Eurofighter

[Patrick]

Il y a 11 heures, gargouille a dit :

Ils ont peut être fait une étude de marché des possibles pot de vin pour achats d'E-F ?

Ah? Christian Michel et Robert Vadra vont reprendre du service?

Il y a 10 heures, gargouille a dit :

Ils ont beaucoup de mal à admettre la plus grande polyvalence du Rafale (et modernité mais c'est trop difficile à admettre, quoique question radar ... .)

Je ne vais pas leur reprocher de défendre leur équipe, c'est tout à leur honneur.

Il y a 10 heures, gargouille a dit :

Enfin ils auront avec plus d'une décennie de retard des radars AESA dans les plus performants au monde (comme toujours, peut être encore un second best).

Ça, ça reste à prouver justement. C'est bien d'avoir un radar, maintenant il y a des modes à raffiner à l'usage, et ça ne se fait pas en un jour.
Et si encore c'était la même antenne sur tous les EF, mais même pas...

J'attends avec impatience les premiers bruits de couloirs autour des RETEX Rafale + RBE2 AESA versus Eurofighter + ECRS mk je-sais-pas-combien.

Il y a 10 heures, Deres a dit :

Sans compter que leS développementS de leurS radarS AESA vont soit augmenter drastiquement les frais de développement, soit diminuer les fonctionnalités offertes, soit étaler encore plus dans le temps les développements; Quand on voit que sur le RBE2-AESA, il y a des développements à chaque standard, il faut imaginer ce que cela va donnera avec 3 radars différents développés ne parallèle. Et quand ces radars seront enfin  disponibles, la technologies GaN sera peut être en train de se démocratiser ...

Dans le radar anglais il y a au moins un secteur d'antenne qui est utilise des modules en GaN justement. Le reste est en GaAs.

 

***

 

Bon sinon commentaire de texte de l'article (en masqué parce que probablement pas intéressant)

Révélation

L'Eurofighter (et l'Airbus) à la croisée des chemins : le concours européen des étranglements de chasse

L'avion de combat européen actuel est un appareil stratégique à la fois économiquement et militairement. Cependant, la concurrence du F-35 et du futur FCAS met Airbus (et les pays partenaires) dans les cordes

Juanjo Fernández

27/11/2021 - 05:00

Il existe un chasseur dont dépend une bonne partie de l'avenir de l'armée de l'air espagnole et de ses partenaires européens. C'est l'Eurofighter . L'avion de combat européen n'est pas seulement un appareil clé sur le plan militaire, il est également essentiel sur le plan économique. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. 14% de ses composants et de sa fabrication sont fabriqués en Espagne à travers 20 entreprises principales et 300 autres secondaires. C'est-à-dire environ 3 000 emplois directs et environ 4 000 emplois indirects uniquement dans notre pays. Le problème, c'est que les rivaux font pression et que le « tir ami » est déjà trop intense : d'un côté, le nouveau projet de chasseur européen FCAS ; de l'autre, l'archiprésent F-35 américain. Au milieu des deux se trouve l'Eurofighter, et son principal constructeur, Airbus, le joue désormais pour tenter de moderniser un appareil qui risque d'être laissé pour compte.

Soit le débat FCAS/F-35 qu'on a depuis un bail sur notre propre forum.

Avec une liste de commandes de 660 exemplaires dans le monde, dont 73 en Espagne, l'Eurofighter continue d'être un élément clé de la défense aérienne de nombreux pays, dont le nôtre. Cependant, la concurrence est rude et l'avion européen a besoin d'avancer s'il ne veut pas finir par perdre du terrain . L'ombre du F-35 plane sur plusieurs concours récents et à venir. Important pour l'industrie européenne (Rafale inclus) a été le coup de la concurrence suisse et il y en a d'autres en suspens, comme celui finlandais.

C'est désormais moins important en France que dans les autres pays.
- Le pays constructeur du Rafale a désormais deux clients européens pour un total de 36 avions (si on considère les 24 ventes d'occasion remplacées par des avions neufs en France comme des ventes fermes d'avions neufs).
- Le pays constructeur du Gripen a lui aussi deux clients pour un total de 28 avions (si on considère les locations en République Tchèque et en Hongrie au même titre que des ventes fermes).
- Les pays constructeurs de l'Eurofighter n'ont toujours qu'un seul client, l'Autriche, pour 15 exemplaires, ça ne se passe pas bien du tout, et c'est comme pour les autres, seulement si on considère les ventes d'avions allemands surnuméraires de la première tranche (comme au demeurant 48 Typhoon sur les 72 du contrat saoudien) comme des ventes fermes d'avions neufs...

Au final seule la France a contractualement vendu (ils ne sont pas encore fabriqués) 6 (+ 6 autres à contractualiser prochainement pour un total de 12) Rafale neufs, à un pays membre de l'UE ou ayant l'Euro comme monnaie officielle pour le moment.

...Voilà le bilan de la production d'avions de combat européens neufs pour des clients européens non-primo-partenaires industriels ou non-primo-acquéreurs car également producteurs...
Oui ça laisse songeur quand dans le même temps les USA ont placé des centaines de F-35 tous neufs, et de F-16 neufs aussi, sans parler des nombreux avions d'occasion. Et ce alors qu'industriellement parlant, les partenaires européens du F-35 n'ont pas grand-chose à se mettre sous la dent, exception faite de l'Italie et dans une moindre mesure de la Grande Bretagne.

