Stock, réserve, voie, place et usine stratégique

[collectionneur]

Oups, lapsus en effet et écriture prédictive de mon téléphone.... 90 tonnes, c'est juste quelques mois d'approvisionnement pour la production d'une centrale mais il semble que cela soit destiné a des pays qui n'aurait pas les moyens d'en acheté sur le marché :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/08/27/97002-20150827FILWWW00196-kazakhstan-une-banque-internationale-de-l-uranium.php

[g4lly]

1 hour ago, collectionneur said:

 90 tonnes, c'est juste quelques mois d'approvisionnement pour la production d'une centrale

Quelques mois ... tu y va fort ... non c'est bien plus que ca.

A supposer qu'un réacteur fonctionne a pleine puissance une année il consommerait quelques chose comme 25T de combustible à 4%. Évidement un réacteur ne fonctionne pas a 100% toute l'année... loin de là.

Un cœur 900MW contient 11 000 000 de pastille de combustible de 7g ... soit un chargement de 77t de combustible. Mais celui ci n'est rechargé de combustible frais que partiellement a chaque cycle de manière a lisser la puissance.

[collectionneur]

Ok, mais pour un parc national de 2 ou 3 centrales, cela part vite. Je pense que le dépôt est surtout la pour sécuriser une partie de ce qui traîne a droite et a gauche dans l'ex URSS.

[collectionneur]

Petite expo en Allemagne sur le stock d'or qu'elle a rapatrié de Paris et New-York. Pas mal de chiffres sur les réserves de métal jaune dont dispose Berlin :

https://www.challenges.fr/economie/la-banque-centrale-allemande-leve-le-voile-sur-son-or_582390#comments

[collectionneur]

On a beaucoup parlé Ici du pétrole et du nucléaire, mais finalement pas du gaz alors qu'en cette année 2022, cela est devenu central avec la fin des livraisons russes.

Les stocks sont tombés à 50 % des réserves en Europe, plan d'urgence pour refaire le plein avant l'hiver :

https://www.vie-publique.fr/en-bref/285507-nouvelles-regles-europeennes-de-stockage-et-de-partage-du-gaz

Les Européens se sont fixés pour objectif de reconstituer leurs stocks de gaz à 85% avant le 1er novembre. Le régulateur européen de l'énergie donne un cadre. Mais la mutualisation de ces stocks ne sera pas simple à organiser car 5 pays cumulent à eux seuls 75 % de la capacité de stockage. Que feront les autres Etats membres alors ? 

Infographie des capacités de stockage de gaz naturel :

https://www.consilium.europa.eu/fr/infographics/gas-storage-capacity/

Ce graphique montre la capacité de stockage de gaz des États membres de l'UE exprimée en térawatt/heure (TWh)m:

Autriche : 95,5

Belgique : 9,0

Bulgarie : 5,8

Tchéquie : 36,0

Allemagne : 245,3

Danemark : 9,1

Espagne : 34,2

France : 128,5

Croatie ; 5,2

Hongrie : 67,2

Italie :  197,7

Lettonie : 21,8

Pays Bas:  143,8

Pologne : 35,8

Portugal : 3,6

Roumanie 33,0

SE 0,0 (???, Chiffre oublié ?)

Slovaquie : 38,7

TOTAL UE 1 110,7

Chypre, l'Estonie, la Finlande, la Grèce, l'Irlande, la Lituanie, le Luxembourg, Malte et la Slovénie ne disposent pas d'installations de stockage de gaz. En vertu de la nouvelle proposition, ils devraient conclure des accords de solidarité avec d'autres États membres pour sécuriser leurs réserves de gaz.

[SLT]

Réponse à la question de @Elemorej sur le stock de munitions. HS, donc caché (en attente de déplacement si c'est estimé nécessaire)

(Désolé pour le HS, mais je ne pouvais pas laisser passer une pareille occasion d'étaler ma culture (parce que c'est comme la confiture après tout ) en réponse à Elemorej)

Je vais te donner ma vision. Ce n'est pas la "vérité" mais plutôt ce que j'en sais (et ce qui est d'information publique)

On 10/5/2022 at 9:36 AM, Elemorej said:

On a un stock actuellement temps de paix

Pas vraiment. On a un stock qui nous permet de réagir aux urgences et menaces anticipées, dont une partie pour la défense du territoire "si nécessaire", en dernier recours. Ça inclut des munitions pour la Marine, l'Armée de Terre et celle de l'Air. Pour tous les calibres et tous les milieux.

On 10/5/2022 at 9:36 AM, Elemorej said:

Nos capacités industrielles sont calibrées temps de paix

Non, ils sont calibrés pour la demande, actuelle et anticipée sur le court terme, comme ça a toujours été le cas dans l'histoire d'ailleurs. (La raison pour laquelle les usines automobiles et autres ont été transformées en 14-18 et en 39-45 pour produire des chars, des avions, des armes et des munitions, ce n'est pas parce que c'était plus fun comme ça pour la chaîne logistique ;) )

On 10/5/2022 at 9:36 AM, Elemorej said:

Avoir un énorme stock n'est pas spécialement à notre portée

Euh, je n'en suis pas sûr.

