L’avion de combat « low cost » : mythe ou réalité ?

[pascal]

Ben déjà chez nous on ne fabrique plus des engins comme le Mi 17 c'est pas plus compliqué, les process ont évolué ainsi que les normes de fabrication etc etc etc ...

 

Aujourd'hui on ne fabrique plus une bagnole comme dans les années 60's même si c'est une DACIA

[g4lly]

Ben déjà chez nous on ne fabrique plus des engins comme le Mi 17 c'est pas plus compliqué, les process ont évolué ainsi que les normes de fabrication etc etc etc ...

 

Aujourd'hui on ne fabrique plus une bagnole comme dans les années 60's même si c'est une DACIA

En meme temps le mec va pas te répondre oui pas de problème mais on préfère te vendre des machin 3 fois plus cher sale pigeon :lol:

D'un autre coté les standards de production de la gamme EC doit etre assez loin de celle de Mil, et donc forcément dans son usine meme la production d'un jouet pour mome couterait une fortune - rien que la mobilisation des poste de travail -.

Effectivement pour produire pas cher il faut une structure adapté au pas cher. Et des client que si contente des fonctionnalité pas cher - en gros les fonctionnalité d'il y quelques année, donc largement amorties, sauf pour quelques élément ou la mise a niveau actuelle est vraiment indispensable -.

D'un coté quand tu vois la différence d'exigence client entre un Puma, certes d'il y a 40 ans, et un NH90 ... tu comprend que forcément ca va pas couter le meme tarif, meme si d'un certain coté ca semble rentre juste le meme service.

[artyparis]

Sujet à la marge

 

http://www.lemonde.fr/technologies/article/2014/01/05/premier-vol-d-un-avion-de-combat-tornado-equipe-de-pieces-imprimees-en-3d_4343149_651865.html

 

"...

certaines pièces coûtaient moins de 100 livres (120 euros) à fabriquer..."

 

 

Je dois avoir l'esprit mal placé. Me suis tout de suite dit :"Et à la vente, ça coûte combien au budget des armées?"

[FATac]

Attention, les pièces "low-cost" pour un Tornado risquent de tourner au mirage ...

 

L'article précise bien que "certaines" pièces sont peu couteuses à fabriquer de la sorte. Néanmoins, la prudence impose de se demander si c'est le cas de toutes les pièces, ainsi que si la pièce, produite et approvisionnée traditionnellement, ne serait pas moins coûteuse. Et là, l'article reste opportunément muet : aucune affirmation et le seul sous entendu dans ce sens est la promesse d'économie miroitées.

 

Pour autant, l'article reste aussi muet sur un autre aspect : le coût d'acquisition des machines de prototypage rapide - les fameuses imprimantes 3D - ainsi que des consommables associés pour produire les pièces souhaitées. Sur ces applications, on est loin de la machine "de salon", ou de celles que La Poste va mettre en service dans 3 bureaux parisiens.

 

Produire un couvercle de radio pour le cockpit ne coûtera, effectivement, pas très cher. Sa production classique ne coûte certainement presque rien non plus.

 

Des pièces pour le circuit d'air ont déjà quelques risques de coûter plus que la centaine de livre, selon les pressions auxquelles elles seront soumises et les garanties qu'il y aura à donner sur leur tenue ou leur criticité.

 

Quant aux pièces de train évoquées, ce sont des pièces pour lesquelles il n'existe pas de "coût standard" puisqu'elles sont fabriquées à façon. Elles correspondent à des séries de Tornado différentes, sur lesquelles des évolutions dans le logement de train ont rendu les pièces incompatibles d'une série à l'autre. Du coup, la "cannibalisation" à laquelle certains échelons mécaniques ont recours pour maintenir la disponibilité devient impossible sans la fabrication de pièces, cales et semelles d'interface entre cellule et trains. BAe a, du coup, manifesté un intérêt précoces aux solutions de prototypage rapide pour accélérer la production et la fiabilité de ces éléments. La première étape a été la numérisation 3D des puits et des jambes de train pour faciliter la production CAO et MOCN de ces pièces d'interface. L'impression 3D est l'étape logique suivante pour accélérer ce cycle de production.