 

L'inquiétude est perceptible jusque dans les propos du chef de la branche militaire d'Airbus, Michael Schoellhorn. " Nous devons admettre que le F-35 a atteint une présence importante en Europe avec les récentes acquisitions . C'est un avion de cinquième génération et nous le voyons aussi comme un concurrent du FCAS", explique-t-il dans des déclarations à El Confidencial. Bien qu'il souligne que "le Rafale français et l'Eurofighter sont à un niveau très similaire. Chez Airbus, nous voyons l'Eurofighter comme quelque chose de très stratégique et nous comprenons que l'Espagne continuera à parier dessus dans les décennies à venir".

Méthode Coué. Le Rafale a une visibilité bien supérieure à celle de l'Eurofighter, même Tranche 4 (ou T3B ressuscitée, comme on veut, puisque la T4 originelle avait été abandonnée pour cause de refus allemand) et l'écart risque de se creuser avec F4.2.

Pour l'Armée de l'Air, la situation est délicate. Une priorité est le remplacement urgent des F-18 de Gando , qui sera résolu avec le programme HALCÓN, dans lequel 20 nouveaux avions sont acquis. Ce programme semble certain qu'il sera pour l'avion européen et cela sonne comme un « fait fait ». Cependant, la réalité est que des retards se produisent dans la prise de décision par le gouvernement espagnol , alors que l'idéal (pour Airbus aussi) est que ce programme soit entre les mains des Allemands, intégrant la commande espagnole avec les 38 exemplaires de votre Quadriga. programme. Des avions qui, rappelons-le, sortaient d'environ 150 millions d'euros l'unité.

Et voilà pour l'explication de la mainmise "naturelle" de Airbus D&S sur le FCAS espagnol...
Quant au prix vu qu'on lit tout et n'importe quoi je ne ferai pas de commentaire, mais si c'est vrai, OUCH! quand dans le même temps un Rafale ISE sort à 87 millions d'€...

Pour l' Espagne il est vital de se procurer ces 20 avions de la Tranche 4 (les différents lots de fabrication d'Eurofighter sont appelés "tranches", l'équivalent du "bloc" (ou des blocs) des modèles nord-américains. Cela a commencé avec la Tranche 1 en 2000 et maintenant nous allons pour les 4, les modèles les plus modernes et les plus performants). Ces appareils sont non seulement critiques pour la défense des îles Canaries, désormais aux mains des F-18 plus anciens, à peine modernisés et toujours équipés de missiles Sparrow, mais ouvriraient aussi la porte à de nouvelles mises à jour du reste de la flotte . La Tranche 4 (les « Tranches » sont les versions ou lots successifs) est la plus moderne et la plus puissante et intègre le nouveau radar Captor-E Mk1, doté de la technologie AESA.

Modernisations nécessaires

Pour l'avion européen, les avancées capacitaires, notamment en ce qui concerne son rôle d'avion d'attaque, ont été constantes, mais pas les mêmes dans tous les pays. Alors que d'autres, comme le Royaume-Uni , vont se débarrasser de leur flotte d'avions de la Tranche 1, en Espagne diverses modernisations sont en cours pour intégrer certains systèmes des modèles 2 et 3 dans nos exemplaires de la Tranche 1. En ce sens, l' Espagne devrait moderniser une grande partie de sa flotte, complétant ainsi les livraisons d'avions neufs.

Pas clair ce passage. Quid de la durée de vie des cellules. C'est ça le débat.

Concrètement, cette modernisation affecterait quatre éléments importants . Tout d'abord, le générateur de symboles informatiques. C'est un système associé au HUD (Head Up Display) ou Front Presenter, qui est l'endroit où toutes les informations tactiques et de vol sont présentées au pilote. Un nouvel enregistreur vocal et vidéo numérique a également été intégré, un nouveau panneau de données pour la maintenance et, très important, l'intégration du Laser Designation Pod, élément fondamental dans les tâches d'attaque au sol.

C'est léger comme mise à jour.

La prochaine étape sera beaucoup plus importante et entreprendra l'intégration des nouveaux radars E-SCAN avec la technologie AESA, le dénommé Captor E. C'est l'un des meilleurs radars au monde, avec des modes d'ouverture synthétique. Cette caractéristique permet d'effectuer un « balayage synthétique » à partir de plusieurs balayages physiques de l'antenne, ce qui se traduit par une capacité de détection équivalente à celle obtenue avec une antenne beaucoup plus grande. Ce radar permettra également de nombreuses améliorations dans la transmission d'images, la guerre électronique et l'intégration de nouvelles armes.

Rassurez-moi, ils ne vont pas intégrer d'AESA sur des T1? 

Le revers de la médaille est que la modernisation de la tranche 1, qui est limitée, ne concernera que 17 appareils , dont seulement 3 ont été livrés à ce jour. En revanche, l'intégration du nouveau radar ne commencera qu'en 2023 et, le pire est que sur les 115 radars déjà contractés en commun, seules 5 unités seront destinées aux Eurofighter espagnols, tandis que le reste ira à l' Allemagne , qui les intégrera dans ses plans Tranches 2 et 3. Un chiffre qui semble ridicule et, espérons-le, ce n'est qu'une première commande.

