Jaguar : erreurs de conception ?

[La Balafre]

Tiens d’ailleurs, il me semble avoir déjà vu sur le forum les photos des jaguar endommager en 91.

C'étais asser impressionnant, quelqu'un les a ?

[Ptitponey]

http://www.air-defense.net/forum/topic/10474-les-jaguars-qui-ont-morfl%C3%A9-en-1991/

[PolluxDeltaSeven]

Effectivement, il s'agissait des CR,.. Par contre les Jag ne devaient pas avoir une plus grosse cervelle que les "C" décrits par Syntax .

Wiki parle d'installation d'un GPS vers la fin des années 80.

A+

Le GPS n'est pas la seule manière de se guider de manière autonome !

Bien avant ça, il y avait les giroscopes et les centrales inertielles. Et certains appareils "rustiques" dépourvus de radar pouvaient très bien être équipés de tels systèmes tandis que les chasseurs de première ligne en étaient dépourvus. C'était le cas des Super Etendard et Jaguar il me semble bien, alors que le Mirage F1C (et le Crusader je crois) n'en avaient pas.

 

 

Quant à la question de savoir s'il y avait un réel intérêt de développer cet appareil en version entrainement, j'ai envie de dire oui, pourquoi pas ?

Certes, il s'est avéré une fois la configuration figée que les spécifications initiales avaient été mal anticipées. Je pense surtout que les crises pétrolières sont passées par là, avec leur lot d'annulations de gros programmes d'armement de chaque coté de la manche (on planchait sur des gros Mirage biréacteurs et les Anglais envisageaient le TSR-2 et autres intercepteurs lourds pour leurs forces aériennes à l'époque) et que Français et Anglais se sont rendu compte qu'un biréacteur avec PC pour de l'entrainement, c'était bien trop gros quand il s'agissait de former des pilotes de Harrier et autres Mirage F1 à peine plus gros.

 

Mais sa mission secondaire de frappe au sol pourrait tout à fait devenir une mission principale d'interdiction, tandis que les programmes Alfa Jet et Hawk étaient lancés.

 

C'était au final bien plus cohérent.

 

 

 

A l'autre bout du monde, le Jaguar allait inspirer un autre (vrai) avion d'entrainement, le T-2 Japonais, une armée massivement équipée d'intercepteurs lourds biréacteurs.

T-2 qui finira par donner le F-1, sorte de Jaguar à la Japonaise.

[pascal]

Le Superbe Etendoir fut le premier avion français doté de la double capacité de tirer des armes fire and forget (AM 39)* et aussi capable d'une navigation totalement autonome grâce à la première vraie centrale inertielle franco us Sagem Kearfot recalée avant catapultage par liaison IR Telemir sur la centrale du p-a

 

Le SUE est le premier avion d'assaut moderne des forces aériennes françaises il préfigure le 2000 quant à son système de navigation et d'attaque on est très loin de la rusticité du Jag'

 

Je vous renvoie à l'article qui lui est consacré sur le site AD

 

*bien que le Jag' ait été capable de tirer l'AS 37 Martel mais je ne sais pas si on peut faire un exact parallèle entre les deux système en terme d'autonomie d'acquisition et de mode de guidage ...

[PolluxDeltaSeven]

C'est pour ça que j'ai mis le "rustique" entre guillemets ;)

Les chasseurs supersoniques ont toujours eu cette image de pointe de la technologie, quand les appareils d'attaque subsoniques gardaient cette vision "rustique" d'appareils solides capables d'encaisser mais de quand même revenir en un morceau.

 

Tiens, en parlant de ça, notons que les Indiens ont une version du Jaguar équipée du même radar (et je crois du même système d'arme en partie) que les Super Etendard, avec d'ailleurs un nez de SuE. Il est rare en photo, mais il existe.

[Exile]

Il ne faut pas oublier que le Jaguar a ete fait dans le cadre d'une grande cooperation franco-anglaise qui a donne le Concorde par exemple. Un autre volet aurait du etre l'AFVG, un biréacteur a geometrie variable qui aurait probablement empeche le Tornado d'exister.

Selon les Anglais, il fut annule sous pression de Dassault. Selon les Francais pour des raisons budgétaires par Messmer je crois.

[pascal]

Tout à fait ils ont l'Agave dans le nez et ils tirent je ne sais plus quoi AM 39 ou Sea Eagle ils en ont une petite douzaine

[Exile]

Quelques photos du Jaguar Indien avec radar dans ce vieux sujet du WAFF:

 

http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1235187320/Jaguar+a+French+design+or+British-

 

Avec quelques interventions pas piquees des hannetons !

[pascal]

Sampaix ... le gardien du temple

[FATac]

Ce n'est pas tout à fait ça ...
 
Je suis toujours en train de vérifier mes sources, pour mon article à venir sur les Jaguar indiens (et c'est dur, vraiment ...) mais j'ai des informations fiables à ce sujet précis :
la version de strike maritime du Jaguar indien (version IM - la version de strike terrestre étant la IS, et le biplace IB) mène ses frappes avec le missile Sea-Eagle. Initialement guidé par un radar Agave dans la première mouture de cette version, le modèle a depuis évolué vers un Elta EL/M-2032 - le même que pour les Sea Harrier de l'Indian Navy.