 

Et là est, peut être, le vrai gain économique par rapport à la situation actuelle, sur un parc vieillissant, dont les unités subsistantes ne sont pas forcément issues de séries choisies pour être compatibles, et qui risque d'avoir encore à servir pendant une bonne quinzaine d'années.

[seb24]

C'est moins cher pour pas mal de raisons. De toute façon ta pièce via un usinage classique il va te falloir également des machines outils pour les fabriquer.

La Nasa a fait fabrique une grosse partie des éléments d'un moteur fusée via une imprimante 3D et Airbus a commence a faire de même sur certaines pièces.

 

Actuellement de ce que je sais le seul point noir de ce mode de fabrication, c'est la formation de micro bulle d'air dans les éléments qui peuvent compromettre la solidité par rapport a un mode de fabrication classique.

[clem200]

Techniquement FATac on ne peut plus parler de machine de prototypage puisque les pièces n'ont plus rien de prototype ;)

[Kiriyama]

Au fait, est-ce que les États-Unis ont déjà manifesté un intérêt pour le Scorpion ?

[Conan le Barbare]

probablement pas pour eux même, mais pour équipé un pays allier d'avion de combat... ça ne me surprendrait pas

[Conan le Barbare]

Sujet à la marge

 

http://www.lemonde.fr/technologies/article/2014/01/05/premier-vol-d-un-avion-de-combat-tornado-equipe-de-pieces-imprimees-en-3d_4343149_651865.html

 

"...

certaines pièces coûtaient moins de 100 livres (120 euros) à fabriquer..."

 

 

Je dois avoir l'esprit mal placé. Me suis tout de suite dit :"Et à la vente, ça coûte combien au budget des armées?"

 

quand tu vois le prix proprement hallucinant des instruments chirurgicaux (plusieurs milliers d'€ pour une simple pipette en inox...), la défense c'est rien comparer au monde médical.

Modifié le 5 janvier 2014 par Conan le Barbare

[roland]

Ce qui coute très cher dans les avions modernes c'est toute l'electronique, tous les capteurs et les logiciels, traitement du signal et interface homme machine. Surtout la validation des logiciels, valider ces millions de lignes de code ça coute une fortune sans garantie du résultat du premier coup : on vois bien que c'est ça qui peche actuellement sur le F35.

 

..sachant qu'avec des bonnes communications  tout ça pourrait etre déporté au sol.

 

.. le tout avec une efficacité supérieur en tout cas en ce qui concerne les radars : faut pas esperer détecter les furtifs avec une radar embarqué avant un bon bout de temps, alors qu'avec un bon reseau de radars au sol on sait déjà faire.

 

Donc un chasseur low cost n'aurait aucun capteur embarqué a part les capteurs de ses missiles IIR et se contenterait d'un systeme de communication haut de gamme avec le sol, l'argent économisé sur l'avion étant reporté sur une excellente infrastructure au sol, reseau centrée et redondante.

 

Avec un cout très faible en tout cas au niveau du chasseur mais une efficacité supérieure contre les furtifs.

[seb24]

Ce qui coute très cher dans les avions modernes c'est toute l'electronique, tous les capteurs et les logiciels, traitement du signal et interface homme machine. Surtout la validation des logiciels, valider ces millions de lignes de code ça coute une fortune sans garantie du résultat du premier coup : on vois bien que c'est ça qui peche actuellement sur le F35.

 

..sachant qu'avec des bonnes communications  tout ça pourrait etre déporté au sol.

 

.. le tout avec une efficacité supérieur en tout cas en ce qui concerne les radars : faut pas esperer détecter les furtifs avec une radar embarqué avant un bon bout de temps, alors qu'avec un bon reseau de radars au sol on sait déjà faire.

 

Donc un chasseur low cost n'aurait aucun capteur embarqué a part les capteurs de ses missiles IIR et se contenterait d'un systeme de communication haut de gamme avec le sol, l'argent économisé sur l'avion étant reporté sur une excellente infrastructure au sol, reseau centrée et redondante.

 

Avec un cout très faible en tout cas au niveau du chasseur mais une efficacité supérieure contre les furtifs.

 

Oui et non. Ton logiciel tu le développe une fois. Quand le logiciel est développé il ne coute plus rien (mis a part la maintenance).