Je suis abasourdi. Si je comprends bien ils veulent mettre des AESA... Sur des T1.
WTF 

L'avenir : P4E et LTE

Ce sont les plans de l'industrie pour maintenir l'avion compétitif et en vigueur jusqu'à une date de fin de vie estimée aux alentours de 2060. Pour cela, Airbus a mis en place deux programmes, l'un à court terme (P4E) et l'autre, plus ambitieux, qu'il appelle "Long-Term Evolution" ou LTE. Le plan P4E est destiné, pour ainsi dire, à tirer le meilleur parti des capacités actuelles de la plate-forme , notamment compte tenu des nouvelles fonctions pouvant être réalisées avec l'intégration du radar Captor-E. Cela impliquerait la mise en place d'une interface de système d'armes permettant l'utilisation de nouvelles armes et modes de fonctionnement.

Le programme LTE est quelque chose conçu pour maintenir l'efficacité de l'avion dans le dernier tiers de sa vie. L'idée est de préparer un paquet d'améliorations beaucoup plus approfondies et qui affecteraient le « matériel » de l'avion, l'avionique et les changements structurels, pas seulement le « logiciel » , ce qui conduirait à une future tranche 5. L'idée est que le programme LTE Il est lancé d'ici 2030, mais il doit avoir le soutien de partenaires pour le faire, même si l'avion LTE qui en résulte pourrait bien réaliser des ventes à l'export.

En gros même principe que pour le Rafale, à la différence que les derniers Rafale de la T4 française seront déjà capables de recevoir les améliorations de cette future tranche, en l'occurence le standard F4.2.

Le problème est que ce programme, faute d'accord sur la définition de ces nouvelles caractéristiques, n'en finit pas de décoller . Selon M. Schoellhorn, "Le programme LTE progresse lentement et, bien que de notre côté, il puisse aller plus vite, vous devez comprendre ce qu'est le contenu LTE et cela doit être défini avec précision. Nous et les forces aériennes ne sommes pas pleinement prêt à définir ce qui doit être présent dans le LTE. Il nous faudra probablement encore deux ans pour finaliser cette définition. "

Surtout que dans le même temps il faut prévoir FCAS... Autant dire que si cette illustration ne sert pas de (mauvais) exemple aux décideurs quant à la réalité industrielle de la "coopération européenne", alors rien ne le fera. Parce que dans le cas français, pendant ce temps, les différents Plans Etude Amont ont déjà défriché ce qu'on attend du Rafale et ont mis le programme sur des rails de TGV. Pas de surprises, pas d'histoires à dormir debout, pas de palabres. On sait déjà où on va, comment, pourquoi, et combien ça coûtera. Et on a du plan de charge.

Défis immédiats

L'Espagne est déjà connue pour avoir besoin d'un avion pour remplacer la flotte de F-18 et l' une des options envisagées est l'acquisition de plus d'Eurofighter . Dans le cas où le remplacement se ferait « un par un », c'est-à-dire un nouvel appareil pour chaque ancien F-18 (ce qui serait encore à voir), on parlerait de 72 appareils, dont les 20 du Programme HALCÓN pour les îles Canaries , un chiffre sans doute volumineux qui apporterait un autre chiffre économique non moins volumineux. Mais, on le sait, la question n'est pas si simple, puisque l'Armée de l'Air a également proposé l'acquisition d'une plateforme différente de l'avion européen, afin de diversifier les modèles et les sources d'approvisionnement.

Here comes a new challenger...

L'ombre du F-35 se projette une nouvelle fois sur le plan européen , dans lequel l'Espagne garde un intérêt (bien sûr) et discute ou du moins se renseigne avec le constructeur dans quelles conditions il pourrait arriver. C'est le grand concurrent de l'avion européen et celui qui peut frustrer de bonnes opportunités de ventes , comme cela pourrait arriver avec l'annonce imminente du concours finlandais. Il y a aussi la vente possible de plusieurs Eurofighter à l'Allemagne pour remplacer la flotte des anciens avions d'attaque Tornado, chose dans laquelle Airbus ne désespère pas, bien que les Allemands semblent déterminés par le Super Hornet .

L'avenir de l'Eurofighter est suspendu à celui de l'acquisition ou non d'avions américains, mais ça on le savait déjà.

Dans cette affaire, la clé serait dans le "Nuclear Sharing" ou engagement allemand à effectuer des missions avec des armes nucléaires

 Non, engagement américain à lui confier la mission de tirer des armes américaines...

, une capacité que possèdent le Tornado (et le F-35 )

...Et que le F-35 sera seul à posséder à l'avenir vu que, pour la énième fois, les USA ont rappelé que seul le F-35 pourrait tirer la B61-12 qui sera à terme le seul modèle de B61 proposé en partage aux alliés de l'OTAN chez qui elle n'a pas été retirée depuis la fin de la guerre froide.
En fait ce n'est même pas encore tout à fait sûr pour le F-18 SH et c'était déjà un gros cadeau fait aux allemands par les USA bien plus gênés par le fait d'interdire à Boeing d'intégrer une arme US sous un avion US alors que le F-15 est capable depuis toujours d'emporter la B61.

et que Boeing s'engage à mettre en œuvre dans le Super Hornet. Cependant, l'Eurofighter pourrait également avoir cette capacité 

Ah bon?