Il y a surtout le fait que les munitions ont une date de péremption (même le petit calibre. Surtout le petit calibre en fait) et que détruire des munitions, ça coûte cher. (Pour le petit calibre, on pourrait envisager de les tirer toutes. On aurait les biffins les plus aguerris au tir du monde entier et ça ne me dérangerait pas le moins du monde . Mais le vrai problème est plus souvent la disponibilité des cellules tirs et des sections entières pour faire des séances. Surtout qu'on n'a pas tellement de problèmes de ce côté là comparé à d'autres (notre entraînement de tir de base est quasiment considéré comme le niveau "expert shooter" chez les US Army (36 cibles sur 40, même si la comparaison n'est pas exacte et les attendus sont différents)

Donc stocker beaucoup veut dire perdre beaucoup et payer plus pour détruire tout ce qui n'a pas été consommé. Plus d'autres considérations techniques détaillées par @DEFA550 par exemple en ce qui concerne son stockage effectif (et je ne te parle même pas des transits non plus, qui sont des grands moments de fun aussi (j'ai des histoires que je n'ai pas le droit de raconter là dessus ) )

On 10/5/2022 at 9:36 AM, Elemorej said:

Alors de base j'en viendrais à la conclusion qu'il serait peut être intéressant de disposer des pièces critiques peu périssables en nombre, du matériel d'assemblage lui aussi critique, ainsi de suite. Le tout pour pourvoir au besoin dans un court préavis avoir une chaine de fabrication permettant une augmentation substantielle de nos capacités de production.

L'idée est totalement débile ou pas? Je répète hein, je suis ingé en ACV donc c'est très loin de mon champ d'expertise.

Mmmh. Non. Bon d'accord, je développe un peu 

Ce n'est pas débile, mais c'est difficilement applicable. ce n'est pas une usine de voiture ou de jouets que tu veux agrandir (ce qui n'est déjà pas simple du tout en soi) mais une usine qui fabrique des objets très complexes, avec des attentes de qualité, de sécurité d'utilisation et d'efficacité élevés (peut être que c'est un peu comme les voitures en fait). Avec des contraintes de stockage supérieures à celles du pharma ou de l'agro-alimentaire (de ce que j'en sais d'amis qui bossent dedans) : SEVESO II (pour le site industriel uniquement, comme les civils), IPE (inspection des poudres et explosifs, comme un civil de la défense), ADR (pour les transports, mais là encore comme beaucoup de civils), protection de l'information (niveau militaire ++)... et ça c'est juste pour le stockage, pour la production tu rajoutes les bonnes pratiques du milieu, les inspections de sécurité, les EPI et EPC qui vont bien, des zones de production blindés et déportées dès que tu dépasses un certain calibre...

 

Je m'emballe un peu sans doute, mais je connais bien ce monde et ces spécificités, et c'est un vrai défi (surtout après plusieurs années/ décennies d'existence pour la plupart des acteurs européens) d'augmenter la production.

 

Les pièces critiques dont tu parles sont souvent des périssables justement (parce que la pyrotechnie c'est un mélange de chimie et de mécanique, pour simplifier) et que cette chimie n'aime pas le temps qui passe.

Le matériel d'assemblage (et les bâtiments qui les contiennent) sont souvent larges et doivent être isolés (ce qui coûtent évidemment plus cher, parce que le m2 de terrain n'est pas gratuit) et doit être loin de toute habitation ou route ou espace public, tout en restant accessible pour transporter les matières premières et produits finis, bien évidemment 

Donc, c'est super chouette marrant intéressant à faire d'augmenter leurs capacités, mais c'est très complexe comme démarche (et ce sont aussi des entités qui sont souvent prises à parti par les associations de défense de la nature et de la paix (bien plus que la moyenne d'ailleurs, comme les centrales par exemple) pour être polluante ou gênante et doivent être irréprochables en terme d'écologie et de respect des lois.

Donc ce n'est pas infaisable d'augmenter les capacités, mais ça coûtera vraiment cher. Et ton idée ne résoudra pas le problème malheureusement.

 

D'où la question qui suit chaque fois qu'on parle du sujet : pourquoi veux-tu faire augmenter notre stock ?

Parce qu'on n'a "qu'un mois de munition" ? (Expression de journaliste avide du mot facile et qui choque, pour faire du buzz et du passage sur le site et donc des sous) Parce que si l'OTAN et surtout l'UE tombent en un mois, je pense que notre problème est plus grave que le stock de munitions sincèrement.

Modifié le 11 octobre 2022 par SLT
C'est un HS, rajout des parenthèses au début / Réponse cachée, car HS en soi/ Message déplacé, donc de nouveau visible.

[DEFA550]

il y a 5 minutes, SLT a dit :

Parce que si l'OTAN et surtout l'UE tombent en un mois, je pense que notre problème est plus grave que le stock de munitions sincèrement.

VOILA, TOUT SIMPLEMENT

[ARPA]

il y a 8 minutes, SLT a dit :

Parce qu'on n'a "qu'un mois de munition" ? (Expression de journaliste avide du mot facile et qui choque, pour faire du buzz et du passage sur le site et donc des sous) Parce que si l'OTAN et surtout l'UE tombent en un mois, je pense que notre problème est plus grave que le stock de munitions sincèrement.

Je me demande aussi quel adversaire pourrait supporter un mois de frappe de haute intensité ? Au bout d'un mois, il n'aura plus beaucoup de cibles et on devrait pouvoir réduire la cadence de tir. Ou alors, on considère qu'on tire nos munitions "guidées" aussi mal que les russes leurs munitions non guidées ... Entre un tir de saturation et une frappe de précision, on ne consomme pas le même nombre de munitions pour finalement le même résultat militaire.

 

On n'a pas besoin d'être excellent, on doit juste être moins mauvais que celui d'en face...

[Elemorej]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

(Désolé pour le HS, mais je ne pouvais pas laisser passer une pareille occasion d'étaler ma culture (parce que c'est comme la confiture après tout ) en réponse à Elemorej)

Je vais te donner ma vision. Ce n'est pas la "vérité" mais plutôt ce que j'en sais (et ce qui est d'information publique)

(Désolé pour la réponse dans le HS du coup, mais j'imagine, ou plutôt j'espère que c'est pas inintéressant comme discussion).

