Eurofighter

[mehari]

Normalement, les espagnols auraient du avoir 19 T1, 34 T2 et 20 T3A (soit 73 appareils). D'après ce que je lis, seuls 61 ont été livré mais je ne sais pas exactement quels sont les modèles concernés.

Sinon, ils ont aussi des EF-18A+/B+ (équivalent au F/A-18C/D) livrés au cours de la seconde moitié des années 80. Ceux-là sont à remplacer bientôt. À ce moment, ils auront trois options:

• Acheter des F-35 et remplacer leurs Harrier par des -35B en même temps.
• Acheter des Rafales en même temps que les Allemands (et les Belges) et essayer de se placer pour un consortium tri-partite pour l'EU-F-X¹ avec leur branche d'Airbus
• Tout remplacer (les 84 E-Hornet) avec des Eurofighter T3A mais même les Allemands ne semblent pas prêts à faire ça.

La première option coûte cher (et ils ne sont pas spécialement en bonne santé) mais leur permettrait de garder une aéronavale (chose que les deux autres ne peuvent offrir) tout en faisant comme les Italiens. À l'inverse, les deux autres sont européens et ont une chance d'impacter favorablement sur leur industrie.

 

 

¹ Remplaçant du Rafale et de l'Eurofighter.

[BPCs]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

À l'inverse, les deux autres sont européens et ont une chance d'impacter favorablement sur leur industrie.

On voit pas trop pourquoi l'achat de Rafales aurait un impact sur l'économie espagnole.

Or c'est clairement ce qui n'a pas fait opter pour le VBCI dans un autre appel d'offre.

Perso je parierais pour qq T3A (sous réserve que d'autres en commandent) et une prolongation au max des AV-8

édit : mais on lit ici que la commande totale espagnole est de 73 (initalement prévue de 87),

12 ont été livrés en Janvier 2017

il en reste une douzaine encore à livrer.

http://www.infodefensa.com/es/2017/01/17/noticia-ejercito-recibe-nuevos-eurofighter.html

Modifié le 24 mai 2017 par BPCs

[Skw]

il y a 45 minutes, mehari a dit :

Sinon, ils ont aussi des EF-18A+/B+ (équivalent au F/A-18C/D) livrés au cours de la seconde moitié des années 80. Ceux-là sont à remplacer bientôt. À ce moment, ils auront trois options:

• Acheter des F-35 et remplacer leurs Harrier par des -35B en même temps.
• Acheter des Rafales en même temps que les Allemands (et les Belges) et essayer de se placer pour un consortium tri-partite pour l'EU-F-X¹ avec leur branche d'Airbus
• Tout remplacer (les 84 E-Hornet) avec des Eurofighter T3A mais même les Allemands ne semblent pas prêts à faire ça.

La première option coûte cher (et ils ne sont pas spécialement en bonne santé) mais leur permettrait de garder une aéronavale (chose que les deux autres ne peuvent offrir) tout en faisant comme les Italiens. À l'inverse, les deux autres sont européens et ont une chance d'impacter favorablement sur leur industrie.

L'option F-18 SH n'est pas à éliminer non plus. Pas impossible que les Espagnols se tournent vers l'Eurofighter T3A... mais on attendra les développements en matière air-sol.

[gargouille]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Normalement, les espagnols auraient du avoir 19 T1, 34 T2 et 20 T3A (soit 73 appareils). D'après ce que je lis, seuls 61 ont été livré mais je ne sais pas exactement quels sont les modèles concernés.

Sinon, ils ont aussi des EF-18A+/B+ (équivalent au F/A-18C/D) livrés au cours de la seconde moitié des années 80. Ceux-là sont à remplacer bientôt. À ce moment, ils auront trois options:

• Acheter des F-35 et remplacer leurs Harrier par des -35B en même temps.
• Acheter des Rafales en même temps que les Allemands (et les Belges) et essayer de se placer pour un consortium tri-partite pour l'EU-F-X¹ avec leur branche d'Airbus
• Tout remplacer (les 84 E-Hornet) avec des Eurofighter T3A mais même les Allemands ne semblent pas prêts à faire ça.