, comme l'a confirmé Airbus après avoir étudié le sujet,

Ah bon Airbus fait des armes nucléaires américaines et décide de quel avion peuvent les tirer? 

même si cela nécessiterait un engagement allemand clair, du temps et beaucoup d'argent,

Ah par contre ça n'en demande pas pour le F-18SH? 

quelque chose que l'Allemagne devra mettre seule car les Italiens et les Britanniques Ils ont déjà leurs F-35 et cela ne nous intéresse pas.

Les italiens ont en effet des B61 et des F-35, mais si les anglais ont des F-35 ils n'ont pas de B61.

Aussi, ne l'oublions pas, cela dépendra des facilités que les Américains prévoient pour cela, puisqu'il s'agit d'intégrer « leur bombe »

Cette phrase aurait dû figurer en début de paragraphe...

et ce n'est pas une question simple ou immédiate. Il ne s'agit pas seulement d'intégrer le B-61 comme une arme de plus , mais le système de contrôle spécifique AMAC (Aircraft Monitor and Control) doit être installé ainsi que les verrous d'armement pour le personnel au sol, entre autres.

CQFD.

Et dans tous les cas ça ne concerne pas l'Espagne qui n'a pas de B61 sur son sol...

Dans tous les cas, et pour l' Espagne , avec ou sans deuxième modèle, l'Eurofighter restera la clé de la défense aérienne , le Programme HALCÓN doit donc se concrétiser au plus vite et s'impliquer dans la modernisation des anciens avions Tranches. Être dans les programmes P4E et LTE, clairement et sans aucun doute dans ce dernier, est absolument nécessaire pour effectuer une bonne transition vers le FCAS, surtout si au final un deuxième modèle n'a pas été choisi ou qu'il ne s'agissait pas d'un avion de cinquième génération comme le F. -35.

 

D'où la question finale à laquelle j'aurais aimé que cet article réponde: et si l'Espagne opte pour le F-35, il se passera quoi?

[Deres]

Histoire de semer la zizanie, ce serait amusant si Thales proposait des kits de modernisations de l'Eurofighter avec les équipements du Rafale (RBE2-AESA, SPECTRA, OSF, ...).

[Pakal]

il y a 11 minutes, Deres a dit :

Histoire de semer la zizanie, ce serait amusant si Thales proposait des kits de modernisations de l'Eurofighter avec les équipements du Rafale (RBE2-AESA, SPECTRA, OSF, ...).

Ce ne serait pas si stupide, et ça pourrait même aussi marcher dans l'autre sens avec l'IRST Pirate, le viseur de casque ou les leurres remorqués de l'eurofighter intégrés au rafale 

[wagdoox]

C'est souvent ce qui se passe avec les coop. ont réinventé plus tard ce que le partenaire à deja dev, généralement pour des applications ou un vecteur différent ou encore pour un export problématique.
Là, ils ont carrément réussi à le faire pour la meme appli meme moment 3 radar AESA ... 
Si demain Thales ne fait qu'1/3 du rafale du NGF, il devra bien dev les 2/3 restant pour le mwas ou encore pour les frégates. 
Si en plus il y a divorce en perspective, ALL et ESP passent chez NGF alors il est logique qu'ils aient un radar à eux. 

Mais ca peut vouloir dire deux choses, ils veulent montrer à Thales qu'ils peuvent faire seuls dans ce cas là pourquoi avoir un radar inférieur ... 
ou au contraire savent pouvoir se reposer sur Thales pour la suite. à voir.

Toujours est-il que le radar 0 et 1 sortira que rbe2 GaN sera vraiment pas loin, le radar 2 parait déjà plus sérieux mais pourra-t-il mettre une mise à jour facile des radars actuels ? 
A savoir simple changement de l'antenne ou c'est tout le radar qu'il faudra changer ? 

 

[Kiriyama]

@Deres

J'y avais déjà pensé pour améliorer encore le Typhoon, en le dotant d'équipement du Rafale comme le SPECTRA.

J'avais posté un message de ce genre il y a pas mal de temps.

Modifié le 1 décembre 2021 par Kiriyama

[Deres]

Cela aurait encore plus de sens en fait si on pense au NGF. En effet, l'idéal serait de pouvoir mettre dans les modernisations F5 et F6 des Rafales des équipements destinés au NGF, à la rigueur en version dérivée ou plus petite. Cela permettrait de sécuriser les technologies, de déverminer, d'étaler les développements dans le temps et d'agrandir les séries et d'utiliser du matériel de maintenance commun. Donc idéalement, il faudrait le faire pour le Rafale et pour l'Eurofighter car une partie des clients en seront équipés. Une convergence dès maintenant des équipements du Rafale et de l'Eurofighter aurait donc du sens pour préparer l'arrivée des ces équipements futurs en faisant converger au moins els interfaces physiques ou logicielles. Mieux, on a déjà vu avec l'OSF ou le viseur de casque qu'on a du mal à fournir les crédits pour les développements de ce genre de chose un peu plus secondaire donc on pourrait commencer par des équipements secondaires moins stratégique histoire de mettre en place le début de cette stratégie. 