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Pas vraiment. On a un stock qui nous permet de réagir aux urgences et menaces anticipées, dont une partie pour la défense du territoire "si nécessaire", en dernier recours. Ça inclut des munitions pour la Marine, l'Armée de Terre et celle de l'Air. Pour tous les calibres et tous les milieux.

Non, ils sont calibrés pour la demande, actuelle et anticipée sur le court terme, comme ça a toujours été le cas dans l'histoire d'ailleurs. (La raison pour laquelle les usines automobiles et autres ont été transformées en 14-18 et en 39-45 pour produire des chars, des avions, des armes et des munitions, ce n'est pas parce que c'était plus fun comme ça pour la chaîne logistique ;) )

C'est un peu ce que je voulais dire par "temps de paix" En gros le stock est dimensionné pour ce qu'on imagine en crise et un peu plus. Jusque la c'est logique et oui l'idée que je poursuivais est justement de voir qu'elles sont les pistes pour augmenter l'agilité (en gros selon moi la capacité à se reformater dans une tache donnée), du secteur, afin in-fine d'améliorer la résilience du pays sur cet aspect.

 

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Euh, je n'en suis pas sûr.

Il y a surtout le fait que les munitions ont une date de péremption (même le petit calibre. Surtout le petit calibre en fait) et que détruire des munitions, ça coûte cher. (Pour le petit calibre, on pourrait envisager de les tirer toutes. On aurait les biffins les plus aguerris au tir du monde entier et ça ne me dérangerait pas le moins du monde . Mais le vrai problème est plus souvent la disponibilité des cellules tirs et des sections entières pour faire des séances. Surtout qu'on n'a pas tellement de problèmes de ce côté là comparé à d'autres (notre entraînement de tir de base est quasiment considéré comme le niveau "expert shooter" chez les US Army (36 cibles sur 40, même si la comparaison n'est pas exacte et les attendus sont différents)

Donc stocker beaucoup veut dire perdre beaucoup et payer plus pour détruire tout ce qui n'a pas été consommé. Plus d'autres considérations techniques détaillées par @DEFA550 par exemple en ce qui concerne son stockage effectif (et je ne te parle même pas des transits non plus, qui sont des grands moments de fun aussi (j'ai des histoires que je n'ai pas le droit de raconter là dessus ) )

Bahhh c'est exactement ce que je veux dire par hors de notre portée, je parle actuellement. Enfin on s'entend, je parle dans la situation présente et avec notre "envie" du moment. La même chose se rapporte à mon secteur (l'environnement) on pourrait très bien arrêter (enfin arrêter de l'aggraver) le dérèglement climatique hein, rien qui n'est techniquement infaisable, juste que c'est hors de notre portée avec la volonté actuelle. Tout l'enjeu est de faire comprendre que le besoin va être irrépressible.

Donc actuellement et au bout du compte, on ne fera pas de stock énorme car notre budget ne nous le permettra jamais, on va faire en sorte d'avoir le juste besoin et un peu plus vu qu'on parle de l'objet militaire.

 

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Mmmh. Non. Bon d'accord, je développe un peu 

Ce n'est pas débile, mais c'est difficilement applicable. ce n'est pas une usine de voiture ou de jouets que tu veux agrandir (ce qui n'est déjà pas simple du tout en soi) mais une usine qui fabrique des objets très complexes, avec des attentes de qualité, de sécurité d'utilisation et d'efficacité élevés (peut être que c'est un peu comme les voitures en fait). Avec des contraintes de stockage supérieures à celles du pharma ou de l'agro-alimentaire (de ce que j'en sais d'amis qui bossent dedans) : SEVESO II (pour le site industriel uniquement, comme les civils), IPE (inspection des poudres et explosifs, comme un civil de la défense), ADR (pour les transports, mais là encore comme beaucoup de civils), protection de l'information (niveau militaire ++)... et ça c'est juste pour le stockage, pour la production tu rajoutes les bonnes pratiques du milieu, les inspections de sécurité, les EPI et EPC qui vont bien, des zones de production blindés et déportées dès que tu dépasses un certain calibre...

 

Je m'emballe un peu sans doute, mais je connais bien ce monde et ces spécificités, et c'est un vrai défi (surtout après plusieurs années/ décennies d'existence pour la plupart des acteurs européens) d'augmenter la production.

 

Les pièces critiques dont tu parles sont souvent des périssables justement (parce que la pyrotechnie c'est un mélange de chimie et de mécanique, pour simplifier) et que cette chimie n'aime pas le temps qui passe.

Le matériel d'assemblage (et les bâtiments qui les contiennent) sont souvent larges et doivent être isolés (ce qui coûtent évidemment plus cher, parce que le m2 de terrain n'est pas gratuit) et doit être loin de toute habitation ou route ou espace public, tout en restant accessible pour transporter les matières premières et produits finis, bien évidemment 

Donc, c'est super chouette marrant intéressant à faire d'augmenter leurs capacités, mais c'est très complexe comme démarche (et ce sont aussi des entités qui sont souvent prises à parti par les associations de défense de la nature et de la paix (bien plus que la moyenne d'ailleurs, comme les centrales par exemple) pour être polluante ou gênante et doivent être irréprochables en terme d'écologie et de respect des lois.

Donc ce n'est pas infaisable d'augmenter les capacités, mais ça coûtera vraiment cher. Et ton idée ne résoudra pas le problème malheureusement.