La première option coûte cher (et ils ne sont pas spécialement en bonne santé) mais leur permettrait de garder une aéronavale (chose que les deux autres ne peuvent offrir) tout en faisant comme les Italiens. À l'inverse, les deux autres sont européens et ont une chance d'impacter favorablement sur leur industrie.

 

 

¹ Remplaçant du Rafale et de l'Eurofighter.

Est ce que les espagnols, les belges et les allemands ont besoin de remplacer leurs avions au même moment ?

Pourquoi dans notre situation devoir faire un nouvelle avion pour remplacer l'EF et "perdre" notre Rafale ?

Et offrir notre savoir faire ?

Ils peuvent aussi simplement nous acheter des Rafale ou avec leurs savoir faire en concevoir un eux mêmes.

Dans le passés on pouvaient avoir un avion européen avec Dassault, une autre voie a été préférée.

Bref pour moi les planètes ne sont plus alignées pour le moment pour un nouvel Euro avion sous expertise de Dassault (enfin le GIE Rafale).

 

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

(...) essayer de se placer pour un consortium tri-partite pour l'EU-F-X¹ avec leur branche d'Airbus

La branche Airbus est un rameau de l'année. Ils n'ont aucune expertise valable dans ce secteur.

[mehari]

2 hours ago, BPCs said:

On voit pas trop pourquoi l'achat de Rafales aurait un impact sur l'économie espagnole.

Or c'est clairement ce qui n'a pas fait opter pour le VBCI dans un autre appel d'offre.

Perso je parierais pour qq T3A (sous réserve que d'autres en commandent) et une prolongation au max des AV-8

Quelles seraient les retombées en Belgique de l'achat d'un Rafale?

1 hour ago, Skw said:

L'option F-18 SH n'est pas à éliminer non plus. Pas impossible que les Espagnols se tournent vers l'Eurofighter T3A... mais on attendra les développements en matière air-sol.

C'est vrai qu'ils connaissent déjà le F/A-18 de base... mais il a tendance à se faire retirer des offres en faveurs du F-35...

7 minutes ago, gargouille said:

Est ce que les espagnols, les belges et les allemands ont besoin de remplacer leurs avions au même moment ?

Pas exactement, la Belgique a acheté des F-16 qui ont été livrés entre 79 et 85 avec un complément livré en 1991. Si on suppose que  seuls les avions livrés en 91 sont en service (ce qui est faux), ces avions auraient maintenant 26 ans. Or certains des avions en service en Belgique appartiennent à la première commande, ce qui leur donne un age de 31-32 ans. Il est donc temps de les remplacer.

En Allemagne, le Tornado est arrivé à partir de 79 aussi. Je n'ai pas la date de livraison du dernier mais envisageons que ça a été fait entre 85 et 91 (comme la Belgique), les appareils les plus jeunes ont donc entre 26 et 32 ans ce qui signifie qu'ils approchent aussi de la date limite.

Enfin, les Espagnols ont 84 EF-18A+/B+ livrés entre 85 et 90 et ayant donc entre 27 et 32 ans. Même constat.

Par ailleurs, les Finlandais ont acheté des F-18 entre 95 et 2000 et ont lancé l'appel d'offre pour un remplacement autour de 2025.

Donc, oui, il faut remplacer ces appareils et oui, c'est maintenant.

7 minutes ago, gargouille said:

Pourquoi dans notre situation devoir faire un nouvelle avion pour remplacer l'EF et "perdre" notre Rafale ?

Et offrir notre savoir faire ?