[ARPA]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

C'est l'Eurofighter. L'avion de combat européen n'est pas seulement un appareil clé sur le plan militaire, il est également essentiel sur le plan économique. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. 14% de ses composants et de sa fabrication sont fabriqués en Espagne à travers 20 entreprises principales et 300 autres secondaires. C'est-à-dire environ 3 000 emplois directs et environ 4 000 emplois indirects uniquement dans notre pays. 

Quand on produit 14% d'un avion et que le marché intérieur est de 73 avions alors que les autres pays devraient se contenter de 38 avions ...

il y a 29 minutes, Deres a dit :

Histoire de semer la zizanie, ce serait amusant si Thales proposait des kits de modernisations de l'Eurofighter avec les équipements du Rafale (RBE2-AESA, SPECTRA, OSF, ...).

La cellule de l'Eurofighter n'étant produite qu'à 14% en Espagne, je proposerai bien de changer aussi la cellule...

L'Espagne pourrait construire sous licence 73 (ou 85 en comptant les besoins de l'Armada ?) Rafale B/C/M...

[Niafron]

il y a 46 minutes, Deres a dit :

Histoire de semer la zizanie, ce serait amusant si Thales proposait des kits de modernisations de l'Eurofighter avec les équipements du Rafale (RBE2-AESA, SPECTRA, OSF, ...).

Si j'ai bien compris, un des arguments de l'EF, en tout cas mis en avant par ses thuriféraires, c'est le diamètre de son tarin... permettant de loger un Radar plus gros que celui de notre cher Rafale.

Du coup, si c'est pour y coller un RBE 2, ils vont vraiment passer pour des cons...

Modifié le 1 décembre 2021 par Niafron

[emixam]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Si j'ai bien compris, un des arguments de l'EF, en tout cas mis en avant par ses thuriféraires, c'est le diamètre de son tarin... permettant de loger un Radar plus gros que celui notre cher Rafale.

Du coup, si c'est pour y coller un RBE 2, ils vont vraiment passer pour des cons...

Ils ne sont plus a ça prêt 

[gargouille]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Si j'ai bien compris, un des arguments de l'EF, en tout cas mis en avant par ses thuriféraires, c'est le diamètre de son tarin... permettant de loger un Radar plus gros que celui notre cher Rafale.

Du coup, si c'est pour y coller un RBE 2, ils vont vraiment passer pour des cons...

Non ils trouveront les arguments pour dire que le résultat est extraordinaire, que c'est la meilleure intégration, que c'est le best !

[wagdoox]

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

c'est la meilleure intégration, que c'est le best !

Comment peux tu croire qu'un RBE2 et un EF irait ensemble ?! 
Tu l'as dis et tu peux pas le retirer ;)

[gargouille]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Comment peux tu croire qu'un RBE2 et un EF irait ensemble ?! 
Tu l'as dis et tu peux pas le retirer ;)

Toi tu écris et tu te renies (tu as toutes tes chances en politique), moi j'évoque des dires imaginaires d’autrui.

Modifié le 1 décembre 2021 par gargouille

[FATac]

il y a 40 minutes, wagdoox a dit :

A savoir simple changement de l'antenne ou c'est tout le radar qu'il faudra changer ? 

C'est tout le radar qu'il faut changer.

Le RBE2 était déjà un Radar à Balayage Electronique - avec une antenne passive, mais ESA quand même. Il n'a fallu changer que l'antenne (et un peu de soft, quand même) pour passer à l'antenne active.

Dans le cas du CAPTOR, c'est un radar à balayage mécanique. La génération et l'orientation du signal ne sont plus comparables, technologiquement. On change donc tout : antenne ET backplane - et tant qu'on y est, on intègre un repositionneur pour marquer une "avance" technologique en complétant le balayage électronique par un balayage mécanique.

[Niafron]

il y a 1 minute, FATac a dit :

C'est tout le radar qu'il faut changer.

Le RBE2 était déjà un Radar à Balayage Electronique - avec une antenne passive, mais ESA quand même. Il n'a fallu changer que l'antenne (et un peu de soft, quand même) pour passer à l'antenne active.

Dans le cas du CAPTOR, c'est un radar à balayage mécanique. La génération et l'orientation du signal ne sont plus comparables, technologiquement. On change donc tout : antenne ET backplane - et tant qu'on y est, on intègre un repositionneur pour marquer une "avance" technologique en complétant le balayage électronique par un balayage mécanique.

Et pour faire suite à ce que je disais plus haut, un RBE 2 plus grand ( donc plus puissant si j'ai bien tout compris ), c'est possible à développer avec des coûts et des délais raisonnables?

[Deres]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

Et pour faire suite à ce que je disais plus haut, un RBE 2 plus grand ( donc plus puissant si j'ai bien tout compris ), c'est possible à développer avec des coûts et des délais raisonnables?

Cela ne pose surement pas de problème pour l'antenne qui est composé de modules. Par contre, le hardware derrière est sur un châssis au diamètre du fuselage du Rafale et intègre en plus l'emplacement de l'OSF. Je ne sais pas non plus si le refroidissement est local ou fourni par l'avion. Donc au minimum il faut refaire un châssis et réorganiser les boitiers dedans avec le refroidissement qui va bien. Et donc refaire pas mal d'étude par exemple de CEM.

