Eurofighter

[STNG]

Dans le monde réel les choses sont différentes 

Peux-tu préciser stp?

[ARPA]

S'ils développent une version embarquée du Typhoon, ce serra probablement une version utilisant un tremplin et non une catapulte, donc le Typhoon naval serra relativement limité pour sa charge utile par rapport aux avions catapulté donc ses performances air-sol seront encore réduite.

Dans ce cas une nouvelle version du harrier avec un rayon d'action et une charge utile acrue (mais toujours subsonique et presque sans capacité air-air) pourraît (devrait ?) être fortement envisagé.

Ce qui voudrait dire que le F35B aura un concurent STOVL

Personnellement je suis partagé.

Si ils prennent une version nasalisé du Typhoon il feront marché l'industrie européenne mais auront appareil lourd, moyen et pas adapté.

Mais ne t'inquiètes pas si cette version est développée, elle serra probablement aussi utilisée par l'Espagne donc vendue à plus de 60 exemplaires et utilisée par plusieurs marines. Ce qui voudra donc dire qu'il s'agit d'un appareil plus performant que le rafale M qui ne serra probalement pas exporté. :lol:

[seb24]

Peux-tu préciser stp?

Non sinon des hommes en blacn vont me ramener a l'asile  des pro-rafale avec TMor :'(  lol

Pour le Typhoon la première étape très difficile est d'enlever la couche publicitaire/propagande très épaisse qu'il y a autour de l'appareil.

[ mode avis perso qui n'engage que moi ON ]

Après lorsque que tu regarde un peu en détail tu te rend compte qu'il ne reste plus grand chose.

Lorsque la France a eu ses premier 10 Rafale M en standard pre-F1 elle les a envoyé direct se frotter a tout ce qui pouvait passer (F-14, F-18; F-15 etc ... ) ils sont aller faire des patrouilles aerienne sur le theatre Afgan et ont participé a tout les exercices possible dans les environs. Idem avec les F2 a peine en service qu'il partent déjà au charbon en afganistan ( même les deux Rafale F2 de la marine pas encore operationnelle on fait des missions de combats).

Tout ca entouré d'une forte communication de l'armée pour promouvoir l'appareil avec souvent en prime les avis des pilotes quelques details de affrontements ( points faibles avantages etc ...)

Bref on sent que l'armée de l'air et la marine ont une tres grande confiance dans l'appareil ( communication )  et que c'est un appareil mature pret au combat ( OPEX, exercices).

Enfin on peut rajouter les resultats des competitions internationales ou l'on a pas vu l'hombre d'un Typhoon alors que le Rafale est arrivé tres bien placé pour ne pas dire premier dans certains cas face aux F-35 et F-15 boosté a fond.

A coté de ca on a plus de 100 typhoon ( par rapport a la 30 ainne de rafale ) soit disant opérationnel dont on ne voit pas le bout du nez, et sur lequel les anglais communiquent beaucoup en superlatif mais ne donnent pas grand chose sur les résultats des quelques exercices réalisé. On ne le voit pas non plus en opération alors que beaucoup d'appareils sont en ligne. Et ca ce n'est sûrement pas pour rien, et mon petit doigt me dit qu'ils ont eu quelques mauvaise surprises d'ordre technico-operationnel  :| ( mon ptit doigt il en sait des choses  :lol: ).

Enfin encore plus surprennant, puisque le Typhoon est censé être excellent en air-air et air-sol le Royaume Uni va acheter des F-35 pour le Air-sol ainsi que les Italiens et peut être les Espagnol ... Le tout avec une possible annulation ou réduction des dernières commandes du Typhoon.

Donc on a un Rafale qui marche bien et dont les militaires on sont très content et l'utilisent a plein régime, et un typhoon virtuellement  génial, et absent du monde réel a part pour des photo publicitaires...

[ mode avis perso qui n'engage que moi : OFF  ]

[Fenrir]

Tres bon developpement Seb mais tu as oublié que le "second best" a eu des petits soucis face à des Su 30 MKI alors qu'il doit manger une douzaine de Su 35 chaque matin (selon la pub)!

[seb24]

A je l'avais oublié celle la. Mais bon c'est pareil sur les exercie avec les Su-30 presque aucune communication sur les résultats ...

[TMor]

Peux-tu préciser stp?