Justement le but n'est pas d'augmenter les capacités, mais de faire en sorte de pouvoir le faire, dans un délais acceptable. En gros de préparer ce qui serait nécessaire pour cela et surtout de prévoir les éléments qui serait difficilement faisable rapidement dans une situation tendu. Tu prends l'argument normatif, écologique et associatif, bah par exemple préparer le domaine juridique avec une loi qui mettrait le cadre dans lequel on pourrait procéder. Je ne vois aucun avantage a attendre sur ces aspects la. Si pendant une crise on a rien de prévu, au mieux tout le monde comprend la nécessité et on fait au mieux (ce qui sera pas ouf), au pire c'est pas accepté et en plus on s'assoit sur tout nos principes (écologique, démocratique...).

C'est clair que sur certains aspects ça serait automatiquement tendu, le bâtiment par exemple. Mais dans cette idée je suis assez persuadé qu'il y aurait des préparatifs possibles, ne nécessitant pas de gros investissements (l'idée étant d’être vraiment soutenable) sur de nombreux aspects. J'imagine que l'armée établit des prévisions et autre plan, j'ai des doutes sur le fait que l'aspect "comment on s'organise en profondeur" soit vraiment à jour.

 

Il y a 1 heure, SLT a dit :

D'où la question qui suit chaque fois qu'on parle du sujet : pourquoi veux-tu faire augmenter notre stock ?

Parce qu'on n'a "qu'un mois de munition" ? (Expression de journaliste avide du mot facile et qui choque, pour faire du buzz et du passage sur le site et donc des sous) Parce que si l'OTAN et surtout l'UE tombent en un mois, je pense que notre problème est plus grave que le stock de munitions sincèrement.

L'idée ce n'est pas "drastiquement augmenter les capacités", c'est comment faire pour avoir les moyens de le faire. Et franchement renvoyer le sujet en disant "si on en a besoin c'est qu'on est dans la mouise" ça me semble pas très sain comme base de travail, de mon point de vue c'est le meilleur moyen de se rendre compte que rien n'est prêt et de partir en mode yolo (regarde la crise actuelle du gaz, ou celle des masques en 2020).

 

Et j'ajouterai, MERCI de m'avoir répondu

Modifié le 6 octobre 2022 par Elemorej

[Elemorej]

Merci DelltaPoluxSeven

[Obelix38]

Les experts du domaine me corrigeront si je me trompe, mais je pense que c'est pour toutes les raisons citées par @SLT (si j'ai bien compris le déménagement de fil pour éviter un HS) que notre intérêt est de développer et nous appuyer sur des munitions guidées (i.e. de précision) quand c'est possible, parce-que même si c'est bien plus cher et plus compliqué à produire (nécessite expertises et technologies plus poussées), il y a tout un tas d'avantages qui permettent de compenser au moins une partie de ce surcout :

Comme on a théoriquement besoin de moins de munitions pour le même effet opérationnel (sauf effet de saturation, mais là c'est peut-être que d'autres choses ont merdé avant pour en arriver à ce besoin), on a donc besoin d'en produire moins (moins d'usines), d'en stocker moins (moins d'entrepôts), d'en transporter moins (logistique allégée), d'en tirer moins (moins d'usure des tubes pour les obus), d'en "recycler" moins (en fin de vie) . . . Et également de réduire le risque d'effet collatéral . . .

Après on peut toujours se demander si ça sera suffisant . . . mais là je n'en ai pas la moindre idée . . .

Modifié le 6 octobre 2022 par Obelix38

[herciv]

Connaissez-vous l'hydrogène orange ... Moi il y a deux minutes c'était non. Mais çà à l'ait très intéressant :

 

Une énergie naturelle à émissions négatives: les promesses de l'hydrogène orange

Publié par Adrien le 06/10/2022 à 09:00
Source: CNRS INSU

Certaines formations géologiques ont la propriété de pouvoir générer naturellement de l'hydrogène, par oxydo-réduction entre le fer contenu dans leurs minéraux et de l'eau. Le fer constituant environ 5 % en masse de la croûte terrestre, notre planète s'avère être une gigantesque usine à hydrogène. Une équipe de recherche comprenant des scientifiques du CNRS-INSU a développé une technique, l'"hydrogène orange", pour accélérer cette production naturelle afin de l'exploiter pour la transition énergétique. Leurs calculs montrent qu'il y a plusieurs millions d'années d'hydrogène (rapporté à la consommation actuelle) qui dorment sous nos pieds.
 

Les différentes couleurs de l'hydrogène.
© Osselin et al.

Cet hydrogène orange, en référence à la couleur orange des oxydes de fer produits, combine génération d'hydrogène et séquestration de CO2. En effet, les formations géologiques ciblées peuvent aussi servir de réceptacle pour piéger le CO2. Lorsqu'elles entrent en contact avec de l'eau enrichie en CO2, une seconde réaction chimique se produit qui précipite des carbonates, c'est-à-dire du CO2 sous forme solide, l'empêchant ainsi de participer à l'effet de serre et au réchauffement climatique.

L'exploitation de l'hydrogène orange s'appuie sur des puits d'injection et d'extraction à l'image des centrales géothermiques. Un puits permet l'injection de l'eau préalablement chargée en CO2 dans la formation rocheuse cible. L'eau percole dans la roche, réagit, se débarrasse de son CO2, s'enrichit en hydrogène, et est ensuite récupérée par des puits d'extraction. Cette technique a fonctionné sur une carotte de roche de quelques centimètres, reste maintenant à la mettre à l'échelle.

Alors qu'aujourd'hui, près de 96 % de la production mondiale d'hydrogène provient d'hydrocarbures fossiles comme le charbon ou le gaz naturel (hydrogène noir ou gris), et que les alternatives décarbonées utilisant l'électrolyse de l'eau couplée à des énergies renouvelables (hydrogène vert) sont extrêmement gourmandes en énergie et métaux critiques (nickel, cobalt...), l'hydrogène orange apparaît comme une solution peu coûteuse, sobre en énergie et en ressources critiques.