Mais au lieu d'avoir un radar nettement plus grand tu peux investir dans d'autres avancés, comme un re positionneur latéral ou un support rotatif ou une antenne non plate ou un support 3 axes. C'est aussi l'intérêt d'avoir des séries plus grande, tu peux te permettre des développements plus couteux.

Modifié le 1 décembre 2021 par Deres

[Patrick]

il y a 27 minutes, gargouille a dit :

Non ils trouveront les arguments pour dire que le résultat est extraordinaire, que c'est la meilleure intégration, que c'est le best !

Tu veux dire comme SAAB qui voulait mettre le RBE2 AESA dans le Gripen E à l'origine?
Thalès a dû leur répondre un truc du genre "mais c'est insupportable votre attitude! mais enfin ça va pas!"...

Révélation

...Et du coup SAAB ont développé proprement leur propre radar AESA comme des grands. Deux antennes même. une GaAs dotée d'un repositionneur pour le Gripen E, et une GaN de 976 modules (j'ai compté) et non diretionnelle (ce dont on se fout cordialement parce que c'est vraiment un gadget pour les gens qui ne peuvent pas investir dans une suite d'interférométrie grands angles) probablement plus modeste en termes de refroidissement pour proposer des modernisation de Gripen C/D au cas par cas.

 

il y a 9 minutes, FATac a dit :

C'est tout le radar qu'il faut changer.

Le RBE2 était déjà un Radar à Balayage Electronique - avec une antenne passive, mais ESA quand même. Il n'a fallu changer que l'antenne (et un peu de soft, quand même) pour passer à l'antenne active.

Dans le cas du CAPTOR, c'est un radar à balayage mécanique. La génération et l'orientation du signal ne sont plus comparables, technologiquement. On change donc tout : antenne ET backplane - et tant qu'on y est, on intègre un repositionneur pour marquer une "avance" technologique en complétant le balayage électronique par un balayage mécanique.

Noter toutefois que l'antenne GaN de SAAB destinée à la modernisation des Gripen C/D dont je parle plus haut, conserve la backplate du PS-05A du Gripen C/D, qui était à balayage mécanique à l'origine, tout en virant la partie mécanique justement, au profit d'un support fixe.

 

il y a 14 minutes, Niafron a dit :

Et pour faire suite à ce que je disais plus haut, un RBE 2 plus grand ( donc plus puissant si j'ai bien tout compris ), c'est possible à développer avec des coûts et des délais raisonnables?

Pic' a mentionné il y a un bail que Thalès avait discuté avec les indiens pour mettre un RBE2 AESA de 4000 (oui, quatre-mille) modules dans le nez des Sukhoï 30 MKI... Bon évidemment ça ne mènerait à rien, et vu la facture du RBE2 AESA GaAs, et celle à venir pour le GaN... Bon...

Mais comme les antennes en modules, voire en tuiles, par définition, c'est scalable, rien n'empêche cette solution. Si tu as des sous. Plein de sous.
Après comme dit Deres, le vrai sujet c'est le refroidissement. Parce que ce serait ballot de ne pas pouvoir profiter de la totalité de la puissance rayonnée de ton antenne sous risque de faire fondre l'avion en plein vol, tout de même...

 

il y a 8 minutes, Deres a dit :

Mais au lieu d'avoir un radar nettement plus grand tu peux investir dans d'autres avancés, comme un re positionneur latéral ou un support rotatif ou une antenne non plate ou un support 3 axes. C'est aussi l'intérêt d'avoir des séries plus grande, tu peux te permettre des développements plus couteux.

...ou des panneaux d'antenne fixes mais qui regardent sur le côté, ne sont pas placés au même niveau, et ne viennent pas encombrer les passages de tuyauterie dédiée au refroidissement de l'antenne principale... Solution que l'on pressent pour le F4.2.

[Niafron]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

 

 

...ou des panneaux d'antenne fixes mais qui regardent sur le côté, ne sont pas placés au même niveau, et ne viennent pas encombrer les passages de tuyauterie dédiée au refroidissement de l'antenne principale... Solution que l'on pressent pour le F4.2.

Mais du coup, elles ne regardent que sur le côté?

Ce serait un peu comme ces vieux chars ( ou navires de guerre, ça marche aussi ) bardés de canons dans tous les sens pour couvrir tous les angles avant qu'on ne fasse des progrès sur les tourelles.

Le mieux se serait quand même de pouvoir tout braquer dans la direction que l'on veut en cas de besoin, non?

[Kelkin]

il y a une heure, Niafron a dit :

Si j'ai bien compris, un des arguments de l'EF, en tout cas mis en avant par ses thuriféraires, c'est le diamètre de son tarin... permettant de loger un Radar plus gros que celui de notre cher Rafale.

Oui, mais ils mettent leur radar sur un porteur pivotant pour pouvoir regarder à gauche et à droite... Il faut donc prévoir la diminution du diamètre disponible car ça pousse le radar lui-même plus en avant avec l'épaisseur du mécanisme (le nez est un cone, après tout, plus on avance et plus le diamètre est réduit), et encore plus du fait qu'il faut garder de la place pour pouvoir pivoter.

Au final, je ne suis pas sûr qu'ils y gagnent tant que ça e nombre de modules max. (Et puis il faut les refroidir, donc si on met plus de modules il faut plus de refroidissement, etc.)