Non, désolé...  ;)

Je refais comme sur le WAFF puisque je suis excellent, et que ça serait pas juste de ne pas vous exposer vous aussi à mes incroyables connaissances :

Ca c'est pour l'appontage du Typhoon :

:lol:

Ca c'est beaucoup plus sérieux, et je pense que ça donne une idée des recherches déjà effectuées sur la question par BAe (l'article disait : "Financial Mail understands that BAe Systems has already begun work on converting the Typhoons.") :

http://navy-matters.beedall.com/jca1-1.htm

The third and final launch method option that was considered for JCA was a Short Take Off But Arrested Recovery (STOBAR) aircraft.

ça c'est pour expliquer le STOBAR : décollage court, appontage avec brin d'arrêt.

The only STOBAR aircraft type to be considered by the FCBA/JCA studies was a marinised Eurofighter Typhoon EF2000.  Initial pre-feasibility studies were undertaken in early 1996 by British Aerospace's (now BAE Systems) Military Aircraft and Aerostructures Department to consider a Eurofighter Typhoon (N) (possible service name - Sea Typhoon).  These looked promising and in 1997 a further 27 month contract was let to study in more detail both catapult-launched (CTOL) and STOBAR variants, these would have in common a strengthened undercarriage and an arrestor hook, and possibly a larger thicker wing with power folding and more powerful vectored thrust EJ200 engines.

-> En 1996 BAe a déjà cherché à le faire. Ils en sont arrivés à ça : Typhoon avec atterisseur renforcé, crosse, aile plus grande et plus épaisse (repliable), et moteurs EJ200 à poussée vectorisée, et dopés. Rien que ça.

The UK was not the only potential customer for a navalised Typhoon, Eurofighter GmbH (the consortium which builds and sells Typhoon) is reported to have briefed the Italian Navy during 2000 about a low-cost, reduced weight, arrestor landing/angled deck variant of the Typhoon that could operate from the Italian Navy’s new 25,000 tonnes carrier, Conte di Cavour, which is due to enter service in 2006/7.

La proposition a été faite aux italiens pour une version de l'Eurof allégé avec crosse et tremplin sur le PA "Conte di Cavour" (je suis une truffe en marine).

BAE Systems continued with varying amounts of enthusiasm (apparently depending on its likely JSF workshare at the time!) to push Typhoon (N) as an alternative to JSF, stressing the Typhoon's higher speed, range and payload, although admitting it would be less stealthy.

Compétiteur du JSF ce Typhoon (N) aurait été plus rapide, avec plus de charges et de rayon d'action  :rolleyes:, bien que moins furtif.

BAE Systems suggested that costly airframe strengthening and a new undercarriage for Typhoon (N), as traditionally required for aircraft "navalisation" of a land based aircraft, could be avoided by using sophisticated computer controlled precise landing systems and other aids to reduce arrested landing stresses to within existing Typhoon limits - which are far below those currently normal for hard carrier operations.  Apparently even giant fans blowing air over the aft flight deck and in to the final landing approach were considered!  But these BAE's idea's do not seem to have been accepted by the MOD, indeed they would appear to be a rather risky cost reduction measure which have become a source of major problems in the future, e.g. preventing flight operations in heavy seas or leading to costly repairs of prematurely fatigued aircraft.

Toutes les difficultés aurait pu être amoindries à condition de forcer à fond sur les aides à l'appontage (système de contrôle très sophistiqués etc). Ils ont même pensé à monter des ventilos sur le pont ! Mais le MOD n'a pas aimé la blague, c'était trop risqué, ça aurait fait trop de soucis, fatigué les cellules prématurément et engendré des coûts de réparations trop gros.

...in January 2001 (just prior to the UK signing a MoU for the JSF SDD phase - see below) reports appeared in the UK press that it had been eliminated on cost and safety grounds, e.g. the flight deck clearance of external weapons was considered dangerously low for the robust nature of carrier launch and landing events, and the canards dangerously restricted the pilots view during high angle of attack carrier landings.

Sous l'avion, les armes sont trop basses pour opérer depuis un porte-avion (ça secoue à bord), et les canards gèneraient dangereusement la vue du pilote vers le bas pendant les appontages sous fort angle d'attaque.

