changera-t-il avec le vote US et les conclusions de l'ONU mais pour le moment je ne vois pas de changement.

[christophe 38]

  C'est comme la question autour des frappes ... Les anti-guerres disent qu'aller vers des frappes serait un horrible acte de pro-guerre ...

 

 Sans se rendre compte que pour autant renoncer a des frappes c'est tout autant être pro-guerre car la guerre est déja la bas depuis 2 ans qu'on le veut ou non ...

 

 

 Je remarque une chose dernièrement, c'est le niveau pitoyable de nombreux français sur internet en connaissances géo-politiques ... Quand je vois le nombre de gens mettant en dualité les mensonges de Bush/Powel a l'Onu en 2003 pour aller a la guerre et les mettre au même niveau actuellement c'est gravissime :

 

   Beaucoup en sont carrément a nier qu'Assad aurait des armes chimiques, et que l'on serait dans un cas similaire a 2003 (armes chimiques imaginaires ... (allez voir les commentaires dans les médias du net c'est affolant ... Des propres amis a moi en sont aussi a ça ... Incapables d'accepter la réalité que oui il y a bien des armes chimiques en Syrie : Ils répondent "mensonges, tromperie, 2003" ect ... Un truc de dingue)

 

   C'est assez inquiétant de voir un tel niveau de déni géo-politique sur des réalités qui sont pourtant connues et reconnues elles même par le pays détenteur en question .... Chez une partie croissante de la population française manifestement un brin désinformée ou il est aisé de manipuler le manque de connaissances géo-politiques d'une certaine frange de la population 

 

bonjour

 

 

me trouvant dans la catégorie de gens que tu cites, je me permets de te répondre (je ne rale pas, je ne suis pas en colere, j'explique 1 point de vue, le mien)

Les Americains, en 2003, ont menti à propos des ADM. Je vois bien que ce n'est pas la meme équipe gouvernementale, mais, tu comprendras que je n'aie pas confiance. Les USA sont allés amener la paix en A Stan... je te passe la situation, tu la connais au moins aussi bien que moi.

L'état de l'Irak ? ah, c'est sur, ils ont viré Saddam mais, ils ont crée le chaos.

 

Comme toi, je me suis demandé qui possède des gaz en Syrie.

Je me suis aussi demandé à qui profite le crime (qui avait interet à balancer du sarin, à attirer l'attention du monde etc... et de ce coté là, je n'ai rien lu dans tes réponses).

Je me suis interrogé sur le nombre de victimes (morts) suite à l'attaque et, tu reconnaitras que le delta entre les chiffres de MSF et ceux des USA ont un rapport de 5.

N'etant pas de la partie, j'ai demandé, plus haut, combien y aurait il eu de blessés au sarin, s'il y avait eu 1500 morts ? (je n'ai pas eu de réponse)

j'ai demandé si le chiffre de 1500 morts était realiste, par rapport à la densité d'habitants et au nombre de roquettes (rockets ????) balancés (il semble qu'il faille un tonnage de gaz plus important pour tout ces morts).

 

Je n'ai pas envie que nous déclarions, unilateralement, la guerre à la Syrie. Parce qu'est ce que "punir" la Syrie ? de quel droit nous octroyons nous ce droit de punir tel ou tel régime ?

 

Nous n'avons pas l'accord du conseil de sécurité de l'ONU pour y aller, nous restons à notre place, c'est tout !

 

j'ai aussi écris qu'il fallait reflechir : virer/tuer ASSAD, c'etait bien, comme solution immédiate. Mais après, qui prendra le pouvoir ?

ceux que l'on aide ?

et qui sont ils ? l'ASL minoritaire ? et ensuite ? ils vont se faire bouffer par Al quaeda ; les memes que l'on a combattu en A Stan, que l'on vient de battre au Mali, qui ont tués Denis ALLEX en Somalie ou contre lesquels nos soldats ont perdus la vie ? Virer un dictateur pour y mettre une dictature religieuse ??

 

moi, j'aimerai des réponses de politique fiction, mais des réponses qui tiennent la route.

 

merci de m'avoir lu (et de me dire si je me trompe (humblement, devant des gens qui savent, je peux me remettre en cause)

 

[Perry]

Ce n'est pas le gouvernement syrien qui a utilisé les gaz

 

Selon Pierre Piccinin, ce n’est pas le gouvernement de Bachar al-Assad qui a utilisé des gaz de combats dans la banlieue de Damas. Il tire cette conclusion d’une conversation qu’il a surprise au cours de sa détention.