Je n'ai pas dit ça. Le lancement du développement de ce que j'appelle EU-F-X devra être lancé autour 2025. À ce moment là, les premiers Rafales auront 24 ans (et les premier Typhoon un peu moins). Le développement d'un chasseur prends du temps. Beaucoup de temps.

Il ne s'agit pas de "perdre le Rafale" mais de penser à sa succession. Et, tu peux dire ce que tu veux à propos de la situation actuelle de la France, le premier Rafale est déjà à la moitié de sa vie.

7 minutes ago, gargouille said:

Ils peuvent aussi simplement nous acheter des Rafale ou avec leurs savoir faire en concevoir un eux mêmes.

En concevoir un eux-mêmes? Ils n'ont pas le temps (ou les capacités et fonds) de concevoir un appareil complet à temps. En attendant, ils sont condamnés à acheter sur étagère et espérer des retombées économiques/industrielles. Avec un Rafale par exemple...

7 minutes ago, gargouille said:

Dans le passés on pouvaient avoir un avion européen avec Dassault, une autre voie a été préférée.

Bref pour moi les planètes ne sont plus alignées pour le moment pour un nouvel Euro avion sous expertise de Dassault (enfin le GIE Rafale).

Question de point de vue...

23 minutes ago, DEFA550 said:

La branche Airbus est un rameau de l'année. Ils n'ont aucune expertise valable dans ce secteur.

Pourtant, c'est avec ça que l'Espagne est entrée dans le consortium Eurofighter.

[mgtstrategy]

L'option F35B me semble très bien: conservation de l'aeronaval, appareil au top, tropisme USA, alignement sur l'italie, qqs transfert de technos, et fierté nationale d'avoir un appareil à la pointe (et dieu sait s'ils sont fiers de leurs foufounes).

L'argent? Ils le trouveront, pas de soucis... 

[BPCs]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

 

Donc, oui, il faut remplacer ces appareils et oui, c'est maintenant

On a un peu de mal à aligner le besoin actuel de remplacer plusieurs flottes européennes avec l'option de développer un nouveau projet européen pour dans 15-20 ans

[gargouille]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Pas exactement, la Belgique a acheté des F-16 qui ont été livrés entre 79 et 85 avec un complément livré en 1991. Si on suppose que  seuls les avions livrés en 91 sont en service (ce qui est faux), ces avions auraient maintenant 26 ans. Or certains des avions en service en Belgique appartiennent à la première commande, ce qui leur donne un age de 31-32 ans. Il est donc temps de les remplacer.

En Allemagne, le Tornado est arrivé à partir de 79 aussi. Je n'ai pas la date de livraison du dernier mais envisageons que ça a été fait entre 85 et 91 (comme la Belgique), les appareils les plus jeunes ont donc entre 26 et 32 ans ce qui signifie qu'ils approchent aussi de la date limite.

Enfin, les Espagnols ont 84 EF-18A+/B+ livrés entre 85 et 90 et ayant donc entre 27 et 32 ans. Même constat.

Par ailleurs, les Finlandais ont acheté des F-18 entre 95 et 2000 et ont lancé l'appel d'offre pour un remplacement autour de 2025.

Donc, oui, il faut remplacer ces appareils et oui, c'est maintenant.

Je n'ai pas dit ça. Le lancement du développement de ce que j'appelle EU-F-X devra être lancé autour 2025. À ce moment là, les premiers Rafales auront 24 ans (et les premier Typhoon un peu moins). Le développement d'un chasseur prends du temps. Beaucoup de temps.

Le problème est que le futur du Rafale passera par le MLU sans parler de l'apport d'un drone furtif. Le Rafale ce n'est pas comme avec l'EF il semble avoir un avenir.

Avec le Rafale contrairement à la Belgique, l'Espagne et l'Allemagne nous n'avons pas besoin* d'un nouvel avion pour le moment pour remplacer soit des avions "dépassés" ou compléter des avions de défense aérienne.