[wagdoox]

il y a une heure, gargouille a dit :

Toi tu écris et tu te renies (tu as toutes tes chances en politique), moi j'évoque des dires imaginaires d’autrui.

arretes de te prendre aussi sérieusement ou à la lettre ;)
je ne fais qu'appliquer tes méthodes, j'assume tout ce que je dis, pas ce que tu veux bien comprendre...

Modifié le 1 décembre 2021 par wagdoox

[FATac]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

Au final, je ne suis pas sûr qu'ils y gagnent tant que ça e nombre de modules max. (Et puis il faut les refroidir, donc si on met plus de modules il faut plus de refroidissement, etc.)

Bah ... le plan de l'antenne étant oblique dans le cône, sa surface est une ellipse, plus grande que ne le serait le cercle d'une coupe droite ... il y a moyen de gagner quelques modules par ci par là, ce qu'ils ne manqueront pas de mettre en avant !

[Correction] Ce n'est pas une ellipse, mais une surface bien plus complexe, probablement ovoïde de manière à pouvoir tourner dans le cône.

Modifié le 1 décembre 2021 par FATac

[Patrick]

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

Mais du coup, elles ne regardent que sur le côté?

Ce serait un peu comme ces vieux chars ( ou navires de guerre, ça marche aussi ) bardés de canons dans tous les sens pour couvrir tous les angles avant qu'on ne fasse des progrès sur les tourelles.

Le mieux se serait quand même de pouvoir tout braquer dans la direction que l'on veut en cas de besoin, non?

Oui, mais le problème des repositionneurs c'est que quand tu regardes d'un côté, et ben tu regardes pas de l'autre. Alors c'est pratique c'est sûr, tu passes de 120° (140° dans le cas du Rafale) à 200° théoriques couverts avec le CAPTOR-E. En théorie c'est censé permettre la poursuite d'objectifs tout en s'en éloignant (vu qu'on est au-delà des 90°) ou bien sans changer de cap pour continuer à poursuivre la cible visible uniquement par un lobe latéral, mais dans les faits les pilotes vireront bien toujours un peu en direction de leur cible si le tir est effectué à longue distance. Et s'ils ne se rapprochent pas et qu'en face ça change d'assiette, alors ce n'est pas comme ça qu'ils augmenteront le pk du missile tiré sur sa cible, sauf contre les gros avions non-furtifs avec des SER de paquebots.

Avec des antennes latérales tu regardes des deux côtés en même temps. Et l'ouverture angulaire sera, dans le cas du Rafale, de probablement plus de 270°.
Et si tu veux tout braquer dans tous les sens, la solution moderne c'est E-3G ou E-2D...
Or chose amusante, et pour illustrer, dans le même registre de la détection tous angles, les navires de surface ont depuis longtemps recours aux antennes planes et fixes. La France saute d'ailleurs enfin le pas avec les FDI.

 

Pour être plus clair je t'ai fais un petit dessin avec des annotations:

Je précise parce que d'ordinaire les antennes à balayage électronique sont données pour 120°, mais Thalès revendique 140° pour le RBE2 AESA.

...Et bien évidemment, il y a une antenne latérale de chaque côté, droite et gauche, sinon ça ne sert à rien.

[Coriace]

il y a une heure, Niafron a dit :

Mais du coup, elles ne regardent que sur le côté?

Ce serait un peu comme ces vieux chars ( ou navires de guerre, ça marche aussi ) bardés de canons dans tous les sens pour couvrir tous les angles avant qu'on ne fasse des progrès sur les tourelles.

Le mieux se serait quand même de pouvoir tout braquer dans la direction que l'on veut en cas de besoin, non?

Le problème c'est qu'un avion dont le radar est comparable à une tourelle ou à un dreadnought ça s'appelle un Hawkeye. On sait faire, ça marche très bien, mais ça apporte tout un tas de problème qu'on ne veut pas voir sur un avion de combat qui va aller en première ligne. 

 

Maintenant à un horizon plus lointain ou les appareils seront accompagnés de leur miriade de drone on pourrait peut-être voir des ersatz de radar dorsaux montés sur des appareils de combat ça serait pas si délirant. 

[Niafron]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Oui, mais le problème des repositionneurs c'est que quand tu regardes d'un côté, et ben tu regardes pas de l'autre. Alors c'est pratique c'est sûr, tu passes de 120° (140° dans le cas du Rafale) à 200° théoriques couverts avec le CAPTOR-E. En théorie c'est censé permettre la poursuite d'objectifs tout en s'en éloignant (vu qu'on est au-delà des 90°) ou bien sans changer de cap pour continuer à poursuivre la cible visible uniquement par un lobe latéral, mais dans les faits les pilotes vireront bien toujours un peu en direction de leur cible si le tir est effectué à longue distance. Et s'ils ne se rapprochent pas et qu'en face ça change d'assiette, alors ce n'est pas comme ça qu'ils augmenteront le pk du missile tiré sur sa cible, sauf contre les gros avions non-furtifs avec des SER de paquebots.