Pierre Piccinin estime qu’il ne faut pas intervenir en Syrie, et en tout cas pas en réaction à l’utilisation de gaz de combats. Il poursuit :

 

"Qui soutenir maintenant ? J’ai longtemps plaidé pour qu’on soutienne l’Armée syrienne libre, c’étaient des officiers sérieux qui désertaient l’armée du régime pour encadrer la révolution, et lui donner un élan démocratique et laïque. On n’a pas soutenu ces gens ; on a laissé des myriades de mouvements islamistes soutenus par des monarchies du Golfe prendre le dessus. On a laissé cette armée libre à l’abandon et, dans la déliquescence, elle a formé une série de groupes de bandits. Qui va-t-on soutenir maintenant ? C’est trop tard".

L’enseignant belge Pierre Piccinin, pris en otage en Syrie au mois d’avril, a été libéré dimanche. A RTL-TVI, il explique que les armes chimiques n’auraient pas été utilisées par le régime de Bachar Al-Assad.

 Ainsi, il explique dans une interview pour RTL-TVI que ce n’est pas le gouvernement de Bachar Al-Assad qui a utilisé les armes chimiques.

«C’est un devoir moral de le dire. Ce n’est pas le gouvernement de Bachar Al-Assad qui a utilisé le gaz sarin ou autre gaz de combat dans la banlieue de Damas. Nous en sommes certains suite à une conversation que nous avons surprise. Même s’il m’en coûte de le dire parce que depuis mai 2012 je soutiens férocement l’armée syrienne libre dans sa juste lutte pour la démocratie», a répondu Pierre Piccinin à Luc Gilson.

 

 

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_libere-des-griffes-djihadistes-pierre-piccinin-est-arrive-a-bruxelles?id=8085103

 

[Dino]

On en parle dans l'autre file. Je prendrais avec prudence cette déclaration, rien ne dit qu'il n'a pas entendu deux insurgés faire les même hypothèses que nous ici sur l’origine de l’attaque. 

Modifié le 9 septembre 2013 par Dino

[gerole]

C. La russie

 

Axiome 1 : La russie est faible par rapport aux USA en syrie.

 

Si les USA veulent un renversement du régime la russie ne pourra pas s'interposer. La russie n'est déjà pas capable de bien aider actuellement le régime du fait de sa faiblesse relative par rapport aux USA qui préféraient jusqu'à présent le statut quo, ce n'est pas pour l'aider quand les USA indiquent qu'ils vont s'y impliquer personnellement !

 

Les russes doivent penser que Bachar ne pourra pas reprendre le contrôle du pays quels que soient les scénarios envisagés. Ils vont peut être alors militer pour une solution négociée (partition du pays).

[Alexis]

Et finalement, Mesdames et Messieurs...

 

E. La France

Le gouvernement a décidé de se joindre à l'action américaine, probablement en prenant en compte un certain nombre de cibles dans la liste que lui transmettra le Pentagone. Reste que gouverner, c'est prévoir, tout particulièrement en temps de guerre.

Quels sont donc les risques qu'il s'agirait de déjà se mettre en position de parer ?

 

1. Si les Etats-Unis réalisent une attaque ne mettant pas en danger le régime syrien

Les risques incluent :

- des frappes hezbollahies ou de groupes apparentés contre la Finul

- un "tour de chauffe" relativement limité sur le prix du pétrole, avec impact sur la "reprise" économique

 

2. Si les Etats-Unis mettent le régime syrien en danger de défaite

Les risques incluent :

- une période éventuellement assez longue de troubles du marché pétrolier, prix battant des records, voire approvisionnement perturbé

- une attaque balistique chimique contre la Finul

- éventuellement, l'utilisation de l'arme chimique à grande échelle en Turquie, Saoudie ou ailleurs au Moyen-Orient

Le gouvernement devra alors décider :

- s'il maintient sa décision de participer à la campagne américaine, si oui avec quels objectifs, si non avec quelle politique d'accompagnement du retrait

 

 

Il y a deux sujets urgents à traiter pour la France :

 

A) Quelle protection de la Finul ?

 

- Comment dissuader ou protéger directement contre des actions de groupes de guérilla type Hezbollah ?

Je ne connais pas de solution satisfaisante, mais enfin la France a déjà eu à faire face à ce genre de situation

 

- Comment dissuader ou protéger directement contre des tirs de semonce balistiques chimiques syriens ?

(situation d' "ultime avertissement" de la dissuasion syrienne)

Non seulement les pertes risqueraient d'être lourdes, mais le seuil de l'ADM aurait été franchi et notre discours est depuis longtemps "nous répliquerons avec du nucléaire". Mon hypothèse est que c'est parfaitement inenvisageable. Donc : la dissuasion de la France serait amoindrie ?