Laboratoire CNRS impliqué:
Institut des sciences de la Terre d'Orléans (ISTO - OSUC)
Tutelles: CNRS / Université d'Orléans / BRGN.

[ARPA]

Le 07/10/2022 à 16:37, herciv a dit :

Leurs calculs montrent qu'il y a plusieurs millions d'années d'hydrogène (rapporté à la consommation actuelle) qui dorment sous nos pieds.

Vu la consommation actuelle d'hydrogène, ça ne veut pas dire grand chose en quantité d'énergie.

Mais tel que présenté, l'hydrogène orange serait une solution miracle (production de H2 qui consomme du CO2) qui pourrait régler (à échelle industrielle) les problèmes d'énergie et de gaz à effet de serre.

[g4lly]

1 hour ago, ARPA said:

Mais tel que présenté, l'hydrogène orange serait une solution miracle (production de H2 qui consomme du CO2) qui pourrait régler (à échelle industrielle) les problèmes d'énergie et de gaz à effet de serre.

Pour le mettre sous terre encore faut il capturer le dioxyde de carbone au préalable ... c'est souvent le plus compliqué.

[SLT]

On 10/6/2022 at 11:30 AM, Elemorej said:

Et franchement renvoyer le sujet en disant "si on en a besoin c'est qu'on est dans la mouise" ça me semble pas très sain comme base de travail, de mon point de vue c'est le meilleur moyen de se rendre compte que rien n'est prêt et de partir en mode yolo

Je crois que tu as pris mon raisonnement dans le mauvais sens ;)

Je ne te renvoie pas le sujet en disant que ce n'est pas la peine d'y penser, ou que ce sera de toutes façons trop tard, mais plutôt parce que je sature du nombre de commentaires sur notre faible capacité de munitions. De gens qui n'y connaissent souvent pas grand chose et ne saisissent pas tous les enjeux justement, mais qui se plaignent ouvertement (et parfois de façon très véhémente) en concluant que la France est perdue et que c'était mieux avant... C'est systématique sur les articles ou réseaux sociaux, LinkedIn en premier lieu, Twitter ensuite.

Et crois moi, aucun militaire n'a envie de chambrer une munition avec un laiton piqué pour dont la couleur n'est pas homogène. Alors que ça ne posera que rarement des problèmes pour le tir, en tous cas à court terme. Donc augmenter le stock d'éléments de base inertes, pour juste les laisser trainer plus longtemps avant de les utiliser, ce n'est pas une solution non plus. L'idéal serait que les gouvernements augmentent leurs consommations et donc leurs commandes (peu probable, ce n'est même pas arrivé avec l'invasion de l'Ukraine...)

On 10/6/2022 at 11:30 AM, Elemorej said:

C'est un peu ce que je voulais dire par "temps de paix" En gros le stock est dimensionné pour ce qu'on imagine en crise et un peu plus. Jusque la c'est logique et oui l'idée que je poursuivais est justement de voir qu'elles sont les pistes pour augmenter l'agilité (en gros selon moi la capacité à se reformater dans une tache donnée), du secteur, afin in-fine d'améliorer la résilience du pays sur cet aspect.

Je pense que je saisis la démarche, mais je ne sais pas si c'est une réflexion complète. Le secteur est résilient, c'est tout son intérêt d'ailleurs, mais il est soumis à la baisse drastique des budgets des armées depuis des décennies. Donc forcément, moins de commandes, moins de production, moins de ligne, et surtout moins d'employés expérimentés. (Ce n'est pas un domaine automatisable, pas en l'état des connaissances. Sauf si tu ne te soucies pas de la qualité et que tu peux te permettre de jeter un lot de production parce qu'il ne fonctionne pas comme il devrait (et parfois, il fonctionne très dangereusement en plus) )

La tendance s'inverse un peu en France (mais pas dans le reste de l'Europe, tout du moins où j'ai pu y assister) et il y a un regain d'intérêt pour le domaine industriel de la défense par la politique au niveau étatique (et intermédiaire).

On 10/6/2022 at 11:30 AM, Elemorej said:

Justement le but n'est pas d'augmenter les capacités, mais de faire en sorte de pouvoir le faire, dans un délais acceptable. En gros de préparer ce qui serait nécessaire pour cela et surtout de prévoir les éléments qui serait difficilement faisable rapidement dans une situation tendu. [...]

D'accord, c'est plus clair.

Ben rien ne nous en empêche en fait. C'est juste qu'on achètera ce qu'il faut, au prix nécessaire, et plus au prix négocié pour rentrer dans les marges du budget. Et on se retrouvera un peu dans la situation de 1918 : les obus sont utilisés en sortie des usines (en exagérant hein)
En gros, en un mois ou deux mois, en cas de crise majeure, on a justement le temps de mettre en place tout ce qu'il faut pour produire très vite pour combler nos besoins (il va juste falloir motiver des gens à venir bosser en Belgique ou dans le centre de la France (vraiment le centre) et les former un peu rapidement. Je crois que ce sera plus ça le problème : trouver des personnes motivés pour bosser sérieusement dans la défense.)

