Guerre soviéto-afghane (1979-1988)

[Kiriyama]

Bonsoir,

Concernant cette guerre je me suis demandé si les Soviétiques auraient pu aller jusqu'au bout (détruire la rébellion) ? Ils semblaient en voie d'y parvenir et ne se sont-ils pas privés d'un succès important en se retirant trop tôt ?

Sinon, dans l'ensemble, comment ont été considérés dans la société russes les anciens combattants d'Afghanistan ?

Merci d'avance !

Modifié le 1 septembre 2020 par Kiriyama

[Rob1]

Concernant cette guerre je me suis demandé si les Soviétiques auraient pu aller jusqu'au bout (détruire la rébellion) ? Ils semblaient en voie d'y parvenir et ne se sont-ils pas privés d'un succès important en se retiran trop tôt ?

 

Je ne suis pas sûr qu'ils étaient en voie d'y arriver. Ils ont certes adapté leurs techniques (plus d'utilisations d'hélicos et de spetsnaz), mais il y avait toujours des milliers de moudj, des millions de réfugiés faisant base arrière en Iran et au Pakistan, deux frontières étendues incontrôlables... et les Américains augmentaient les moyens en conséquence face aux changements de l'armée soviétique.

[Kiriyama]

Justement, de part ce qui est dit dans Victoires oubliées de l'Armée rouge et dans le hors-série de Champs de batailles, même avec l'accroissement de l'aide américaine, les rebelles étaient vraiment sur les rotules vers 1985. L'introduction des Stinger a certes fait mal aux Soviétiques mais ne compensait pas les dégâts causés par l'emploi de nouvelles tactiques par les Soviétiques.

 

Maintenant, la situation intérieure soviétique était telle que politiquement, la poursuite de la guerre devenait difficile.

 

Pour le retour à la vie civile des anciens combattants d'Afganistan, comment ça s'est passé ?

Modifié le 2 décembre 2013 par Kiriyama

[Ciders]

Les Soviétiques étaient aussi sur les rotules. 1984, c'est le plan machiavélique de Reagan, qui demande aux Saoudiens de couler le cours du baril de pétrole, en inondant le marché avec des millions de tonnes de brut. L'occupation soviétique leur coûte des millions de dollars chaque semaine, sans parler du fait qu'ils soutiennent le gouvernement afghan à bout de bras.

[Gibbs le Cajun]

pour les vétérans d'Afghanistan ,un documentaire Britannique .

 

sa pourra t'éclairer un peu plus sur le sujet :

 

s'est en Anglais mais même moi j'arrive à "déchiffrer "  =)

 

http://www.youtube.com/watch?v=Aza8LUT_pQM

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=vaT-LIjOwcE

[FATac]

A mes yeux, le retrait soviétique était inévitable.

 

Les bouleversements de l'ère Gorbatchev rendaient le conflit en Afghanistan intenable :

- Réformes structurelles de l'Union Soviétique pour tenter de retrouver une parité économique avec l'occident : Perestroika à partir de 1985

- Abandon du contrôle des opinions et liberté d'expression retrouvée : Glasnost à partir de 1985 aussi

- Poids important de la catastrophe de Tchernobyl, tant dans les finances que dans la société elle-même (avec la large mobilisation de liquidateurs, notamment dans les forces de sécurité, qu'elles soient civiles ou militaires).

 

Ces bouleversements, bien intentionnés au départ, vont avoir des effets délétères qui pèseront sur le conflit afghan et hâteront le retrait :

- résurgence des nationalismes avec la liberté d'expression, ce qui va provoquer un élan centrifuge au sein d'une union très centralisatrice. Il faut donc lutter contre l'éclatement de l'Union Soviétique.

- réforme économique inaboutie, faute d'un cadre légal strictement posé. Cela conduit à une forme locale d'ultralibéralisme mafieux - finalement à la base des oligopoles que connait maintenant la Russie.

- réapparition de l'individu qui recommence à exister face au collectif. Une personne seul peut à présent se faire entendre du groupe sans en être forcément le représentant - ce qui est proprement un OVNI dans le système collectiviste soviétique et que personne en URSS ne sait gérer aussi bien que les dissidents.

- les opposants au conflit retrouvent la parole : qu'il s'agisse des prisonniers politiques libérés, des vétérans revenus du théâtre avec un SSPT marqué (et des dépendances aux opiacés) ou les babouchkas, mères de soldats perdus, qui commencent à s'organiser pour faire parler du conflit et faire exister ses victimes qui étaient soigneusement passées sous silence auparavant. Il y a des manifestations que l'on ne peut ni laisser faire (ce serait les encourager), ni réprimer (ce serait contraire aux nouvelles libertés).

 

Face à toutes ces contraintes, le retrait afghan est envisagé très tôt par le nouveau pouvoir central.