Et puis entre remplacer des avions d'ici quelques années et utiliser un tout nouvel appareil dans 20 à 25 ans .... y a comme un hic.

 

 

*Et coté anglais pas sur que cela soit vraiment différent.

Modifié le 24 mai 2017 par gargouille

[mehari]

Quel est la durée de vie d'un chasseur? 30 ans? 35? 40? Disons 40, grand maximum. Si on fait un Mid-Life Update des premiers modèles, on le fait donc aux 20 ans de l'oiseau. Si on reporte ça sur le Rafale qui est entré en service en 2001, c'est donc d'ici 4 ou 5 ans. Avec des mises à jour continue pour les versions suivantes qui reçoivent un paquet de mise à jour aussi.

En attendant, il faut aussi prévoir la suite, parce qu'en 2035, tu te dis qu'il faudrait peut-être songer au remplacement des premiers modèles. Quand on est un pays sans industrie aéronautique importante, tu te contentes de lancer un appel d'offres pour voir les options et tu en achètes un. C'est le cas de la Belgique.

À l'inverse, si tu possèdes une industrie capable de produire des chasseurs (et que tu y tiens), tu as deux choix:

1. Acheter l'évolution du chasseur que tu vas jeter
2. Acheter son remplaçant

Dans le premier cas, tu te contentes de rester sur tes bases, ça ne coûtes pas cher, que ce soit en développement, en logistique ou autres, vu que tu rachètes globalement le même produit. Cependant, tu rempiles pour 40 ans avec un chasseur entré en service en 2001. Ce qui veux dire que ton nouveau coucou sera à la moitié de sa vie en 2060... Et sortira du service en 2080... Si on suit ce raisonnement, on pourrait se demander pourquoi est-ce qu'on a eu besoin d'un Rafale à la base? Pourquoi n'aurait-on pas pu juste faire des nouvelles versions de Mirage 2000 au fil des ans et continuer jusqu'en 2150. Parce qu'à un moment ton avion devient dépassé et qu'il faut le remplacer...

On a donc la seconde option, développer un nouvel appareil. Quel est la durée de développement d'un chasseur? Si on prends les exemples connus que sont le Rafale, l'EF-2000, le F-22 et le Grippen on constate les choses suivantes

• Le développement du Rafale a commencé en 1985 avec la séparation entre la France et le reste du groupe FEFA. À noter que la France parlait d'un appareil en complément du 2000 dans les années 70, qu'elle avait lancé le développement d'un ACT92 en 78, annoncé la construction d'un démonstrateur en 82, commencé la construction du démo en 84 et celui-ci à volé en 86, c'est le Rafale A. Temps de développement: 16 ans sans compter le développement de l'ACT 92.
• L'Eurofighter a aussi commencé en 1985 (avec études antérieures) et est entré en service en 2003. Temps de développement: 18 ans.
• La RFP US pour l'ATF a été lancée en 1986. Le F-22 est entré en service en 2005. Temps de développement 19 ans.
• Les études gouvernementales pour le Gripen ont commencé en 1979. L'appareil est mis en service en 1997. Temps de développement: 18 ans.

On a donc entre 15 et 20 ans de développement. Si on considère qu'on remplace la première tranche d'appareils par le nouveau avec une durée de vie de 40 ans, ça signifie que le nouveau chasseur doit être prêt en 2041. Avec un développement de 15 ans (un minimum), il faut avoir lancé le développement en 2025. Dans l'idéal, il faudrait que ce développement soit lancé ou préparé quelques années avant. Soit entre 2020 et 2025, soit dans 2 ans et 7 mois...

 

Vous avez l'air, pour certain, considérer une chose: le Rafale est le meilleur avion de combat au monde, insurpassé, insurpassable et à l'abri des ravages du temps. Je ne peux pas me prononcer sur les deux premiers mais les deux derniers sont absolument faux: le Rafale sera surpassé et il sera obsolète.