Sir Robert Walmsley a dit:

"It is not currently designed so that it could use a carrier.  We could change the design but we would be faced with a huge piece of work.  The materials would probably have to be changed in order to avoid corrosion; the weight of the undercarriage would have to be doubled to support carrier landing which would eat into the payload margin; and the wing roots would have to be strengthened in order to take the full inertia forces on landing. That sounds to me like a very substantial redesign.  It is always possible, but it would cost a huge amount of money and it would certainly add very considerably to the cost of the aircraft".

=> trop de boulot, sur la structure, les matériaux, etc. Trains d'atterrissage 2 fois plus lourds, réduction de la capacité d'emport, emplanture des ailes à renforcer. Bref, possible, mais très coûteux.

Bon, bref, en gros, vu les études déjà menées dans le temps, c'est une grosse utopie, et s'il le font, c'est que le JSF vaut vraiment, mais vraiment vraiment vraiment, vraiment vraiment pas le coût.  :O Mais, je veux dire : VRAIMENT !!!!

Voilà, je ferme le robinet pour ce soir.  :-\

[Tiger]

Le choix du STOVL ne se justifie plus du tout chez les anglais. Il serait plus économique de mettre des catapultes/brins d'arrets et d'acheter des avions à moitié prix des F35 : F18E/F, Rafale M. Au pire, le F35C qui reste moins chère que le B (STOVL), et qui surtout, est la version qui a déjà bien avancée et qui a pour l'instant les meilleures caractéristiques même par rappport au F35A. Cela permetterais également d'aligner des Hawkeye également.

Je pense qu'au départ, le projet devant être 100% britannique, ils ont jugés que ne pas intégrer de catapulte serait moins chère, mais maintenant que la france paye les plans, il serait très judicieux pour les anglais de se rabattre sur le vrai porte-avions.

[g4lly]

Le choix du STOVL ne se justifie plus du tout chez les anglais. Il serait plus économique de mettre des catapultes/brins d'arrets et d'acheter des avions à moitié prix des F35 : F18E/F, Rafale M. Au pire, le F35C qui reste moins chère que le B (STOVL), et qui surtout, est la version qui a déjà bien avancée et qui a pour l'instant les meilleures caractéristiques même par rappport au F35A. Cela permetterais également d'aligner des Hawkeye également.

Je pense qu'au départ, le projet devant être 100% britannique, ils ont jugés que ne pas intégrer de catapulte serait moins chère, mais maintenant que la france paye les plans, il serait très judicieux pour les anglais de se rabattre sur le vrai porte-avions.

Le problème c'est que les anglais ont pas les compétences opérationnelles pour les PA catapultes + brins d'arrêt ... et que le personnel c'est long et cher a former.

[Invité Rob]

Et ils nous rachètent les plans du PA2 a catapulte

Je doute que nous ne conaissons pas tous les chooses importantes, parce que nous avons la controle du projet. Et les CVFs sont dessine pour une role CTOL quand il est necessaire. Le dessin du CVF etait toujours dessiner pour un CTOL role quand il est necessaire.

The programme is not fully collaborative in that France's role is limited to exercising 'influence' rather than executive authority over the project.

Link.

http://www.mod.uk/DefenceInternet/FactSheets/EquipmentFactsheets/FactsheetTheRoyalNavysFutureAircraftCarriers.htm

[Fenrir]

Je rappel une des raisons qui à fait scindé en 2 les programmes Rafale et Foufoune: la volonté de la France d'avoir un avion multirole navalisable alors que les autres voulaient un intercerpteur.

Debut année 90: Rafale constant, l'Eurofighter on essai de lui integrer de l'equipement air sol.

2007: Rafale navalisé, operationnel et combat proven, une trentaine d'exemplaire livrés.

Le foufoune: projet pour le navalisé car un autre programme phare se casse la gueule, fantomatique durant les exercices, pas deployé alors qu'ils sont pres de 100 operationnel.

Au final, qui a le projet le plus aboutit et correspondant à ses previsions?

[TMor]

fantomatique durant les exercices  ...

... où les français voulaient bien se trouver.

Les Typhoon ont déjà fait un Red Flag (Alaska) par exemple, et ils ont participé à un exercice OTAN en Europe (Spring Flag 2007, avec des Gripen)... Je crois qu'il y a eu un autre exercice plus limité aux USA... Rob ?

