Eurofighter

[DEFA550]

DEFA, je m'excuse, mais tu dis que maximiser la f-pole avantage les deux avions, c'est vrai s'ils ont chacun un missile qui leur permet de faire feu a cette distance non? si le pilote du typhoon a un missile plus performant ou aussi performant (qui aura malgre tout un avantage du fait de la vitesse superieure de son lanceur) il peut par exemple tirer en limite de portée et nier la possibilité de riposte adverse, ou du moins la retarder, en ralentissant le rapprochement, tout en gardant un avantage dynamique avec sa vitesse acquise, non? j'imagine que c'est un des principes de la tactique tout du moins...

Ne t'excuse pas, c'est effectivement compliqué. D'ailleurs c'est un métier, et ce n'est pas le mien.

Le cas général, c'est quand même le cas où les deux protagonistes s'engagent mutuellement. Sinon tu te retrouve en principe dans un cas où tu as un agresseur, un missile en vol, et une cible qui se fait la belle en essayant éventuellement de retourner la situation.

 

Mais encore une fois, les croquis n'ont pas vocation à illustrer une tactique quelconque (il y a bien trop de variables !). Ils sont là pour montrer un lien possible entre un mode d'attaque à très haute vitesse et une ouverture accrue du cône de balayage du radar. Rien de plus.

[Gallium nitride]

Et une tactique n'est pas un scénario écrit à l'avance, c'est plutôt l'ensemble des règles d'un "jeu" que l'on tente d'imposer à l'adversaire et auquel on s'est entrainé suffisamment pour espérer en tirer avantage.

C'est là où la comparaison des matériels a ses limites, il y a une énorme part d'affrontement psychologique dans ce genre d'engagement. Le but est d'abord d'amener l'adversaire là où il est le moins performant tout en évitant de se laisser mener vers ses propres faiblesses.

Modifié le 12 janvier 2015 par Gallium nitride

[Klem]

Et je crois comprendre que la manoeuvre que tu decris ou le defenseur apres avoir riposté plonge vise justement a contrer ce genre d'avantage en faisant perdre de la portée au missile "assaillant" en l'obligeant à evoluer dans les basses couches...en plus de compliquer la tache du radar du missile si sa cible se mele au relief (vu qu'il me semble que ce genre de tactique n'a plus d'effets sur les radars des appareils, mais peut etre que cela fonctionne encore sur ceux plus petits des missiles) (a moins que le "look down, shoot down" ne soit pas finalement une garantie absolue?)

 

Avant les radars étaient aveugles lorsque la cible évoluait plus bas, aujourd'hui ils ne le sont plus mais ils y voient toujours moins bien qu'en plein ciel.

 

L'effet de l'atmosphère dense est terrible sur la portée des missiles: division par 2 ou 3, du coup un missile tiré en limite portée en haute altitude peut soudainement se retrouver incapable d'atteindre sa cible si celle ci passe en basse altitude.

 

De plus la technique de la descente vers le bas en virage permet de mettre le vecteur vitesse de l'appareil à 90 deg du radar ennemi et de profiter de la faille Doppler tout en réduisant la vitesse de rapprochement, c'est un classique du combat BVR.

Il y a plein d'autres manœuvres classiques (et certainement d'autres gardées secrètes), beaucoup utilisent la descente.

Lien vers un site présentant le combat BVR sur lock on, un simulateur assez réaliste:

http://evacfr.free.fr/PUBLIC/LOCKON/BIBLIO/C7/fouinarde_SIMHQ_BVR.pdf

[stormshadow]

De même voler haut et vite a de nombreux inconvénients:

 

- On est moins manoeuvrant

 

- On est peu discret

 

- Impossible de "beamer" son adversaire car il faut voler plus bas que son adversaire (look down) pour que ça marche.

Modifié le 13 janvier 2015 par stormshadow

[PolluxDeltaSeven]

De même voler haut et vite a de nombreux inconvénients:

 

- On est moins manoeuvrant

 

- On est peu discret

 

- Impossible de "beamer" son adversaire car il faut voler plus bas que son adversaire (look down) pour que ça marche.

 

Tout dépend de la posture stratégique que l'on soutient et dont les tactiques vont découler.

 

Pour contrer des vagues de bombardiers (ou même de chasseurs) au dessus de la mer ou de l'océan, le combat haut et vite ne présente quasiment que des avantages. Pour le coup, c'était bien une des caractéristiques principales pour les britanniques (devant la maniabilité) et ça correspondait tout à fait à l'usage d'intercepteur qu'ils désiraient.

Les Allemands, qui savaient qu'ils finiraient rapidement leurs combat en mailloche, le couteau entre les dents (et qui n'avaient d'ailleurs quasiment aucune culture du combat BVR à l'époque) insistaient pour de la maniabilité extrême à toute altitude. Parce que effectivement, dans leur contexte tactique, les inconvénients de voler haut et vite étaient bien plus flagrants, à portée directe de la DCA du bloc de l'Est.