Et vous oubliez aussi deux ou trois trucs:

• Il a fallu remplacer les Mirage III, IV, V, F1 et 2000, le Super-Étendard, le F-14, le F-4, le MiG-19 et le F-104 (pour en prendre quelques-un au hadsard), il faudra remplacer le Rafale
• Le Rafale n'est pas jeune. Son démonstrateur a volé en 1986. Le premier Rafale entré en service a déjà 16 ans.
• Le développement d'un chasseur prends du temps. Et ça ne se compte pas en années mais en demi-décennies.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Pourtant, c'est avec ça que l'Espagne est entrée dans le consortium Eurofighter.

Certes, mais c'était à la portée de n'importe quel chaudronnier. Plier de la tôle et y planter des rivets ne demande pas un niveau d'expertise exceptionnel.

[BPCs]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

 

L'argent? Ils le trouveront, pas de soucis... 

Sans problème pour un pays bien dans le collimateur de Bruxelles pour son déficit financier.

Et dont les 91 Mirages F1 étaient apparemment de seconde main mais ont été gardé trèès longtemps.

Si on constate que l'Espagne avait environ 170 chasseurs dans les années de fin de guerre Froide, alors combien en aura-t-elle dans un schéma actuel d'air Force ?

Grosso modo moitié moins

Bref une vingtaine de T3b à acheter quand les 73 typhons actuels auront été livrés

Modifié le 24 mai 2017 par BPCs

[BPCs]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Pourtant, c'est avec ça que l'Espagne est entrée dans le consortium Eurofighter.

"Ça " ?

Tu veux dire l'expertise pour assembler un appareil sous licence comme les F-5 ?

[mehari]

10 hours ago, DEFA550 said:

Certes, mais c'était à la portée de n'importe quel chaudronnier. Plier de la tôle et y planter des rivets ne demande pas un niveau d'expertise exceptionnel.

 

9 hours ago, BPCs said:

"Ça " ?

Tu veux dire l'expertise pour assembler un appareil sous licence comme les F-5 ?

Je ne connais pas exactement le travail apporté par Airbus ESP dans le consortium. Donc j'ai assumé qu'ils avaient apporté quelque chose. Si c'est effectivement aussi faible...

[BPCs]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

 

Je ne connais pas exactement le travail apporté par Airbus ESP dans le consortium. Donc j'ai assumé qu'ils avaient apporté quelque chose. Si c'est effectivement aussi faible...

Dans ce lien tu as la part de CASA dans le typhon : 13% et son implication dans la construction : l'aile droite

https://www.google.fr/url?q=http://www.icas.org/ICAS_ARCHIVE/ICAS2008/PAPERS/704.PDF&sa=U&ved=0ahUKEwj3rLbW2YnUAhUF5xoKHbmtDY44ChAWCB4wCA&usg=AFQjCNEtkhUXGESdB9okZTFFgckyplY2Jg

[prof.566]

N'oublions pas les tuyères directionnelles...

[BPCs]

il y a une heure, prof.566 a dit :

N'oublions pas les tuyères directionnelles...

C'est un pdf de 2008

[gargouille]

il y a une heure, BPCs a dit :

C'est un pdf de 2008

Oui, c'est la sel chose vérifiable !

[PolluxDeltaSeven]

Très honnêtement, eu égard de leur niveau économique actuel, de leurs ambitions régionales et de leur situation post-guerre froide, les besoins espagnols ne sont pas énormes. Pour la force aérienne, une douzaine de Eurofighter en plus de la commande actuelle, complétés par une ou deux douzaines de Reaper et ils rempliront leur contrat opérationnel.

Personnellement, je pense cependant qu'ils se dirigeront vers un modèle à l'Anglaise, avec un remplacement commun des Harrier et Hornet par une trentaine ou quarantaine de F-35, complétés par une douzaine de Reaper encore une fois.