Faut-il déployer une batterie Mamba en urgence pour parer au danger ?

 

B ) Quelle protection de l'économie française en cas de troubles pétroliers ?

 

- Dans le cas d'un simple "tour de chauffe", on peut imaginer que les réserves de pétrole existantes (trois mois) seraient suffisantes pour amortir dans une certaine mesure les perturbations

 

- Dans le cas "troubles longs" (qui s'est déjà présenté suite à une guerre, voir 1973 par exemple), quels palliatifs ?

Quel impact sur la (très légère) reprise économique, sur le chômage, sur la trajectoire de l'endettement public ?

Et surtout comment les limiter, si la chose est possible ?

Il est probablement trop tard pour augmenter les stocks de sécurité, sauf à la marge et avec le maximum de discrétion. Faut-il commencer à réfléchir à une intervention dans le Golfe à la suite des Etats-Unis, si l'Iran commençait à vraiment créer des désordres ?

 

 

Enfin, dans le cas où les Etats-Unis mettraient en danger volontairement ou non la survie du régime syrien (cas 2. ci-dessus), il faut à mon avis réfléchir à une tactique de pression sur l'administration américaine -en pratique, mettre en jeu l'arrêt de la participation française- éventuellement en discutant le cas échéant avec la Russie pour que l'une agisse sur l'Amérique, l'autre sur l'Iran, dans les deux cas pour limiter une montée aux extrêmes.

Modifié le 9 septembre 2013 par Alexis

[thibaut]

 

 

en cas de troubles pétroliers ?

Pas de vrai risque sur le pétrole. tu touche a hormuz tu perd tes dent et ça prendra pas 3 jours, ça déboulera de partout et avec la haine , coreen, japonais chinois, américain, indiens, allemand ( ya ya), pakistanais, and last but not least les portugais qui feront l'attaque  feu de foret sur toute la perse.

 

Pas d'acupuncture sur la jugulaire du monde.

[Castor]

http://www.lefigaro.fr/international/2013/09/08/01003-20130908ARTFIG00153-syrie-les-militaires-freinent-l-ardeur-des-diplomates.php

 

Depuis deux semaines, Laurent Fabius ne prône qu'un discours de guerre. Comment s'étonner que les pays européens non interventionnistes soient réticents? On aurait peut-être pu faire autrement, davantage mobiliser nos alliés autour d'une solution diplomatique

 

(...)

 

Malgré les doutes, les états majors se préparent à l'intervention, afin d'être opérationnels si des frappes sont ordonnées par le pouvoir politique. La participation de la France aux côtés des Américains devrait être, prédit un général, «un peu plus que symbolique», basée sur l'action des Rafale, équipés de missiles de croisière Scalp.

[Alexis]

que le congrès votera non

(...)

grosso modo pour changer le régime faudrai des frappes longue sur les infrastructure énergétique (carburant et electricité) et du support aériens tactique au insurgé pour leur ouvrir la voie jusqu'au palais présidentielle.  Ce type de frappes étant exclu je ne pense pas que le régime risque ça peau. ducoup je ne pense pas que l'hypothèse la plus probable d'une victoire a moyen ou long terme du régime soit changé. l'impossibilité d'emploi des ADM exclu en revanche toute victoire a court terme (ce que personne d'ailleur n'envisageait)

 

Je souhaite que tu aies raison en ce qui concerne le Congrès. Les premiers signes sont encourageants, mais je me méfie des effets d'une campagne prolongée pour gagner des votes, des pressions et des opérations de communication encore possibles pour faire pencher la balance.

 

Sur les options des différents acteurs en cas de bombardements, nous sommes en gros d'accord sur ce qui risque de se passer en cas de campagne limitée.

 

A mon avis, la possibilité d'une campagne pour changer le régime est ouverte : le gouvernement Obama s'en réserve la possibilité avec les 60 jours + 30 de délai, il peut avoir une pression pour aller dans ce sens soit que ce soit voulu d'avance soit le fameux "mission creep".

 

On ne peut pas d'ailleurs pas juger des véritables intentions des décideurs au moment où ils sont en pleine campagne pour gagner les votes des parlementaires... et adaptent leur discours en fonction. On ne peut pas non plus être sûr que les décideurs américains acceptent une campagne qui apparaîtrait à moyen terme comme un échec puisque le régime gagnerait finalement tout de même la guerre civile.

 

Si les Etats-Unis appliquent l'option maximale, les risques de représailles s'ouvrent à mon sens de la part de Assad, de l'Iran comme de la Russie.