 

La reconception du nez pour accommoder le radôme n'a pas été une partie de plaisir, et HAL a dû la sous-traiter à BAe, au grand désespoir de la classe politico-économique indienne à l'époque.

[ARPA]

Le jaguar a été assez mal vu par Dassault parce qu'il s'agissait d'une coopération. L'exportation du Jaguar (au dépend d'un mirage) faisait donc perdre presque 50% des bénéfices à Dassault (et aux autres industriels français)

La coopération a aussi coûté cher et l'état français a fini par payer les jaguar assez cher. Je présume qu'il y a eu l'évolution technologique et l'inflation, mais certains députés de l'époque ont été surpris de devoir payer des jaguar plus cher que les mirage IV. De plus la coopération interdisait de faire vraiment ce qu'on voulait. Le Jaguar M n'a pas pu se faire, mais même s'il avait été performant, la France aurait peut-être eu du mal à l'acheter vu que ça aurait déséquilibré la coopération avec les Anglais. De même le mirage F1 a été développé simultanément par un autre constructeur (à l'époque) et la France a été obligé de poursuivre les 2 programmes qui ne s'accordaient pas vraiment.

 

Le jaguar a aussi souffert de ses performances. C'était un des premiers avions français ravitaillable et facile à déployer en OPEX. Avec les C135F, il a participé à la quasi totalité de nos OPEX en Afrique. Pour ces missions on devait préférer avoir un avion assez peu moderne et performant pour éviter de participer à la course aux armements. Nos jaguar ne devait pas être trop performant pour éviter de trop changer le rapport de force. Actuellement si on déploit 3/4 rafale chez un dictateur allié, on est sur qu'il va gagner la guerre alors qu'avec les jaguar, on se contenter de lui donner un coup de pouce. En plus vu qu'on a parfois déployé des Jaguar dans des zones dangereuses, on devait s'attendre à les perdre (suite à un raid de Tu22 libyen) ou à se les faire confisquer (en cas de destitution de "notre" dictateur) donc on avait tout intérêt à déployer un avion pas trop cher et pas trop technologiquement avancé.

 

Par manque de "chances", le jaguar M a été un échec, ce qui veut dire que Dassault a installé un super système d'arme sur le SuE pas très performant. De même les anglais ont préféré s'équiper du Sea Harrier et ont développé une classe de porte-avions associé. Le Jaguar M en plus de remplacer les SuE aurait pu remplacer une bonne partie des Sea harrier en étant un des chasseur embarqué les plus léger et donc le plus adapté aux porte-avions "léger".

Le Jaguar a donc perdu le soutien de l'aéronavale (pourtant c'était le seul bimoteur) et pour l'armée de l'air, il s'agissait d'un bombardier donc qui a été assez mal vu par les pilotes (des chasseurs de préférences ou dans le pire des cas des pilotes de bombardier stratégiques bien plus prestigieux) c'est un peu comme le A10 dans l'USAF.

A l'export, le jaguar a du faire face à la concurrence interne des mirage F1, Super Etendard, Alpha jet et harrier qui étaient plus récent et soutenu par leur pays. La France aurait presque pu remplacer 4 appareils par un seul (mais avec différents système d'armes)

[jeansaisrien]

bonjour,

Pour Dassault, le Jaguar est un bébé récupéré dans la corbeille Breguet racheté en 67 sur incitation de l'état français. A priori le programme Jaguar n'entrait pas en conflit avec les développement de Dassault, celui-ci travaillant au Mirage 5 d'attaque au sol et le Jaguar ayant un mission d'entrainement avancé. C'est par la suite que les acheteurs, France et Royaume Uni, ont changé leur demande avec une priorité à la fonction d'attaque au sol. De plus, il me semble que les caractéristiques du Jaguar et du mirage 5 font d'eux des appareils d'attaque au sol assez différents dans la pratique, ne serait-ce que par le type d'aile. Par la suite en effet les ventes de Jaguar à l'export ont eu lieu vers des clients traditionnels du Royaume Uni.

 

Pour le Jaguar Marine, votre analyse n'est pas partagée par tout le monde :

http://netmarine.net/aero/aeronefs/jaguar/

Le Jaguar semble surtout avoir été victime du fait d'être un appareil terrestre dont on a tenté une navalisation, ce qui fut presque toujours un échec.

 

Le projet du mirage F1 n'est en rien concurrent avec le Jaguar, l'époque est plutôt marquée par le télescopage des choix technologiques (geométrie variable ou pas, mono ou bimoteur) et des impératifs budgétaires et économiques, les mêmes problèmes qui resurgiront au moment du développement mirage 2000 / 4000.

 

Votre analyse du Jaguar avion d'attaque simplet et sacrifiable envoyé en Afrique pour limiter les risques me semble contredite par les faits : au Tchad se trouvaient des mirage F1, l'appareil de chasse le plus moderne de l'armée de l'air, opéraient également en Afrique des Atlantic, des KC 135, ce qui est loin d'être du matériel "sacrifiable". Le Jaguar était peut être tout simplement le matériel d'attaque au sol le plus efficace de l'armée de l'air française pour les tâches demandées.