Et franchement, je ne serais pas surpris que l'Allemagne aille dans la même direction. La masse d'avions à acquérir n'est pas suffisante pour relancer un nouveau programme, et personne n'a envie de se relancer dans un nouveua projet paneuropéen qui de toute manière n'aboutira à rien avant une vingtaine voire trentaine d'années (le FCAS/SCAF, j'y crois tellement pas à ce truc !!).
Bref, pour moi les Tornado et Hornet seront remplacés par des petits achats de F-35 et/ou de drones armés (Reaper/MALE + futurs UCAV "simples"). Une prolongation des commandes d'Eurofighter ne me semble pas probable, l'appareil n'ayant pas les performances pour la tâche, d'autant plus que le design commence à dater. (idem pour le Rafale, qui en plus serait un aveu d'échec politique donc illusoire)

[ARPA]

Il y a 19 heures, mehari a dit :

À l'inverse, si tu possèdes une industrie capable de produire des chasseurs (et que tu y tiens), tu as deux choix:

1. Acheter l'évolution du chasseur que tu vas jeter
2. Acheter son remplaçant

Dans le premier cas, tu te contentes de rester sur tes bases, ça ne coûtes pas cher, que ce soit en développement, en logistique ou autres, vu que tu rachètes globalement le même produit. Cependant, tu rempiles pour 40 ans avec un chasseur entré en service en 2001. Ce qui veux dire que ton nouveau coucou sera à la moitié de sa vie en 2060... Et sortira du service en 2080... Si on suit ce raisonnement, on pourrait se demander pourquoi est-ce qu'on a eu besoin d'un Rafale à la base? Pourquoi n'aurait-on pas pu juste faire des nouvelles versions de Mirage 2000 au fil des ans et continuer jusqu'en 2150. Parce qu'à un moment ton avion devient dépassé et qu'il faut le remplacer....

Cela semble une évidence, mais ça me parait faux. Un avion ne devient pas "dépassé". Déjà, on commence souvent par un avion qui répond assez mal à son cahier des charges ou aux besoins de l'armée de l'air. Le remplaçant est souvent seulement un avion qui répond un peu mieux aux besoins grâce aux progrès technologique ou tout simplement parce que l'industriel est devenu plus compétent. Ensuite on peut avoir une modification du cahier des charges parce que l’adversaire n'est plus le même (on passe du chasseur légèrement supersonique, au chasseur trisonique, à un simple avion ou drone rarement bisonique) mais la plupart des avions finissent par être remplacé parce que leurs défaut "structurels" qui avaient été toléré au début de sa carrière ne le sont plus.

L'Eurofighter a depuis sa conception des capacités air-sol trop réduite (et une navalisation impossible) Ces défauts (qu'on retrouve sur le mirage 2000) vont imposer de développer un autre modèle d'avion qui va le compléter puis essayer de le remplacer.

Les autres avions plus anciens avaient eux aussi des défauts dès leur conception, on peut parler du manque de maniabilité du phantom, ça ne l'a pas empêché d'avoir une brillante carrière, mais le F16 beaucoup plus maniable l'a vite remplacé et face à des menace très sérieuse (demandant du mach 2,5+) il a fallu développer les F14 et F15.

On peut avoir un avion dépassé à cause d'un réacteur ou d'un système d'arme obsolète, mais si l'avion a été bien conçu, il s'agit d'équipements qu'on peut remplacer par des plus modernes. On se retrouve donc avec un avion à remplacer uniquement parce qu'il est mal conçu ou structurellement inadapté. En fait si l'avion devient dépassé, c'est uniquement parce qu'il est pas assez rapide, pas assez furtif, pas assez maniable, pas assez gros (donc charge utile ou autonomie trop réduite) ou alors qu'il est trop gros (trop cher, problème du Viggen ou du Phantom)

[web123]

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Très honnêtement, eu égard de leur niveau économique actuel, de leurs ambitions régionales et de leur situation post-guerre froide, les besoins espagnols ne sont pas énormes. Pour la force aérienne, une douzaine de Eurofighter en plus de la commande actuelle, complétés par une ou deux douzaines de Reaper et ils rempliront leur contrat opérationnel.