[STNG]

Fenrir si tu classes le rafale "combat proven" , pcq il a fait l'afganisthan je trouve sa vraiment exageré.  Peut-etre qu'il est combat proven sur des cibles au sol, mais je pense pas que au niveau air-air sa soit le cas.

[Fenrir]

Avec l'Astan on a demontré que l'on savait deployé un avion moderne tres loin sur un aeroport n'etant pas concu pour.

Il a fait du soutien au sol qui est une de ses missions principal et surtout la raison pour laquelle il a était deployé.

Si on suit ton exemple le F 14 n'a etait que "combat proven" quand il a abattu les Su 22 libyens...

[magnum gts]

Je doute que nous ne conaissons pas tous les chooses importantes, parce que nous avons la controle du projet. Et les CVFs sont dessine pour une role CTOL quand il est necessaire. Le dessin du CVF etait toujours dessiner pour un CTOL role quand il est necessaire.

Link.

http://www.mod.uk/DefenceInternet/FactSheets/EquipmentFactsheets/FactsheetTheRoyalNavysFutureAircraftCarriers.htm

Intéressant ton lien. Si on y regarde de plus pret les jolies petites illustrations on peut y voir deux catapultes, comme un CVF type charles de Gaulle. Donc c'est un CVF design CATOBAR. Par contre il ne peut emporter que 40 aeronef comme le CDG..

[Invité Rob]

Je rappel une des raisons qui à fait scindé en 2 les programmes Rafale et Foufoune: la volonté de la France d'avoir un avion multirole navalisable alors que les autres voulaient un intercerpteur.

Non. Des partnaires d'Eurofighter (le Royaume-Uni par exemple) voulaient un avion multirole, c'etait une choose des premiers jours. On est en course pour ca avec les dernieres Tranche 1s. Et pour le programme commun une grande raison etait la demande francaise pour une travaille trop grand.

2007: Rafale navalisé, operationnel et combat proven, une trentaine d'exemplaire livrés.

Le foufoune: projet pour le navalisé car un autre programme phare se casse la gueule, fantomatique durant les exercices, pas deployé alors qu'ils sont pres de 100 operationnel.

Plus de propaganda. Eurofighters du RAF etaient deploye a l'Espagne, des Eurofighters espagnol etaient deploye au Royaume-Uni. Des Eurofighters britanniques et italiens ont QRA en leurs pays. Les Eurofighters etaient aux USA pour DACT (sur le base du F22), en le TLP 2007, en des operations internationaux en le Royaume-Uni (avec les Su30s de l'Inde, avec des F16s, Mirage 2000s etc............. .). Et n'oubliez pas 120 aux 5 pays, c'est a dire on besoin 5 fois des OCUs, des evaluations etc................ par les armee de l'airs.

• 7 RAF Eurofighters deployed to Spain
• Italian Eurofighters protect Winter Olympics
• RAF Eurofighters deploy to TLP 2007
• Italian Eurofighters at Spring Flag 2007
• Several deployments by RAF Eurofighters to the USA for DACT exercizes
• RAF Eurofighters set for the Falklands later in 2007
• RAF Eurofighters deployed within the UK against F16s, SU30s, Mirage 2000s and many more aircraft indeed
• RAF Eurofighters in charge of QRA (South)

[Invité Rob]

Intéressant ton lien. Si on y regarde de plus pret les jolies petites illustrations on peut y voir deux catapultes, comme un CVF type charles de Gaulle. Donc c'est un CVF design CATOBAR. Par contre il ne peut emporter que 40 aeronef comme le CDG..

Non, ils sont STOVL, mais comme j'ai dit ils sont capabler d'avoir des catapultes en l'avenir. Et pour les avions, ils vont avoir 40 avions et helicopteres, 36 F35Bs et 4 helicopteres, mais n'oubliez pas que le nombre de 40 pour le CdeG n'est pas un nombre operational, mais le maximum total. Mer et Marine a dit que le CdeG peut operer 24 Rafales. C'est la difference entre 40000 and 70000 tonnes.

[TMor]

Merci Rob.  ;)

http://navy-matters.beedall.com/jca1-1.htm

J'aurais du lire avec attention le lien que j'ai donné plus haut. On y explique pourquoi le Rafale a déçu la RN :

Neither the FA-18 or Rafale options were favoured as compared to JSF they were expensive, not stealthy and their selection would offer little benefit and work to UK industry.