 

Pour le reste c'est totalement irréaliste :

- Une communication ça se brouille.

- Et ton radar au sol n'a pas une porte infinie et ne peut pas bouger facilement. Bref il sera myope.

Les avions au contraire ne jouent pas forcement sur la puissance de leur capteur mais sur la mise en réseau de ces derniers. Notamment pour la détection d'avions furtif.

[Shorr kan]

Y avait pas un projet de F-35 australien sans radar qui avait d'ailleurs fait hurler - de rires et d'indignations?

[pascal]

 

.sachant qu'avec des bonnes communications

 

c'est tout l'enjeu

 

des communications des liaisons de données c'est indiscret çà se brouille çà se pirate çà s'écoute ...

 

Bref c'est un maillon faible

 

c'est un des gros points durs dans la généralisation des UCAV

[roland]

Oui et non. Ton logiciel tu le développe une fois. Quand le logiciel est développé il ne coute plus rien (mis a part la maintenance).

 

Pour le reste c'est totalement irréaliste :

- Une communication ça se brouille.

- Et ton radar au sol n'a pas une porte infinie et ne peut pas bouger facilement. Bref il sera myope.

Les avions au contraire ne jouent pas forcement sur la puissance de leur capteur mais sur la mise en réseau de ces derniers. Notamment pour la détection d'avions furtif.

- Des logiciels c'est lourd a maintenir et a faire évoluer. Je pense que l'essentiel des cout des nouvelles fonctionnalité SPECTRA ou RBE2 c'est du soft. Mais c'est vrai, pour la partie traitement du signal que ce soit dans les avions ou au sol ça ne doit pas changer grand chose si ce n'est qu'on a moins de puissance dans un systeme embarqué et qu'on est peut etre obligé de réécrire en optimisant ce qui a déjà été ecrit dans des laboratoires sur des super ordinateur. Par contre la partie interface homme machine devrait etre beaucoup plus simple si tout vient du sol. J'imagine qu'il est beaucoup plus facile de "désambiguiser" les signaux émis depuis plusieurs radars distants de dizaines de km que de le faire pour des signaux qui peuvent venir du sol, d'un awacs, d'un autre avion, ou de deux capteurs différents de l'avion.

Si les signaux de tous les capteurs dont on dispose sont centralisés, on peut se permettre d'y mettre le materiel et les hommes pour les traiter.

 

On est d'accord, si on pouvait faire aussi bien de manière décentralisée et automatiquement, c'est un idéal et c'est presque ce a quoi parviennent les F18, Rafale ou F35 (meme si pour les furtifs on repassera).

Mais on parle d'avion pas cher dans ce sujet donc je vois qu'un moyen de faire baisser le cout sans se passer d'un systeme reseau centré, c'est de faire de l'avion un simple terminal en ce qui concerne la partie détection.

 

Apres clair que qui peut le plus peut le moins : un ordinateur peut faire un bon terminal, donc les avions actuels peuvent très bien fonctionner en passif avec toutes les infos qui viennent du sol. Mais encore une fois on parle d'un avion pas cher ici.

 

- les commucations entre capteurs au sol ça se détruit mais ça ne se brouille pas (fibre optique). Raison de plus pour déporter au maximum l'intelligence au sol d'autant qu'ici la communication est quasi unidirectionnelle sol-avion contrairement aux systemes "classiques".

 

Une installation de communication au sol a moins les contraintes d'encombrement (pour des raisons évidente) et de cout (car beaucoup moins nombreux) qu'un systeme de communication embarqué.

Les antennes emetrices sont détectables donc vulnérable. Un avion regroupe les antenne et le centre de traitement (calculateur) sur un meme lieu alors qu'au sol les antennes peuvent etre disseminées, on peut meme utiliser des installation civiles hertziennes ou cellulaires, tout en maintenant sous abris les centre de traitements et de coordination, évidement beaucoup plus puissant que les systemes embarqués.