 

Pour ce qui est de l'aéronavale, un autre appareil mieux "aimé" selon vous, le mirage F1, a également connu le développement d'une version pour porte-avions, qui fut elle aussi un échec.

[pascal]

Quand le Jaguar part en Afrique en 77 lors de l'opération Lamentin en Mauritanie il est l'appareil le plus récent à l'inventaire avec le F1 C. Il a deux qualités incontournables et cumulées que les autres appareils ne l'Armée de l'Air n'ont pas.

 

 

Il dispose d'un système de navigation lui conférant une certaine autonomie et surtout il est ravitaillable en vol.

 

Il faut voir que jusqu'à l'arrivée du 2000 D sur le théâtre bosniaque le Jag' est LE vecteur air sol de l'ADLA en OPEX disponible en grande quantité il peut tirer l'AS 37 les BAP 100 le Belouga et de plus à partir du 90 il est câble AGL ... autant de choses que ne font pas ou de manière incomplète les III/V voir même le F1 CR

 

Le fait de se dire si oui ou non il est plus ceci ou moins cela que le IIIE ou le III RD n'a aucun sens à l'époque car ces deux avions non ravitaillables en vol monoréacteurs et courts sur pattes n'ont aucune vocation à "faire l'Afrique".

 

C'est tout sauf un rogaton sacrifiable, ses défauts sont connus mais maîtrisés.

 

Sur p-a outre le fait que ce n'est pas un avion "prévu naval" à la conception il a un vice rédhibitoire, en remise des gaz avec une seule réchauffe suite à un bolter c'est l'éjection garantie ... 

[aigle]

Merci à tous de vos contributions .

Une question simple : pourriez vous me proposer une analyse comparative même sommaire des capacités du mirage F1 CT et du Jaguar ?

[Kal]

 

Sur p-a outre le fait que ce n'est pas un avion "prévu naval" à la conception il a un vice rédhibitoire, en remise des gaz avec une seule réchauffe suite à un bolter c'est l'éjection garantie ...

 

Problème auquel venait s'ajouter une masse au décollage trop importante pour nos porte-avions si ma mémoire est exacte, ce qui aurait fatigué les équipements trop rapidement.

Modifié le 19 octobre 2013 par Kal

[jeansaisrien]

bonjour,

 

beaucoup d'élément sur le lien suivant, pas donné dans ce fil, mais peut être dans des sujets plus anciens :

 

http://www.ffaa.net/projects/jaguar/jaguar_fr.htm

 

La masse au décollage entre le jaguar marine et le crusader était voisine, moins de 16 tonnes, mais les crusader se limitant à des missions air - air  n'atteignaient pas cette limite.

Il est fait mention également d'un renforcement du pont, après relecture c'est un problème de flammes de la post combustion au décollage qui abimaient le pont nécessitant de souder des plaques d'acier en protection du pont.

Le jaguar marine illustre bien le soucis des navalisations : pas un mauvais projet en soi, mais des développements supplémentaires longs, des travaux d'adaptation et des questions de coûts à une période où les budgets commencent à sérieusement coincer.

L'article met aussi en lumière un des plus notables adversaires de ces appareils à cette époque : la croyance en la capacité du missile de tout faire mieux

Modifié le 19 octobre 2013 par jeansaisrien

[Conan le Barbare]

https://www.facebook.com/pages/Jaguar-un-avion-une-carrière/370419363067920

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=54220215544272539532914342981620804178n.jpg

[Sovngard]

En tout cas, les rails d'emport pour missiles air-air montés au-dessus des ailes m'ont toujours fait triper.

[pascal]

çà ne vaut pas les bidons du Lightning ...

[mgtstrategy]

tres interessant cet article du jaguar  M

[2020]

çà ne vaut pas les bidons du Lightning ...

ca c est vraiment l aberration anglaise par excellence lol

[FATac]

Si c'est anglais, ce n'est pas une aberration. =D

[pascal]

... effectivement si c'est anglais c'est moche mais pragmatique

[TimTR]

Tient d'ailleurs, quelqu'un aurait-il une vidéo prise depuis un Jaguar faisant une passe canon ou roquette, en exercice ou opération ?

 

J'ai du mal à me rendre compte à quoi ça ressemblait d'approcher une cible bas et vite et devoir l’aligner très exactement et de près. ça doit presque être un art perdu.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

les video de jaguar français en passe canon ou roquettes ne doivent être nombreuses ou privées, il était pas conseillé de s'amuser à filmer les avions qui s'entraînaient sur les zones de tir sous peine de voir débarquer assez vite la gendarmerie même quand ces zones étaient largement visibles de la route ou de la campagne, peut être que les anglais et les indiens avaient une politique plus liberales.

 

sinon une video dans le jus du tchad tournée dans le cokpit

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=yVxwkdU_M-Q

 

et témoignage de l'époque où tout ne passait pas à 5000m :

http://www.pilote-chasse-11ec.com/etre-chasseur-bombardier-aujourdhui-1983-partie-12-le-pilote