 

Les options sont sur la table dès fin 1985, mais il s'agit alors de ne pas perdre la face pour ne pas compromettre les changements à venir.

 

En 1986, Gorbatchev évoque publiquement la possibilité d'une issue à cette guerre. Il entame une réelle afghanisation du conflit - à l'image de la vietnamisation menée par Nixon à partir de 69-70.

 

Après 1986, tout s'accélère et les négociations (semi-secrètes) avec les Moudjahidines s'emballent pour parvenir à une sortie positive du conflit, jusqu'au passage dans le sens retour du dernier convoi (450 véhicules) sur le "pont de l'amitié" au dessus de l'Amou-Daria, le 15 février 1989.

 

 

En conclusion, les soviétiques ne pouvaient plus l'emporter en Afghanistan et n'ont donc pas pu se retirer trop tôt.

 

Pour gagner, il leur aurait fallu infléchir leur stratégie plus tôt. Il y avait moyen de profiter de la situation en 1982-83 maximum. Après la situation locale comme internationale (avec un reaganisme forcené et un thatcherisme victorieux dans les Malouines - tous deux fortement anti-communistes et anti-soviétiques) ne permet plus de grosses marges de manoeuvre. Ensuite et en plus, la situation interne en URSS condamne définitivement l'issue du conflit.

[Rob1]

Si je me souviens bien, en 1985 Gorbatchev donne un an aux militaires pour gagner la guerre, et au bout de cette année, il n'y a eu guère de progrès mesurables, ce qui pousse au désengagement à partir de 1986.

[Kiriyama]

La guerre commence à une époque particulière du pouvoir aussi : fin de l'ère Brejnev et grande instabilité. Pendant quelques années les présidents soviétiques vont se succéder. Le "pilotage" de la guerre s'en ressentira.

Modifié le 3 décembre 2013 par Kiriyama

[Rob1]

La guerre commence à une époque particulière du pouvoir aussi : fin de l'ère Brejnev et grande instabilité. Pendant quelques années les présidents soviétiques vont se succéder. Le "pilotage" de la guerre s'en ressentira.

 

Ce qui m'impressionne le plus, c'est à quel point le politburo semble coupé de la réalité à cette époque. Ils envahissent l'Afghanistan parce qu'ils s'imaginent que Hafizullah Amin était un agent de la CIA, et que les Etats-Unis y installeraient des bases de Pershing. Ils croient que Reagan et le bloc occidental pourraient vouloir déclencher une guerre contre l'URSS. Quand le KAL 007 est abattu, personne au politburo ne se demande si c'était approprié, et le tollé international est interprété comme une provocation.

 

Et dire qu'Andropov était censé être un dirigeant réaliste, pragmatique...

 

[Kiriyama]

C'est surtout que le KGB a largement enfumé le Politburo en lui présentant les choses à sa manière. Notamment que les États-Unis avaient des vues sur l'Afghanistan. Ce qui explique pourquoi la 40e Armée est entrée en Afghanistan avec des unités de protection NBC et antiaériennes : parce qu'ils craignaient une contre-attaque américaine.

[Rob1]

C'est surtout que le KGB a largement enfumé le Politburo en lui présentant les choses à sa manière. Notamment que les États-Unis avaient des vues sur l'Afghanistan.

 

Oui, mais enfin, les Américains ont aussi eu des erreurs de renseignements, pour autant ils n'ont jamais envahi un pays par erreur. Les autres services (diplomatie, armée - dont dépend le GRU) n'ont pas rattrapé le coup, le politburo ne réfléchis pas un peu... étonnant je trouve.

 

EDIT : bon en fait si, ils ont envahi l'Irak par erreur, mais avec des renseignements erronés sur plusieurs points, encore sous le choc du 11/9, et une équipe qui n'avait pas grand-chose de pragmatique à la Maison-Blanche.

Modifié le 4 décembre 2013 par Rob1

[actyon]

Un cas insolite de cette guerre

 

Porté disparu depuis 33 ans en Afghanistan, un soldat russe est retrouvé converti à l’Islam



Un ancien soldat soviétique avait été porté disparu au cours de la guerre en Afghanistan en 1980. Il a été retrouvé dans l’ouest de l’Afghanistan par un groupe de vétérans russes de la guerre de 1979-1989. Il s’agit du Russe Bachretdine Chakimov, disparu depuis 33 ans, qui avait été blessé lors de combats avec les moudjahidines qui résistaient à l’invasion de leur pays par l’Union soviétique, en 1979.

En 1980, pendant les combats avec les moudjahidines afghans qui combattaient l’invasion russe, Bachretdine avait été grièvement blessé lors des échanges de tirs. N’ayant pas été récupéré par son unité, il avait alors trouvé refuge dans une tribu locale. Les afghans l’avaient soigné, et a adopté le mode de vie et décidé de rester là-bas, comme un signe de reconnaissance de lui avoir sauvé la vie.