 

(Les Italiens et les Espagnols étaient relativement neutres dans ce débat qui n'en resta pas un longtemps, puisqu'un appareil capable de faire les deux leur convenait parfaitement)

[DEFA550]

Justement en parlant de vagues, celles en mer produisent des échos parasites mouvants qui gênent la détection.

[Arka_Voltchek]

Oui, mais si tu te limite aux cibles volants "un peu" haut, tu peux filtrer ça sans trop de difficultés de nos jours. Ça reste très gênant si tu cherche un missiles antinavire volant au raz des flots, mais ce n'est pas la missions d'un typhoon.

[Picdelamirand-oil]

Oui, mais si tu te limite aux cibles volants "un peu" haut, tu peux filtrer ça sans trop de difficultés de nos jours. Ça reste très gênant si tu cherche un missiles antinavire volant au raz des flots, mais ce n'est pas la missions d'un typhoon.

Et un Rafale en TBA?

[DEFA550]

Oui, mais si tu te limite aux cibles volants "un peu" haut, tu peux filtrer ça sans trop de difficultés de nos jours. 

Tu peux développer ? Parce que là je ne vois pas bien où tu veux en venir...

[Arka_Voltchek]

Et un Rafale en TBA?

 

Un rafale en TBA vole quand même à une centaine de mètre du "sol", le but n'est pas tant de se cacher dans l'effet de sol (que les capacités de traitement informatique des radars récents peut filtrer) que d'utiliser les masques du terrain. Hors la mer n'a pas de masque du terrain, à part la terre elle même.

 

On sait filtrer les echos parasites des vagues de manière assez efficace depuis les années 80, ça ne pose plus de difficultés insurmontables pour la détection d'un aeronef.

[Boule75]

Un rafale en TBA vole quand même à une centaine de mètre du "sol", le but n'est pas tant de se cacher dans l'effet de sol (que les capacités de traitement informatique des radars récents peut filtrer) que d'utiliser les masques du terrain. Hors la mer n'a pas de masque du terrain, à part la terre elle même.

 

On sait filtrer les echos parasites des vagues de manière assez efficace depuis les années 80, ça ne pose plus de difficultés insurmontables pour la détection d'un aeronef.

 

On ne sait pas voler à moins de 100m ? Trop dangereux sinon, même par temps clame ?

[Picdelamirand-oil]

Un rafale en TBA vole quand même à une centaine de mètre du "sol", le but n'est pas tant de se cacher dans l'effet de sol (que les capacités de traitement informatique des radars récents peut filtrer) que d'utiliser les masques du terrain. Hors la mer n'a pas de masque du terrain, à part la terre elle même.

 

On sait filtrer les echos parasites des vagues de manière assez efficace depuis les années 80, ça ne pose plus de difficultés insurmontables pour la détection d'un aeronef.

 

Je crois qu'un Rafale en TBA c'est 100 pieds, pas 100 m (voir l'avatar de prof566) en plus si on sait filtrer le clutter de mer cela réduit quand même les performances de détection, surtout si SPECTRA se met de la partie.

[Boule75]

Je crois qu'un Rafale en TBA c'est 100 pieds, pas 100 m (voir l'avatar de prof566) en plus si on sait filtrer le clutter de mer cela réduit quand même les performances de détection, surtout si SPECTRA se met de la partie.

 

Il ne faut pas croiser une course de multicoques océaniques à cette hauteur là... !

[Ben]

l'altitude sol doit varier, en fonction du relief, mais si le rafale saute une crete avec 30 m de marge, il y a forcement plus en fond de vallée, sinon ca ferai prendre trop de "g" aux pilotes... (d'ailleur sauf erreur pour le vol en tba on definit une altitude plancher et justement les "g" qu'on souhaite encaisser au max, il me semble)

 

En revanche au dessus de l'eau, les raffy doivent pouvoir voler bien plus bas que ca je pense...a peine plus haut qu'un exocet en fait...disons 20m? ceux qui savent, je me plante ou c'est un ordre d'idée acceptable?

[FATac]

Il ne faut pas croiser une course de multicoques océaniques à cette hauteur là... !

 

Il n'y a pas légende autour d'un Mirage F1 ou d'un Jaguar rentré d'un entrainement au dessus de la méditerranée avec une partie du mat d'une goelette (moderne) accrochée à l'avion ?

[Ben]

si c'est 100 pieds j'etais un peu optimiste alors. apres ca doit un peu varier en fonction de la meteo et de la visibilité...

[DEFA550]

Il n'y a pas légende autour d'un Mirage F1 ou d'un Jaguar rentré d'un entrainement au dessus de la méditerranée avec une partie du mat d'une goelette (moderne) accrochée à l'avion ?