Personnellement, je pense cependant qu'ils se dirigeront vers un modèle à l'Anglaise, avec un remplacement commun des Harrier et Hornet par une trentaine ou quarantaine de F-35, complétés par une douzaine de Reaper encore une fois.

Et franchement, je ne serais pas surpris que l'Allemagne aille dans la même direction. La masse d'avions à acquérir n'est pas suffisante pour relancer un nouveau programme, et personne n'a envie de se relancer dans un nouveua projet paneuropéen qui de toute manière n'aboutira à rien avant une vingtaine voire trentaine d'années (le FCAS/SCAF, j'y crois tellement pas à ce truc !!).
Bref, pour moi les Tornado et Hornet seront remplacés par des petits achats de F-35 et/ou de drones armés (Reaper/MALE + futurs UCAV "simples"). Une prolongation des commandes d'Eurofighter ne me semble pas probable, l'appareil n'ayant pas les performances pour la tâche, d'autant plus que le design commence à dater. (idem pour le Rafale, qui en plus serait un aveu d'échec politique donc illusoire)

Avec Trump qui demande, même exige, que les Européens augmentent leurs dépenses militaires, il doit être formidable heureux de ce scénario. Vu que l'Allemagne a un gap énorme pour atteindre les 2% de dépense militaire, il va falloir qu'elle achète un paquet de F35.

Pour moi l'ensemble est un terrible aveux d'échec de l'Europe. La France qui ne vend qu'à la France en Europe ne change pas mon avis.

[BPCs]

Il y a 10 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour la force aérienne, une douzaine de Eurofighter en plus de la commande actuelle, complétés par une ou deux douzaines de Reaper

La réalité semble bien plus éloignée de nos supputations : les lignes d'assemblage finales Allemande et espagnole vont bientôt fermer:et le panorama final entérine la destruction d'un pan entier de l'industrie Aéronautique européenne par le F-35 :

Citation

And now?

Germany and Spain currently have no combat aircraft to follow Eurofighter production, and although the UK is a major production partner for the F-35, it will not have a final assembly line of its own.

Again, Italy seems to have best managed its transition out of the Eurofighter program, as it is already producing F-35 parts and is already assembling aircraft on a new, government-paid but Leonardo-operated Final Assembly and Check-Out (FACO) line at Cameri, near Milan.

After Eurofighter production ends, only two relatively small, family-owned companies will be able to produce European combat aircraft: Dassault Aviation of France and Saab AB of Sweden

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/177740/eurofighter-four-face-hard-decisions-on-production,-damages-as-orders-run-out.html

[PolluxDeltaSeven]

Le fait est que le Typhoon connait de vrais problèmes en matière de fiabilité et d'entretien, et l'industriel ne va pas suivre sa machine pendant une durée indéterminée, ce qu explique à mon sens qu'on se penche vers le F-35

Citation

On peut avoir un avion dépassé à cause d'un réacteur ou d'un système d'arme obsolète, mais si l'avion a été bien conçu, il s'agit d'équipements qu'on peut remplacer par des plus modernes. On se retrouve donc avec un avion à remplacer uniquement parce qu'il est mal conçu ou structurellement inadapté. En fait si l'avion devient dépassé, c'est uniquement parce qu'il est pas assez rapide, pas assez furtif, pas assez maniable, pas assez gros (donc charge utile ou autonomie trop réduite) ou alors qu'il est trop gros (trop cher, problème du Viggen ou du Phantom)

Euh.... ça veut tout et rien dire ça.

Un avion devient dépassé, point final. Il devient dépassé parce qu'il n'est plus adapté au contexte opérationnel et aux nouvelles menaces, il devient dépassé parce qu'il y a eu des ruptures technologiques depuis sa sortie, il devient dépassé parce que le pays acheteur ne peut plus se permettre financièrement de le prendre en compte etc.