On 10/6/2022 at 11:30 AM, Elemorej said:

C'est clair que sur certains aspects ça serait [] tendu, le bâtiment par exemple

Et bien justement, non. Si on crame notre stock à grande vitesse, la place on en aura. On en fera bien assez. Le vrai problème sera plutôt logistique (Va falloir embaucher dans le Train pour soutenir le SIMu et la DGA. Je vois bien les IETA faire des tests quasiment à la sortie des lignes et en direction des camions et wagons tiens... Ca risque de les changer du bureau  (bon en vrai, peut être pas tant que ça pour certains)

Je mettais ce point en avant plus pour la production, augmenter la production, sans aucune raison, c'est difficile pour toutes les raisons que j'ai cité. S'il y a une volonté et un besoin, ce sera fait (mais sans aucun doute avec un risque pour certaines population qui ne voudrait pas évacuer la nouvelle zone de danger qui englobe finalement leur maison... Hors avec justement des tas de nouveaux ouvriers à peine formé, je doute un peu qu'il n'y aura pas une augmentation des accidents, ne serait-ce qu'à cause de l'augmentation de l'activité)

 

Après, si tu veux faire les choses vraiment très bien, tu reconvertis des bâtiments assez protégés en lignes de production dédiées à un produit/calibre. Ca prendra plus de temps mais ça évitera les problèmes de produits intervertis. Il ne manquera "que" la pyrotechnie et ce sera bon 

Mais là on sera sans doute en économie de guerre totale. Les secteurs financiers et des services, on s'en souciera comme de l'an Mille et il faudra par contre des stocks de matières premières (chimie) qui sont aujourd'hui lents à arriver. Là encore, avec assez de sous, la situation se règlera rapidement.

 

 

On 10/6/2022 at 8:58 PM, Obelix38 said:

Les experts du domaine me corrigeront si je me trompe, mais je pense que c'est pour toutes les raisons citées par @SLT (si j'ai bien compris le déménagement de fil pour éviter un HS) que notre intérêt est de développer et nous appuyer sur des munitions guidées (i.e. de précision) quand c'est possible, parce-que même si c'est bien plus cher et plus compliqué à produire (nécessite expertises et technologies plus poussées), il y a tout un tas d'avantages qui permettent de compenser au moins une partie de ce surcout :

Comme on a théoriquement besoin de moins de munitions pour le même effet opérationnel (sauf effet de saturation, mais là c'est peut-être que d'autres choses ont merdé avant pour en arriver à ce besoin), on a donc besoin d'en produire moins (moins d'usines), d'en stocker moins (moins d'entrepôts), d'en transporter moins (logistique allégée), d'en tirer moins (moins d'usure des tubes pour les obus), d'en "recycler" moins (en fin de vie) . . . Et également de réduire le risque d'effet collatéral . . .

Après on peut toujours se demander si ça sera suffisant . . . mais là je n'en ai pas la moindre idée . . .

Le risque pour moi avec cette proposition est de chercher la précision à tout prix, au risque de faire de la "sur-qualité" et d'avoir des munitions très chères et spécifiques/spécialisées, là où l'adaptabilité permet d'obtenir le même effet pour un coût équivalent, si ce n'est moindre.

En gros, pourquoi tirer un Eryx ou un Milan si un AT4 ou un LRAC fait la même chose ? (trait volontairement tiré, je précise.)

Même pour un éventuel conflit de haute intensité, des munitions basse technologie auront un effet recherché. C'est particulièrement vrai pour l'artillerie, où tu traiteras de la même façon une zone de 800x200m avec des obus guidés ou non guidés. Tu auras peut être un peu plus de coups au but assurés avec les obus guidés, mais tu n'en tireras probablement pas beaucoup moins (au gros pouce mouillé, peut être 10 à 20% de moins)
C'est comme tu le mentionnais du tir "de saturation" mais je ne sais pas si tu peux te permettre autre chose dans un conflit de haute intensité justement. Pas de raid ultra ponctuel de Rafales pour détruire un convoi de Toyota ou un point de rassemblement de GAT ennemi, qui pourrait voler sans crainte de contre-mesure (anti-air, électronique, cybernétique ou même juste doctrinal) et profiter d'un ciblage non perturbé.

 

Je vois justement la recherche de la précision comme un moyen de limiter les effets collatéraux... pour nos opérations au format expéditionnaire.

Et le tube de canon usé, s'il a survécu aussi longtemps, il tirera toujours les obus, mais moins bien, moins précis et peut être moins rapidement. Mais en face il ne seront pas mieux loti non plus (sauf si c'est une invasion extra terrestre avec des technologies différentes )

Donc tirer une munition, disons 50% plus cher, pour le même effet, ou même pour gagner 10% d'usure de tube (parce que tu charges toujours un peu plus un obus guidé : il peut ralentir mais pas accélérer), je ne suis pas sûr que le gain soit intéressant. (MAIS, développer des munitions guidées est quand même très intéressant. Parce qu'on ne sait pas de quoi l'avenir sera fait justement. Je ne vois juste pas ça comme une solution à un hypothétique "stock insuffisant" ou à une réduction des soucis de stockage)

 

J'attends d'autres avis, je pense n'avoir qu'une vision partielle du sujet honnêtement.

[SLT]

Histoire de remettre une pièce dans le bousin (et anticiper ce qui pourrait arriver sur le fil plus tard) je vous invite à lire cet article de l'école de guerre économique (EGE) assez informatif sur le sujet.

https://www.ege.fr/infoguerre/demantelement-de-lindustrie-de-munitions-petit-calibre-une-faille-dans-notre-systeme-de-defense-nationale

Et ensuite, à le lire de façon réellement critique en notant tous les biais (techniques et même politiques) exprimés dans l'article (avec de jolies formulations comme "Aveuglés par l’illusion de ..." ou "Un élan de lucidité ..."
Il y a ensuite le fait que les dates présentées empêchent toute causalité entre l'état de l'époque et ce qui est reproché aux gouvernements successifs dans le paragraphe écrit juste avant...