Je ne sais pas, mais il y a l'histoire d'un Mirage F1 rentré avec des algues prises dans ses deux quilles après une attaque simulée (et réussie) sur un PA US.

On sait filtrer les echos parasites des vagues de manière assez efficace depuis les années 80, ça ne pose plus de difficultés insurmontables pour la détection d'un aeronef.

Les autodirecteurs EM des missiles n'ont pas les mêmes facilités.

[Picdelamirand-oil]

Il ne faut pas croiser une course de multicoques océaniques à cette hauteur là... !

 

C'est un obstacle comme un autre, il est détecté au radar et tu monte un peu.

[FATac]

Je ne sais pas, mais il y a l'histoire d'un Mirage F1 rentré avec des algues prises dans ses deux quilles après une attaque simulée (et réussie) sur un PA US.

 

Au 4/11 juste avant la dissolution, il courait deux histoires :

    - celle d'un réservoir pendulaire parait-il déformé lors d'un vol en TTBA en Afrique. Accroché en position centrale, il aurait sauvé l'avion qui aurait surfé dessus, sur une rivière, le pilote s'étant fait surprendre, trop bas, par un masque de vent.

    - celle d'un Jaguar retourné à la base avec des branches de kéké prises dans les ouïes de ventilation des canons.

 

Mais cela nous éloigne du sujet.

[Deres]

Il n'y a pas légende autour d'un Mirage F1 ou d'un Jaguar rentré d'un entrainement au dessus de la méditerranée avec une partie du mat d'une goelette (moderne) accrochée à l'avion ?

 

Pendant la guerre des malouines, je crois qu'un Skyhawk a heurté l'antenne radar de la frégate qu'il attaquait.

Je ne sais pas si cela l'a détruit.

Il devait donc volé à moins de 100 pieds.

[Boule75]

C'est un obstacle comme un autre, il est détecté au radar et tu monte un peu.

Si le radar fonctionne !

[Picdelamirand-oil]

Si le radar fonctionne !

L'AESA peut fonctionner 10 ans sans maintenance.

[Boule75]

L'AESA peut fonctionner 10 ans sans maintenance.

 

Ravi de l'apprendre mais ce n'était pas le sens de ma remarque : si l'avion vole au ras des vagues c'est potentiellement pour rester furtif et surprendre un navire ou un port. Dans ce cadre il préférera éviter d'utiliser son radar. Tu vas me faire remarquer que votre discussion partait d'un engagement aérien et non d'une attaque surprise en TBA : ok, j'ai un peu dérivé.

 

Mais l'hypothèse d'un Rafale très bas sur l'eau et souhaitant limiter ses émissions radar me semble intéressante : est-ce que l'AESA peut émettre droit devant l'avion sur un faisceau très étroit, juste pour éviter le trimaran mais sans se signaler à une cible décalée par rapport à son axe ?

[Picdelamirand-oil]

Ravi de l'apprendre mais ce n'était pas le sens de ma remarque : si l'avion vole au ras des vagues c'est potentiellement pour rester furtif et surprendre un navire ou un port. Dans ce cadre il préférera éviter d'utiliser son radar. Tu vas me faire remarquer que votre discussion partait d'un engagement aérien et non d'une attaque surprise en TBA : ok, j'ai un peu dérivé.

 

Mais l'hypothèse d'un Rafale très bas sur l'eau et souhaitant limiter ses émissions radar me semble intéressante : est-ce que l'AESA peut émettre droit devant l'avion sur un faisceau très étroit, juste pour éviter le trimaran mais sans se signaler à une cible décalée par rapport à son axe ?

 

Normalement oui, c'est l'avantage des AESA, on dirige le faisceau où on veut, sans inertie, cela ne dépend que du logiciel. Maintenant est ce qu'une telle fonction sera jugée prioritaire par rapport à d'autres développements...

Sinon le pilote a le droit de temps en temps de regarder à l'extérieur. Et puis il n'y a pas que les radar américains qui sont LPI.

Modifié le 15 janvier 2015 par Picdelamirand-oil

[Deres]

Ravi de l'apprendre mais ce n'était pas le sens de ma remarque : si l'avion vole au ras des vagues c'est potentiellement pour rester furtif et surprendre un navire ou un port. Dans ce cadre il préférera éviter d'utiliser son radar. Tu vas me faire remarquer que votre discussion partait d'un engagement aérien et non d'une attaque surprise en TBA : ok, j'ai un peu dérivé.

 

Mais l'hypothèse d'un Rafale très bas sur l'eau et souhaitant limiter ses émissions radar me semble intéressante : est-ce que l'AESA peut émettre droit devant l'avion sur un faisceau très étroit, juste pour éviter le trimaran mais sans se signaler à une cible décalée par rapport à son axe ?

Un AESA a des lobes secondaires beaucoup plus petit qu'un radar classique. Il sera donc beaucoup plus difficile à détecter et à brouiller si il ne pointe pas dans la direction du détecteur/brouilleur.