L’ancien fusilier d’assaut de l’Armée rouge est aujourd’hui herboriste et parle à peine russe. Son épouse est quant à elle décédée et il n’a pas d’enfant.

Le plus important est qu’il ne se fait plus appeler Bachretdine Chakimov mais répond au nom Cheikh ‘Abdallah.

http://www.halalbook.fr/actufiche-17-1086.html?Port%C3%A9-disparu-depuis-33-ans-en-Afghanistan-un-soldat-russe-est-retrouv%C3%A9-converti-%C3%A0-l%E2%80%99Islam

 

[actyon]

Une carte sur cette guerre

[actyon]

http://youtu.be/ZszKf-qktSQ

 

http://youtu.be/WG7AYCFypiY

 

Ici un Film soviétique de 1988

http://youtu.be/Dw1bPPUbvKU
 

[Kiriyama]

Oui, mais enfin, les Américains ont aussi eu des erreurs de renseignements, pour autant ils n'ont jamais envahi un pays par erreur.

 

 

La guerre du Vietnam reste base sur une théorie (dominos) assez douteuse.

 

Sinon assez incroyable l'histoire de l'ancien soldat soviétique !

Modifié le 4 décembre 2013 par Kiriyama

[loki]

Oui, mais enfin, les Américains ont aussi eu des erreurs de renseignements, pour autant ils n'ont jamais envahi un pays par erreur.

Tu as quand même la guerre contre l'Espagne qui commence sur une erreur ( attribution d'un attentat à l'Espagne alors qu'il s'agissait d'un accident )

De même les interventions dans certains pays ( invasion de l'île de Grenade dans les années 80 )ou le soutien à certains coups d'Etat ( Iran en 1953, Chili, Vénézuella etc ) a souvent été basé sur la peur du rouge..........

[actyon]

[actyon]

Ahmad Shah Massoud (2 septembre 1953 – 9 septembre 2001) (en persan : احمد شاه مسعود), fréquemment appelé Commandant Massoud, était le commandant du Front Uni Islamique et National pour le Salut de l'Afghanistan, du Jamaat-e Islami et le chef de l'Armée islamique, une armée ayant combattu contre l'occupation soviétique puis le régime des talibans de 1996 à 2001.

Sa réputation de chef militaire, et notamment son surnom de « Lion du Pandjchir », vient du fait qu'il a réussi à repousser sept attaques d'envergure des troupes soviétiques contre la vallée du Pandjchir, au nord-est de Kaboul.

 

http://youtu.be/ncFf94RY1uU

Résistance afghane contre l'armée soviétique

 En 1985, à l'époque de l'occupation soviétique en Afghanistan, Madeleine Poulin s'est rendue au Pakistan pour visiter un camp de réfugiés et un hôpital de la Croix-Rouge. La journaliste a aussi rencontré quelques chefs moudjahidin et deux prisonniers soviétiques. Date de diffusion : 28 mars 1985

 

[actyon]

The soviets invaded Afghanistan in 1979 to support a pro soviet regime and thus gain a friendly neighbour.

The Soviets sent troops into Afghanistan in 1979 for a number of reasons. First, they wished to expand their influence in Asia.

The Soviet invasion in Afghanistan elicited a strong reaction from all over the world. The United States condemned the occupation immediately.

Soviet bombing destroyed entire villages, crops and irrigation, leaving millions of people dead, homeless or starving.

The Soviet MiG-23MLD Flogger Fighter Ground Bomber Aircraft

The world was stunned in 1979 when the Soviets sent their army into Afghanistan, which had always been neutral and uninvolved.

[actyon]

The Afghan side for the dispatch to the DRA of helicopters and transport planes with Soviet crews and a possible landing of parachute troops in Afghanistan

The Soviet Mil- Mi-8MT Hip-c Helicopter in Afghanistan

In 1989, Soviet forces pulled out of Afghanistan. Fifteen thousand Soviet soldiers and countless Afghans had been killed in the decade-long war. Billions of dollars had been spent each year to support troops in Afghanistan.

The USSR was also affected greatly by its failure. It lost fifteen thousand troops, but the true damage done was in the degradation of its image, and the billions of dollars it spent during the war.

[Kiriyama]

Merci pour tout Actyon ! ;)

[MoX]

Concernant cette guerre, oui, les soviétiques ont "fait du mal" aux afghans, principalement par des opérations de nettoyage Spetsnaz

Gorbachev a du faire machine arrière car cette guerre empêchait complétement la mise en place de sa stratégie de politique extérieure.