 

 

Pas de vrai risque sur le pétrole. tu touche a hormuz tu perd tes dent et ça prendra pas 3 jours, ça déboulera de partout et avec la haine , coreen, japonais chinois, américain, indiens, allemand ( ya ya), pakistanais, and last but not least les portugais qui feront l'attaque  feu de foret sur toute la perse.

 

Pas d'acupuncture sur la jugulaire du monde.

 

Alors comment les deux premiers chocs pétroliers de 1973 et 1979 ont-ils pu se produire ?

 

Je ne parle pas d'une attaque massive de l'Iran pour bloquer complètement Ormuz. Une stratégie de la tension, des essais de missile, des "erreurs" seraient suffisantes pour porter le prix du pétrole à de nouveaux records, sans motiver une intervention en force si l'Iran sait faire comprendre qu'il n'utilise qu'une petite partie de ses capacités de nuisance (et elles sont grandes...)

 

Pour toutes les puissances économiques qui se contrefoutent attachent peu d'importance à la Syrie, il serait beaucoup plus simple de faire pression sur les Etats-Unis "Vous allez provoquer une récession mondiale !" que de faire pression sur l'Iran.

 

Modifié le 9 septembre 2013 par Alexis

[Alexis]

C. La russie

 

Axiome 1 : La russie est faible par rapport aux USA en syrie.

 

Si les USA veulent un renversement du régime la russie ne pourra pas s'interposer. La russie n'est déjà pas capable de bien aider actuellement le régime du fait de sa faiblesse relative par rapport aux USA qui préféraient jusqu'à présent le statut quo, ce n'est pas pour l'aider quand les USA indiquent qu'ils vont s'y impliquer personnellement !

 

Les russes doivent penser que Bachar ne pourra pas reprendre le contrôle du pays quels que soient les scénarios envisagés. Ils vont peut être alors militer pour une solution négociée (partition du pays).

 

Le plus facile dans ce cas serait pour la Russie de laisser faire l'Iran pour le soutien principal assurant la survie du régime syrien.

 

L'option d'un soutien renforcé existe cependant, et elle ne présente pas de risque réel pour la Russie : type DCA renforcée et armes plus nombreuses et meilleures pour le gouvernement syrien, plus quelques centaines de "conseillers" et "forces spéciales". Et la Russie a beau avoir intérêt à ce que l'Iran prenne en charge la protection du régime Assad, elle n'a pas du tout intérêt à ce que le désordre augmente trop.

 

L'option maximale de bloquer les attaques américaines en déployant ouvertement des troupes russes, je la pense improbable d'accord. Elle n'est pas impossible dans un scénario "dissuasion chimique sur le point d'être utilisée"

[thibaut]

 

 

Je souhaite que tu aies raison en ce qui concerne le Congrès. Les premiers signes sont encourageants

je souhaite avoir tord les premier signes sont décourageant   :D (pas la mème ligne)

 

pour le régime change , je pense sincerement que si les USA en voulait, en 2 ans ils auraient eu l'occase de poussez leur bille bien plus qu'il ne l'on fait jusque la.

 

 

On ne peut pas non plus être sûr que les décideurs américains acceptent une campagne qui apparaîtrait à moyen terme comme un échec puisque le régime gagnerait finalement tout de même la guerre civile.

ça ce tient mais il devrait ce dédire d'une manière tel qu' assumer un échec a moyen terme ne serait finalement pas si grave 

[debonneguerre]

Je pense que ce qui serait le mieux, est de très loin, serait une sortie de la crise par le haut : sans frappes occidentales, avec l'accord de la Russie et de la Turquie, avec Al-Quaeda & Co. sur la touche, et avec un cessez le feu valide pour tous les non-fanatiques et un processus politique.

 

Pour l'instant, les points de blocage sont, si j'identifie bien :

- du côté de la Russie, l'absence de garantie quant à la suite (implantations militaires, relations économiques), la peur de devoir lâcher un poulain en créant un fâcheux précédent qui ruinerait sa réputation. Compromis possible a priori.

- du côté d'Al-Quaeda, Al Nosra, Al Capone : sont un peu bloqués ceux là, ça ne changera pas.

- du côté du régime : ils sont morts de trouille depuis le début, et ils ont été trop loin. Il leur reste le choix entre la tentation génocidaire, dont ils n'ont pas nécessairement ni l'envie ni les moyens, et le compromis. Certains chefs voudront faire durer un conflit qui les arrange, mais le reste doit en avoir plus que marre.

- Bachar el-Assad a probablement peur pour lui-même et sa famille... Le Venezuela ? La mer noire ?