 

- il y a une contradiction : tu souleves a juste titre le point faible des communications tout en comptant sur elles pour le reperage des furtifs. Compter sur une mise en reseau des capteurs embarqués pour le reperage des furtifs est a mon avis illusoir pour les raisons suivantes:

. communication (bande passante et brouillage)

. puissance de traitement des données insuffisante sur syteme embarqué.

enfin, on ne parle pas d'un seul radar au sol là mais d'une multitude de capteurs et d'antennes en reseau et disséminés.

 

Y avait pas un projet de F-35 australien sans radar qui avait d'ailleurs fait hurler - de rires et d'indignations?

Un F35 sans radar ça fait rigoler seulement si le cout reste élevé.

Je suis sur que plein de nos généraux se sont bien marrés entre 39 et 40..

ça c'est un defaut des français de considerer le sarcasme et un joli clouage de bec comme un argument massu (je généralise, je ne parle pas de toi (ni moi) là)

 

c'est tout l'enjeu

 

des communications des liaisons de données c'est indiscret çà se brouille çà se pirate çà s'écoute ...

 

Bref c'est un maillon faible

 

c'est un des gros points durs dans la généralisation des UCAV

 

bien d'accord et c'est un bon argument. Faut en etre conscient mais c'est pas réhibitoire a mon avis, voir mon passage sur les communications dans ma réponse a seb.

 

Low Cost - Low Spec, après c'est une question de compromis et de cahier des charges.

 

j'ajouterais : et d'adapter la tactique en conséquence.

Modifié le 5 janvier 2014 par roland

[roland]

double post

Modifié le 5 janvier 2014 par roland

[Shorr kan]

...

 

Un F35 sans radar ça fait rigoler seulement si le cout reste élevé.

Je suis sur que plein de nos généraux se sont bien marrés entre 39 et 40..

ça c'est un defaut des français de considerer le sarcasme et un joli clouage de bec comme un argument massu (je généralise, je ne parle pas de toi (ni moi) là)

 

 

...

 

C'est vrai, c'est vrai camarade : tout le monde c'est bien foutu de la geule des voitures plaqués de cartons de Guderian, qui s'en servait pour simuler des manoeuvres de blindés. La suite on la connait...

[PhilACP7]

A côté du Raffy (très bon mais très cher) y aurait-il pas un marché pour des cellules de F1 ou de 2000 a qui on redonnerait un bon bout de potentiel et qu'on équiperait comme les Mirages F1 ASTRAC des Marocains (je pense à des marchés en Argentine, Afrique, Europe de l'Est etc) ?

Cela permettrai de vendre de surcroit quelques armes Air-Air et Air-Sol modernes pour maintenir les chaines de production à un niveau raisonnable...

[eikkN]

Textron-Airland Scorpion, vol d'essai.

 

[Shorr kan]

Je lui trouve une bonne bouille ^-^

[Kamax]

Ca peut être pas mal pour se battre en Afrique contre des djihadistes, mais les ricains ont déja l'AT6C capable de faire des missions similaires (mais qui n'a jamais servi a ça je pense). Si ça coûte 10 fois moins cher qu'un Eurofighter ou qu'un Rafale, ça peut être une bonne alternative au Su-25 pour des petites forces aériennes comme le Mali, le Tchad,...qui ne se battent généralement que contre des menaces au sol et n'ayant que très peu de moyens SAM.

[Banzinou]

Bourget 2015 : Scorpion, le renouveau de l'avion spécialisé ?

 

http://www.air-cosmos.com/2015/06/11/37006-bourget-2015-scorpion-le-renouveau-de-l-avion-specialise

[TimTR]

son avion d'appui tactique, de surveillance et d'entraînement Scorpion.

 

On peut pas vraiment dire qu'il est si spécialisé que ça...ça reste multirôle.

[Banzinou]

Bourget 2015 : Thales embarque à bord du Scorpion de Textron

 

http://www.journal-aviation.com/actualites/30162-bourget-2015-thales-embarque-a-bord-du-scorpion-de-textron

[French Kiss]

L'engin pourrait etre interessant pour le remplacement/complement des A-jets?

[Banzinou]

L'engin pourrait etre interessant pour le remplacement/complement des A-jets?

 

Certains en parlaient hier sur je ne sais plus quel forum

 

Pourquoi pas, même si je pense qu'il serait un peu "gros", il pourrait servir en Afrique pour soulager un peu les autres appareils ? :D