 

Un fait intéressant sur cette guerre (n.b. peut-être enjolivé) est que l'invasion (1979) a foutu la trouille à l'OTAN pour une raison simple : elle s'est faite à iso-effectifs dans les déploiements soviétiques PAVA et URSS occidentale. En gros ils avaient 100k+ soldats & équipement en rab' pour aller trifouiller chez les voisins.

Pont aérien phénoménale aussi lors du déploiement initial.

[amarito]

Ce qui m'impressionne le plus, c'est à quel point le politburo semble coupé de la réalité à cette époque. Ils envahissent l'Afghanistan parce qu'ils s'imaginent que Hafizullah Amin était un agent de la CIA, et que les Etats-Unis y installeraient des bases de Pershing. Ils croient que Reagan et le bloc occidental pourraient vouloir déclencher une guerre contre l'URSS. Quand le KAL 007 est abattu, personne au politburo ne se demande si c'était approprié, et le tollé international est interprété comme une provocation.

 

Et dire qu'Andropov était censé être un dirigeant réaliste, pragmatique...

Ca a l'air vachement plus compliqué que ca, pour s'en convaincre il n'y a qu'a voir les rapports tordus qu'entretiennent aujourd'hui les USA avec Karzai, un mélange de considérations (géo)politiques, beaucoup de paranoia et divers complots pour arranger tout ca... Bref le genre de situation pas claire qui finit très mal...

http://en.wikipedia.org/wiki/Hafizullah_Amin

 

Amin trusted the Soviet Union until the very end, despite the deterioration of official relations. When the Afghan intelligence service handed Amin a report that the Soviet Union would invade the country and topple him, Amin claimed the report was a product of imperialism. His view can be explained by the fact that the Soviet Union, after several months, finally gave in to Amin's demands and sent troops into Afghanistan to secure the PDPA government.^[72] Contrary to common Western belief, Amin was informed of the Soviet decision to send troops into Afghanistan.^[73] General Tukharinov, Commander of the 40th Army, met with Afghan Major General Babadzhan to talk about Soviet troop movements before the Soviet army's intervention.^[74] On 25 December Dmitriy Ustinov issued a formal order, stating "The state frontier of the Democratic Republic of Afghanistan is to be crossed on the ground and in the air by forces of the 40th Army and the Air Force at 1500 hrs on 25 December". This was the formal beginning of the Soviet intervention in Afghanistan.^[75]

Concerned for his safety, Amin moved from the Presidential Palace, in the centre of Kabul, to the Tajbeg Palace, which had previously been the headquarters of the Central Army Corps of the Afghan military. The palace was formidable, with walls strong enough to withstand artillery fire. According to Rodric Braithwaite, "Its defences had been carefully and intelligently organised."^[76] All roads to the palace had been mined, with the exception of one, which had heavy machine guns and artillery positioned to defend it. To make matters worse for the Soviets, the Afghans had established a second line of defence which consisted of seven posts, "each manned by four sentries armed with a machine gun, a mortar, and automatic rifles".^[76] The external defences of the palace were handled by the Presidential Guard, which consisted of 2,500 troops and three T-54 tanks.^[76]Several Soviet commanders involved in the assassination of Amin thought the plan to attack the palace was "crazy".

 

L'assaut du palais d'Amin par les troupes spetsnaz du GRU et les parachutistes a l'air assez spectaculaire aussi dans son genre. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm-333

[actyon]

Merci pour tout Actyon ! ;)

A votre service mon ami :D

 

http://youtu.be/ncFf94RY1uU

Résistance afghane contre l'armée soviétique

 En 1985, à l'époque de l'occupation soviétique en Afghanistan, Madeleine Poulin s'est rendue au Pakistan pour visiter un camp de réfugiés et un hôpital de la Croix-Rouge. La journaliste a aussi rencontré quelques chefs moudjahidin et deux prisonniers soviétiques. Date de diffusion : 28 mars 1985

[actyon]

 

  L'invasion de l'Afghanistan

    Le pays en débauche, les forces soviétiques envahissent l'Afghanistan le 25 décembre 1979. Ils prirent brusquement contrôle de la ville Kâbul et autres centres importants. Les Russes exécutèrent le Président Haffizullah Amin et Babrak Karmal fut instauré comme président du pays.

    Karmal dénonça les politiques tyranniques d'Amin et promis de combiner des réformes sociales et économiques avec respect pour l'Islam et pour les traditions afghanes. Mais le gouvernement qui dépendait sur les forces militaires soviétiques n'était pas populaire et une rébellion intensifia. Durant les prochaines années environ trois millions réfugiés de guerre ont fui au Pakistan et un autre 1.5 millions ont fui en Iran. Plusieurs aussi déménagèrent vers la ville de Kâbul.

 

Lire la suite http://www.guerrefroide.net/minidoc/afghan

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 9 décembre 2013 par actyon