- les saoudiens, quataris et autres sont peut être en concurrence entre eux. Mais là aussi ça a été trop loin : ils vont vouloir que ça se calme.

- quant aux opposants non-fanatiques (je sais, la limite doit être floue) : ils veulent la tête de Bachar Al-Assad, peut être, mais ils veulent surtout que ça cesse et, là encore, un compromis pourrait être trouvé.

- l'Iran : ah ça va être dur pour l'Iran ! Ils son un pion dans le jeu Russe.

 

Alors bon... : une fenêtre s'ouvre-t-elle ?

Non et donc?

[Oxit]

Syrie : les militaires freinent l'ardeur des diplomates

Depuis le début de la crise syrienne, la Défense est en retrait sur le dossier, accaparé par les diplomates du Quai d'Orsay qui poussent avec énergie et conviction vers des frappes militaires contre le régime de Bachar el-Assad.

 

http://www.lefigaro.fr/international/2013/09/08/01003-20130908ARTFIG00153-syrie-les-militaires-freinent-l-ardeur-des-diplomates.php

[Perry]

Aux USA aussi les questions se posent dans les médias. Démocrates contre Républicains. Chiites contre Sunnites. Israël contre l'Iran. Les Américains contre les Russes et les Chinois. Les Droits de l'Homme contre la Realpolitik... etc...

 

Ici encore, les fantômes des couveuses de Koweit-City (et du reste*) n'ont pas fini de faire des vagues...

 

On ne peut pas en vouloir à certains d'avoir des doutes et même plus que de la suspicion.

 

* : Fausse fiole d'Anthrax mais vraie poudre de perlinpinpin.

 

 

Colin Powell, secrétaire d'État des États-Unis, tenant une capsule d'anthrax, lors d'une session du Conseil de sécurité des Nations unies, faisant valoir que l'Irak est susceptible de posséder des armes de destruction massive, 5 février 2003.

 

 

* Fausse infirmière de l'hôpital de Koweit-City mais vraie menteuse et vraie fille de l'ambassadeur du Koweit à Washington...

 

 

Je vous recommande ce témoignage déchirant. Des petits bébés agonisant sur le sol... (Vous pouvez chialer si ca vous soulage).

 

 

Ce témoignage, avec d'autres comme ceux conçus par l'agence de communication Rendon Group (en) chargée de superviser la communication du CIA et du Pentagone, a beaucoup ému l'opinion publique internationale et a contribué à ce qu'elle soutienne l'action des puissances occidentales contre les armées de Saddam Hussein lors de la guerre du Golfe.

En fait, ce témoignage était entièrement faux. La jeune fille, coachée selon certaines sources par Michael Deaver (en) ancien conseiller en communication de Ronald Reagan, s'appelait al-Ṣabaḥ, et était la fille de l'ambassadeur du Koweït à Washingtonn Saud bin Nasir Al-Sabah. L'association Citizens for a Free Kuwait (en), organisée par le gouvernement du Koweït exilé avait commandé cette campagne à la compagnie de relations publiques Hill & Knowlton (en) (pour la somme de 10 millions de dollars).

La machination a fonctionné grâce à l'intervention de Lauri Fitz-Pegado, qui a convaincu les députés que l'identité n'était pas révélée pour protéger la famille de la jeune femme. Lauri Fitz-Pegado avait travaillé pour le gouvernement auparavant, dans l'Agence de l'Information.

 

http://edition.cnn.com/2013/09/09/world/syria-us-evidence-chemical-weapons-attack/index.html?hpt=hp_c1

The gruesome images are clear. There's little doubt Syrians suffered a chemical attack last month.

But videos of the aftermath -- including 13 shown to Congress -- do nothing to show who was responsible.

President Barack Obama says he has "high confidence" that the regime is to blame -- the strongest position short of confirmation. But his administration has not released hard evidence.

Secretary of State John Kerry says declassifying any more information could endanger "sources and methods" of U.S. intelligence gathering.

Britain, France and NATO also blame Syrian President Bashar al-Assad for the horror in a Damascus suburb last month.

Still, as Obama engages in a full-court press to build U.S. support for strikes, some Americans hear echoes of a different basketball analogy: "slam dunk."

That's how then-CIA Director George Tenet described what turned out to be flawed intelligence that Iraq had weapons of mass destruction in the run-up to the war 10 years ago.

Kerry and Defense Secretary Chuck Hagel were senators at the time.

"We are especially sensitive, Chuck and I, to never again asking any member of Congress to take a vote on faulty intelligence. And that is why our intelligence community has scrubbed and re-scrubbed the evidence," Kerry told Congress.