Avec des antennes latérales tu regardes des deux côtés en même temps. Et l'ouverture angulaire sera, dans le cas du Rafale, de probablement plus de 270°.
Et si tu veux tout braquer dans tous les sens, la solution moderne c'est E-3G ou E-2D...
Or chose amusante, et pour illustrer, dans le même registre de la détection tous angles, les navires de surface ont depuis longtemps recours aux antennes planes et fixes. La France saute d'ailleurs enfin le pas avec les FDI.

 

Pour être plus clair je t'ai fais un petit dessin avec des annotations:

Je précise parce que d'ordinaire les antennes à balayage électronique sont données pour 120°, mais Thalès revendique 140° pour le RBE2 AESA.

...Et bien évidemment, il y a une antenne latérale de chaque côté, droite et gauche, sinon ça ne sert à rien.

 

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

Le problème c'est qu'un avion dont le radar est comparable à une tourelle ou à un dreadnought ça s'appelle un Hawkeye. On sait faire, ça marche très bien, mais ça apporte tout un tas de problème qu'on ne veut pas voir sur un avion de combat qui va aller en première ligne. 

 

Maintenant à un horizon plus lointain ou les appareils seront accompagnés de leur miriade de drone on pourrait peut-être voir des ersatz de radar dorsaux montés sur des appareils de combat ça serait pas si délirant. 

Très bien ton schéma mon cher @Patrick.

Je vais me risquer à une question encore plus audacieuse, des repositionneurs par bloc d'antenne, c'est possible?

Je reprends ton schéma, si les antennes latérales ( disposées un peu plus en retrait ) pouvaient pivoter indépendamment de telle sorte à se braquer vers l'avant en conjuguant leur puissance à celle de l'antenne avant, pour traquer une cible LO au hasard, moi ça m'irait très bien.

Tu aurais un mode veille observant tout azimut, et un mode poursuite lorsqu'on suspecte la présence d'un hostile dans un secteur donné et qu'on a besoin de toute la sauce pour le débusquer.

[Patrick]

il y a 17 minutes, Coriace a dit :

Maintenant à un horizon plus lointain ou les appareils seront accompagnés de leur miriade de drone on pourrait peut-être voir des ersatz de radar dorsaux montés sur des appareils de combat ça serait pas si délirant. 

En fait les radars montés sur repositionneur sont un aveu que les modules AESA ça coûte très cher.
Du coup les mettre à profit le plus possible en leur offrant un champ de vision le plus large possible, c'est une gageure.

Cela étant, l'industrie évolue, le GaN commence à être marketté dans des produits et applications très grand public, que la production augmente partout dans le monde, qu'il y a même une guerre commerciale à ce titre pour sécuriser des sites industriels dédiés... Donc que les prix sont appelés à chuter. Et en plus c'est un domaine stratégique donc on est presque certains qu'on ne le laissera pas tomber en France, ou du moins en Europe.

Dans l'intervalle on préfère donc multiplier les petites antennes constituées de peu de modules mais pouvant aisément être refroidies et donc exploitées à leur plein potentiel. Et compter sur des modes de guerre électronique raffinés depuis 30 ans grâce à la virtualisation.

C'est aussi pour ça qu'on dit souvent que le Rafale succèdera au Rafale.

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Très bien ton schéma mon cher @Patrick.

Je vais me risquer à une question encore plus audacieuse, des repositionneurs par bloc d'antenne, c'est possible?

Je reprends ton schéma, si les antennes latérales ( disposées un peu plus en retrait ) pouvaient pivoter indépendamment de telle sorte à se braquer vers l'avant en conjuguant leur puissance à celle de l'antenne avant, pour traquer une cible LO au hasard, moi ça m'irait très bien.

Pourquoi faire vu que les lobes se chevauchent déjà sur l'avant et que le balayage est déjà électronique? Le seul endroit où il y a des pertes c'est sur les côtés du cône (les "lobes latéraux").

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Tu aurais un mode veille observant tout azimut, et un mode poursuite lorsqu'on suspecte la présence d'un hostile dans un secteur donné et qu'on a besoin de toute la sauce pour le débusquer.

C'est déjà le cas depuis presque 40 ans avec les antennes à balayage électronique (PESA ou AESA).

Les radars AESA peuvent par exemple refuser de scanner des secteurs du ciel/sol pour ne pas éveiller un système de détection, par exemple. Mais continuer à balayer le reste de leur cône de détection.

Modifié le 1 décembre 2021 par Patrick

[Niafron]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

 

Pourquoi faire vu que les lobes se chevauchent déjà sur l'avant et que le balayage est déjà électronique? Le seul endroit où il y a des pertes c'est sur les côtés du cône (les "lobes latéraux").

C'est déjà le cas depuis presque 40 ans avec les antennes à balayage électronique (PESA ou AESA).

Les radars AESA peuvent par exemple refuser de scanner des secteurs du ciel/sol pour ne pas éveiller un système de détection, par exemple. Mais continuer à balayer le reste de leur cône de détection.

Alors c'est que y a un truc que je pige pas, parce qu'en regardant ton schéma, il me semble bien que les lobes ne se chevauchent pas s'agissant des antennes latérales entre elles…

Du coup, en prenant le cap qui va bien, je comprends bien qu'on peut additionner une latérale plus l'antenne avant… mais pas les trois, non?

Sans compter qu'en plus ( mais là encore, c'est ptet que je pige pas ), ça restreint les possibilités tactiques de devoir prendre un cap aussi restrictif… non?