Mais, de facto, il devient dépassé, et on se contrefout de savoir s'il a été bien conçu au départ ou pas.

Alors oui, dans le tas de tous les matos conçus à travers les âges, certains ont juste la chance de répondre aux besoins militaires plus longtemps que d'autres. Le Rafale a bien mieux géré la transition post-Guerre Froide que le Typhoon ou le F-22 parce qu'il a dès le départ été conçu pour une armée expéditionnaire qui devait composé avec la réduction de ses bases en Afrique sans pouvoir se permettre de s'acheter 4 ou 5 types de chasseurs différents. C'est tout (enfin, c'est surtout ça)
Idem pour le Phantom, qui continu de répondre à des besoins opérationnels modernes.

Le Typhoon n'était pas mal conçu, il était même très bien conçu, pour compléter des Tornado qui auraient du recevoir en rétrofit les même moteurs EJ200, en attendant un futur avion d'attaque sans doute furtif. Sur le papier, à l'époque, l'idée était bonne. On oublie qu'à l'époque on changeait d'avions de chasse tous les 15-20 ans, à tel point que la France avait tenté de rallier les acheteurs européens du F-16 (Belgique, Hollande et Norvège) pour le développement du Rafale à la fin des années 80. La chute du mur a changé tout ça, et certains design purs produits de la guerre froide (Rafale, Gripen) se sont avérés bien plus adaptés au contexte post-GF que d'autres (Typhoon, F-22)

[mgtstrategy]

Quand on pense que l'italie a une ligne d'assemblage et pas le UK...

Vraiment, les bras m'en tombent qd on voit le choix des gvts europeens pr le F35. Ou alors c est que le F35 est formidable, un avion extra ordinaire, une avancee techno folle et qui vient en compensation de (accords commerciaux, partage renseignements, diplomacie etc)

[ARPA]

il y a 52 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le Typhoon n'était pas mal conçu, il était même très bien conçu, pour compléter des Tornado

Pour moi, ça veut dire que le Typhoon n'a pas été conçu comme le futur et unique avion de ces pays. C'est un "détail", mais ça veut dire qu'on permet au remplaçant du Tornado d'exister. Si on rajoute que le Typhoon n'est pas navalisé, on permet encore au remplaçant du harrier d'exister.

Le Typhoon est peut-être très bien, mais il impose de développer deux autres avions. Il permet donc à 2 autres avions de tenter d'être meilleur que lui alors qu'un autre avion "polyvalent" (comme le Rafale, F35 ou F4) aurait pu récupérer les budget des 2 autres avions à développer pour s'améliorer et continuer d'être produit.

Dire qu'il sert à compléter un avion, ça veut dire qu'on accepte ses défauts parce qu'il y a encore un autre avion performant à côté. On se retrouve donc à passer du tornado (+ F4, F104 ou autre) au couple Tornado et Typhoon au futur couple Typhoon et F35 au F35 seul.

 

Maintenant je suis d'accord qu'il peut y avoir des révolutions technologiques qui rendent un avion obsolète. C'est le cas de la furtivité ou des commandes de vols électriques (même si elles ont pu être installé sur des avions non prévus pour) mais la plupart des avions sont prévus juste pour répondre à un besoin ponctuel qui laisse apparaître son successeur. On est sur le topic de l'Eurofighter, mais on pourrait dire la même chose du mirage 2000. Il s'agissait d'un avion mono-réacteur (donc inadapté aux vols en Afrique ou la panne devient fatale) avec des capacité air-sol très modeste (charge utile et autonomie, je ne parle pas du système d'arme) et une navalisation impossible. Lors de la mise en service du mirage 2000, on devait déjà envisager un Rafale ou au moins le couple mirage 4000 et F18.