Trop cher comparé au JSF, pas furtif, pas de retombées pour l'industrie anglaise. Ok. Admettons.

Rafale is faster and probably more agile than the F/A-18, but it is also a relatively unproven design with lower payload and a shorter range than the F/A-18, and it was of no interest to the RAF as a Harrier GR.7/9 replacement because of its inferior strike capabilities.

Probablement plus manoeuvrant qu'un F/A-18 (c'est le E dont il est question), le concept était trop risqué, et de toute façon, il emportait moins qu'un F/A-18, en ayant un rayon d'action inférieur. Il n'aurait même pas été intéressant que le Rafale remplace les Harrier, à cause d'une capacité d'attaque inférieure.

No serious consideration seems to have been given to Rafale, despite extensive French lobbying and suggestions that they might be interested in the CVF design if the UK was interested in Rafale.

Saletés de français.

Bon... Je crois sincèrement que même dans les plus hautes instances anglaises, on se fout des français d'une façon magistrale.

Décidément, le Rafale n'a rien pour lui. :O

[Invité Rob]

Merci Rob.

Je ne suis pas sur concerner le "Red Flag", tu as une source pour ca?

[Neuron]

Trop cher comparé au JSF

:lol: :lol:

le concept était trop risqué

C'est vrai que les Rafales M F2 et F1 embarqués sur le CDG , qui accomplissaient avec succes leur missions quotidiennes, ont montré que le concept était tres risqué !

il emportait moins qu'un F/A-18, en ayant un rayon d'action inférieur.

c'est nouveau ça...

Il n'aurait même pas été intéressant que le Rafale remplace les Harrier, à cause d'une capacité d'attaque inférieure.

Oui, et puis un SPAD est mieux armé qu'un Typhoon aussi

no comment !

On sent bien là le fait que la fierté anglaise est touchée, ils vont se retrouver dans quelques années avec un chasseur boiteux, le F35, tandis que les français, l'amical rival de toujours, a des chasseurs embarqués de la classe du Typhoon, et ce depuis des années, avec des capacités d'attaque supérieures... donc les anglais refont du french bashing... le flegme britannique a ses limites...

[Invité Orca]

une trentaine d'exemplaire livrés

On approche de très près les 60.

Je crois sincèrement que même dans les plus hautes instances anglaises, on se fout des français d'une façon magistrale

Les anglais n'ont pas les moyens politiques de s'affranchir de la tutelle américaine. Si ils étudient l'option de ne pas acheter de F-35, c'est parce-que les USA les y ont autorisé. (arrêt du développement prévu mais pas encore annoncé par exemple).

Surtout que Brown 2 semaines après son élection à fait serment d'allegeance (assez pitoyable d'ailleurs) à l'empire.

Les anglais en ont rien à foutre que le Rafale soit meilleur, il n'achéteront pas un programme aussi phare qu'un avion de chasse aux français. Ils préféreront se coltiner des bouses.

[Neuron]

Des operations en le Royaume-Uni contre des SU30s

L'Eurofighter Typhoon a du se prendre une raclée monumentale. Vu comment les anglais communiquent habituellement dès qu'ils ont la moindre victoire, le silence des anglais pose beaucoup de questions... Nos amis d'outre manche auraient-ils honte des performances de l'Eurofighter face à de vuglaires Su30 MKI ( qui sont loin d'etre les Su35 que le Typhoon est censé dévorer par escadron entier au petit déjeuner)

[Fenrir]

Tes exemples de deploiment Rob, n'importe quel avion peut le faire, la ou je te parle de zone de combat, tu me cites des Typhoons espagnol se deployant sur une base anglaise, elle meme deployant ses propres Typhoon.

La protection des JO de Turin: deux Foufoune avec deux Sidewinder chacun ! Bref un F 104 faisait pareil.

Le typhoon qui est mit à l'ecart dans des hangars durant les exercices car ne semble pas supporter la neige (confirmé par la bache de plastique entourant le cockpit au Bourget 2007).

Le plus marrant étant de lire les britanniques sur le Waff. ils commencent à serieusement paniqué avec le F 35 et quand ils voient le Typhoon navalisé ca petoche encore plus.