Je retiens quand même une assez bonne vulgarisation des soucis techniques des munitions pour le FA-MAS et se la perte des compétences avec la fermeture des différentes entités du milieu en France. (avec une simplification excessive malheureuse par contre, risque lié à la vulgarisation justement)
Parenthèse : on est en plein dans le problème classique de l'abandon du couple "arme/munition" qui est arrivé au profit de la normalisation et l'interopérabilité avec l'OTAN (qui a du bon et du moins bon, comme toujours)

A noter aussi cette phrase : 

Quote

Les forces françaises sont aujourd’hui dépendantes d’ATK (États-Unis), MEN (Allemagne), BAE (Royaume-Uni) et CBC (Brésil), pour ses approvisionnements en munitions de petit calibre.

qui oublie totalement qu'il y a d'autres (beaucoup d'autres) qui pourraient livrer la France si elle en faisait la demande, mais qui ne le font pas pour la simple et bonne raison que la France ne leur a rien demandé pour le moment, et cela même en Europe (je pense à Browning en Belgique, Nammo et Fiocchi (sans doute les leaders européens), PPU en Serbie, Sellier & Bellot et STV en République Tchèque...

La liste est longue, et du coup la phrase est fausse.

 

Bref, le retour du marronnier habituel sur le sujet.

Je trouve que c'est sain de se poser la question, mais dans ce cas, il faut prendre en compte et présenter toutes les données et informations, pas seulement celles qui abondent dans un sens et cherchent à indigner le lecteur face à une décision politique ancienne qu'ils ne peuvent pas comprendre correctement, toutes les clefs de lecture ne leur ayant pas été offertes.

 

Pour la beauté de la chose, je note quand même cette jolie envolée lyrique : 

Quote

Rappelons également qu’en relations internationales il n’existe pas d’alliés, mais uniquement des intérêts. En cas d’urgence, alliances et partenariats ne tiennent plus.

Et remercions les "Associés" de 1939, vu que les alliances ne tiennent pas en cas d'urgence. (Il me semblait que les alliances, les vraies, c'était justement pour les cas d'urgence qu'un pays seul ne saurait pas gérer, je pense au port de Beyrouth en 2020 et à l'aide française (plus une alliance tacite liée à une histoire commune, mais quand même) ou à l'aide à la Grèce ces dernières années face à la Turquie (bien qu'on n'était pas en crise à proprement parlé, sans doute en partie grâce à l'intervention de la France justement)

 

J'attendais un peu mieux de l'EGE honnêtement. C'est inutilement alarmiste et bourré d'approximations qui finissent par pervertir le côté informatif que pourrait avoir cet article.

Spoiler

Heureusement que je n'ai pas attendu la réalisation du projet de réouverture de la filière de munitions annoncée depuis des années (pas loin de la décennie maintenant) pour trouver un boulot 

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Rappelons également qu’en relations internationales il n’existe pas d’alliés, mais uniquement des intérêts. En cas d’urgence, alliances et partenariats ne tiennent plus.

Ca, c'est la tarte à la crème que l'on retrouve tous les 3 messages sur AD, à mon sens parfaitement contestable (je me sens plutôt constructiviste), relève de l'école de pensée réaliste des RI. L'EGE, c'est la petite musique paranoïaque (on avait un membre du forum qui nous en avait un peu parlé pour y être passé, @Rufus Shinra )

Citation

Les approches réaliste, libérale et constructiviste sont les paradigmes (c’est-à-dire les modèles) dominants des relations internationales. À partir du critère de l’anarchie et à travers des propositions qui se veulent universelles, ils visent à identifier des régularités et à les comprendre.

L’approche réaliste consiste à étudier la réalité telle qu’elle est. Aussi est-elle souvent décrite comme une théorie explicative, ne cherchant pas à influencer les cours des événements, mais à en analyser les causes. Inspirée de la lecture de la guerre du Péloponnèse par Thucydide, elle l’est également par des philosophes comme Hobbes, qui décrit l’état de nature comme une guerre de chacun contre chacun. La théorie réaliste calque cette vision d’une nature égoïste de l’homme sur les États en situation d’anarchie. La guerre est inévitable car la distribution et l’utilisation de la puissance sont le facteur principal des relations interétatiques. Ce courant devient le dominant pendant la Guerre froide, apparaissant comme le plus pertinent pour expliquer le rapport de force entre les deux Grands.

Hans Morgenthau établit alors six principes du réalisme, parmi lesquels on retrouve la définition de l’intérêt national en termes de puissance. Il a pourtant été critiqué pour sous-estimer le rôle d’autres facteurs comme l’économie, ou d’autres acteurs que l’État, critiques auxquelles le néo-réalisme a tenté d’apporter des réponses.

Pour les libéraux, le recours à la force n’est pas une fatalité. Postulant une interdépendance entre les États, ils insistent sur le rôle formateur des normes, de la coopération et des institutions internationales. Cet apprentissage pourrait tempérer l’anarchie pour aboutir à la constitution d’une société internationale, ayant en partage un certain nombre de pratiques et d'intérêts communs. La coopération favoriserait dès lors la pacification des relations internationales, que la paix repose sur le libre-échange, comme chez Montesquieu, ou sur la diffusion du modèle républicain ou démocratique, en s’inspirant de Kant. Lié à son contexte d’émergence après la Première Guerre mondiale (création de la Société des Nations et croyance dans les bienfaits du droit), cet objectif pacificateur fait que l’on qualifie la théorie libérale de normative. Enfin, inspirée de la philosophie libérale, elle prend en compte, outre les États et les organisations internationales, les individus.

Bien que plus tardif, le constructivisme, considéré comme le troisième plus important courant de pensée, aborde les relations internationales comme n’importe quelles relations sociales. Pour ses auteurs, notamment Nicholas Onuf ou Alexander Wendt, la réalité est intersubjective, c’est-à-dire qu’elle dépend du sens que lui donnent les acteurs. Ainsi, plus que les rapports de puissance, ce sont les perceptions qui guident le comportement des États. Autrement dit, l’intérêt national d’un État se construit en fonction de son identité, de la représentation qu’il se fait de lui-même et des autres, et de sa perception de son environnement. Wendt souligne ainsi qu’un acteur ne peut pas savoir ce qu’il veut avant de savoir qui il est. Quant aux normes, elles sont adoptées dès lors qu’elles apparaissent comme des attentes partagées.

 

[pascal]

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

Ca, c'est la tarte à la crème que l'on retrouve tous les 3 messages sur AD,

En quoi ceci

il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

Rappelons également qu’en relations internationales il n’existe pas d’alliés, mais uniquement des intérêts. En cas d’urgence, alliances et partenariats ne tiennent plus.

Serait-il différent ou antinomique avec cela ?

il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

la réalité est intersubjective, c’est-à-dire qu’elle dépend du sens que lui donnent les acteurs. Ainsi, plus que les rapports de puissance, ce sont les perceptions qui guident le comportement des États. Autrement dit, l’intérêt national d’un État se construit en fonction de son identité, de la représentation qu’il se fait de lui-même et des autres, et de sa perception de son environnement. Wendt souligne ainsi qu’un acteur ne peut pas savoir ce qu’il veut avant de savoir qui il est. Quant aux normes, elles sont adoptées dès lors qu’elles apparaissent comme des attentes partagées.

Pascal oie blanche

[clem200]

l'Ukraine constate au quotidien que les états n'ont pas d'alliés 

L'important c'est juste d'avoir un intérêt commun 

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

En quoi ceci

Serait-il différent ou antinomique avec cela ?

Pascal oie blanche

Pas sûr de comprendre tes remarques, mais à mon sens les Réalistes sous estiment le poids des normes, de la vertu et des opinions publiques, ce qui les amènent à des interprétations biaisées des RI ou il y a toujours un intérêt égoïste derrière les évènements et jeux des acteurs, présumés rationnels. Tout cela nourrissant l'intérêt des industriels pour la course à l'armement.

Et moi je pense qu'on a sûrement besoin de 2 ou 3 escadrons de Rafale de plus, de FDI complètement équipés , des soutes à armement pleines, et peut-être même du Tigre Mk3 (comme quoi je suis ouvert, hein ?!!!), mais je prioriserai avant cela une ONU en état de jouer son rôle, une diplomatie plus active en Afrique et une confiance retrouvée en Europe, notamment avec les Allemands. Pas la solution de la facilité, c'est vrai. Et je n'arrive pas à lire le conflit ukrainien en termes purement réalistes.

@clem200 : l'intérêt commun, c'est trop vague et fourre-tout. Les discours russes et ukrainiens sont truffés de références idéologiques et affectives, et celui des bleus le leur rend bien. Ca me fait penser à l'homo economicus, à mon avis une vaste blague (le truc plus rare que le Yéti, sauf quelques Tycoons dont les têtes finiront au bout des piques. l'Histoire n'est pas finie n'est-il pas ?

J'ajoute pour finir que le capitalisme de l'armement pue du c..., presque autant que celui de l'internet et de la santé :(

[clem200]

il y a 47 minutes, Hirondelle a dit :

 

@clem200 : l'intérêt commun, c'est trop vague et fourre-tout.

Foutre sur la gueule d'un ennemi commun c'est pas si flou quand même comme intérêt partagé ^^

[Hirondelle]

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

Foutre sur la gueule d'un ennemi commun c'est pas si flou quand même comme intérêt partagé ^^

C'est un moyen ça, pas une cause. Et quand celui qui est labellisé ennemi est sur le podium des puissances nucléaires ainsi des fournisseurs de gaz et de pétrole, l'intérêt à vouloir lui casser les reins doit être doublement ou triplement fondé.

Reste l'intérêt de pouvoir utiliser le conflit ukrainien pour user le potentiel militaire et économique russe. Mais ça peut à la rigueur tenir pour les USA, pas pour l'Europe qui se reprend une dose de cheval de difficultés économiques (et pas que) après la crise sanitaire. Les européens avaient tellement envie d'y aller qu'ils ont ostensiblement fermés les yeux sur les signaux avant coureurs, jusqu'à ce que Volodia leur mette le nez dedans. Alors, on pourrait toujours conjecturer que l'intérêt public attendu et dans les changements géopolitiques à intervenir, mais là... je parierais beaucoup plus sur la maladresse ou le chaos que sur la rationalité.

Il me semble que les historiens démontrent régulièrement que lorsqu'il y a rationalité, il s'agit souvent de constructions a posteriori dans les livres d'histoire ou dans les mémoires des grands de ce monde. 

Bon, j'arrête là sur mon intime conviction, hein..?)

 

 

[collectionneur]

Mit également sur le fil Canada. On va vraiment vers une ''nationalisation'' des matières premières stratégiques.

Le gvt canadien a annoncé un durcissement de ses réglementations en matière d'investissements sur les minéraux rares pour les entreprises d'État étrangères. Les investissements d'entreprises publiques étrangères dans les «minéraux critiques» canadiens ne seront désormais approuvés qu'«à titre exceptionnel», avait averti la semaine dernière le gouvernement. Et veut expulsé les entreprises chinoises de plusieurs mines. 

Les entreprises qui doivent céder leurs investissements sont Sinomine (Hong Kong) Rare Metals Resources Co Ltd, Chengze Lithium International Limited ainsi que Zangge Mining Investment (Chengdu) Co Ltd, d'après un communiqué.

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/mineraux-rares-le-canada-ordonne-a-des-entreprises-chinoises-de-ceder-leurs-investissements-20221103