Un  proposé meme de prendre le Tejas en cas d'echec ! Cet avion vient à peine d'entré en service et n'a toujours pas été navalisé.

En conclusion tout sauf le Rafale car cela ferait trop mal d'admettre que les Francais ont été capable de faire un exellent avion.

[TMor]

donc les anglais refont du french bashing... le flegme britannique a ses limites...

L'article que je cite est vieux. Ca date de 2004.  :lol:

Tout ce que ça révèle, c'est que ces études qui elles même doivent dater d'avant 1996 ou dans ces environs, s'étaient lamentablement plantées. La question est de savoir si la sous-estimation alors commise est toujours de rigueur.  :rolleyes: Je suis certain que l'article provocant ces discussions s'est basé sur les études dévoilées dans le site que j'ai proposé. C'est-à-dire que c'est très ancien.

L'Eurofighter Typhoon a du se prendre une raclée monumentale. Vu comment les anglais communiquent habituellement dès qu'ils ont la moindre victoire, le silence des anglais pose beaucoup de questions...

Sur quelle victoire ont-ils communiqué tant que ça ? ;)

EDIT : à voir :

Spring Flag 07 Decimomannu

4° Stormo Typhoon pilots fly against Hungarian Gripen

An exclusive interview with Major Andrea Argieri a Typhoon pilot with 200 hours experience, who has also flown the Lockheed/Aeritalia F-104S/ASA Starfighter at Cervia (1,000 hours) and General Dynamics F-16A/B Fighting Falcon ‘Viper’ at Trapani (800 hours). He is currently with 9° Gruppo of 4° Stormo and is based at Grossetto where 18 to 22 Typhoon’s have now been delivered.

Major Andrea Argieri explained that the Typhoon’s superior thrust to weight ratio over the F-16A Fighting Falcon gives him an advantage along with it’s superior radar, fully integrated colour displays with multiple sensors. “Where the F-104 Starfighter’s cockpit was designed for flying, the Typhoon’s is designed for flying missions. Streamlined and optimised information processing is now the key factor in aerial combat”. Major Argieri frequently trains on Basic Fighter Manoeuvres (BFM) mostly many-against-many (4v4) and less frequently 1v1’s and 2v2’s. The ‘Spring Flag’ exercise at Decimomannu gives you the chance to fly against unfamiliar opponents such as the Hungarian Air Force’s (Magyar Légierö) recently acquired Saab JAS-39 EBS HU Gripen.

Major Argieri who among others is responsible for writing the tactics manual, said that 70-80% of it was written for when the aircraft first arrived in March 2005. “Although complete the manual is still evolving as computer software is upgraded”.

9° Gruppo of 4° Stormo started Quick Reaction Alert (QRA) duties from December 15, 2005 and were evaluated by NATO in March 2006. Pilots are combat ready sharing Italian QRA responsibilities with F-16A’s based at Cervia (5° Stormo) and Trapani (37° Stormo).

Fully cleared weapons are ‘Beyond Visual Range’ (BVR) missiles, the BGT/SAAB/Alenia-Marconi IRIS-T (Infra Red Imaging System - Tail/Thrust Vector Control) and the Typhoon’s BK27mm Mauser cannon. The IRIS-T infra-red missile is based on the less capable AIM-9 missile, but retains complete interoperability with it. It is expected that in two months time the Typhoon will have air-to-ground capability.

In May the pilot with the most hours on Typhoon at 4° Stormo had 380 hours. Air to air combat training is the main activity as air defence is the backbone of Typhoon’s immediate role. The Typhoon will eventually replace the leased F-16’s, which are expected to be withdrawn by 2010, the final decision has yet to be made however.

On les laisse s'en tirer sans aucun détails sur les résultats des bagarres avec le Gripen...  :'(

[Fenrir]

Oualala ils ont affronté des F16 A ! Quel adversaire ! Un adversaire ayant 25 ans, meme pas mit à jour !

[P4]

“Where the F-104 Starfighter’s cockpit was designed for flying, the Typhoon’s is designed for flying missions.

Je sais bien qu' en Italie le Typhoon remplace le F-104 starfighter mais pouquoi pas le comparer aux croquis de Léonard de Vinci  :lol: