Eurofighter

[aknotpsu]

edit:

NON ce n'est pas une conclusion a l'emporte piece, j ai pas le temps ni l'envie de repeter ce qui a eté dit ailleurs sur ce forum sur les engagemetns Rafale / Typhoon.

ni meme envie de relancer le debat. C'est un fait, le rafale s'est tres bien comporté face aux Typhoon lors des ops et exercises. Apres, certes il existe des exemples ou le rafale s'est fait mettre. Contre les grecs, contre les phantoms etc.

voilli voilo.

[DEFA550]

On présente souvent le Typhoon avec 4 BVRAAM semi-encastrés, 2 BVRAAM en point médian, et 2 missiles IR en point extérieur.

Je répète : le problème n'est pas le nombre de missiles, mais la possibilité de les tirer. Faute de scénario crédible, et considérant que le "4 vs 2" est le cas le plus contraignant envisagé à l'entraînement, l'emport de 6 BVRAAM est difficilement justifiable.

Par contre à Hollywood ça marche. Le gentil fait mouche à chaque fois tandis que le bandit rate systématiquement son coup. On comprend mieux alors la nécessité d'être bardé de missiles.

Sauf que là, c'est du cinéma...

[Mat]

Alors qu'est ce qui a fondé la décision de ces configurations d'emport sur l'Eurofighter ?

Ils n'ont quand même pas ouvert tous ces points et configurations juste pour impressionner le badaud..

[Géry]

Mouais c'est un des facteurs de succès en combat aérien quand même. Un des paramètres des analyses de Carlo Kopp. Et puis, si ça ne comptait pas, pourquoi les avions US décollaient-ils avec 4 (cas des F-16) 6 (cas des F-15E les premiers jours, où ils avaient souvent 2 Sparrow sous un des flancs, en sus du panachage Amraam-Sidewinder), 8 missiles (F-15) lors des engagements de type Desert Storm, Allied Force, Iraki Freedom, alors même que l'opposition était réduite... Pourquoi un des reproches fait au F-35 serait sa faible capacité d'emporte en missles AtA?

Maintenant, pour les atouts supposés de l'EF, je parle beaucoup d'impression créée.

[FATac]

Mouais c'est un des facteurs de succès en combat aérien quand même. Un des paramètres des analyses de Carlo Kopp. Et puis, si ça ne comptait pas, pourquoi les avions US décollaient-ils avec 4 (cas des F-16) 6 (cas des F-15E les premiers jours, où ils avaient souvent 2 Sparrow sous un des flancs, en sus du panachage Amraam-Sidewinder), 8 missiles (F-15) lors des engagements de type Desert Storm, Allied Force, Iraki Freedom, alors même que l'opposition était réduite... Pourquoi un des reproches fait au F-35 serait sa faible capacité d'emporte en missles AtA?

Faut il voir un début de réponse dans la propension des pilotes US à doubler leurs tirs de missiles ? Tendance qui date des premiers jours du missile guidé, à faible PK, et qui semble avoir du mal à se démentir de nos jours ?

[Philippe Top-Force]

Avions de combat : le Sultanat d'Oman retient le F16 Le Sultanat d'Oman vient de commander à Lockheed Martin douze avions F16 pour une valeur de 600 millions de dollars. L'appareil américain était en lice avec l'Eurofighter européen.

16 décembre 11 - Les Echos

On va donc retenir en conclusion, qu'en ce mois de décembre Eurofighter aura perdu 3 contrats, Sultanat de Oman/Japon/Suisse.

Dur! Dur! Il fallait le noter  :lol:

[aknotpsu]

on a pas fait mieux  :P  :-[

sniff

[DEFA550]

Et puis, si ça ne comptait pas, pourquoi les avions US décollaient-ils avec 4 (cas des F-16) 6 (cas des F-15E les premiers jours, où ils avaient souvent 2 Sparrow sous un des flancs, en sus du panachage Amraam-Sidewinder), 8 missiles (F-15) lors des engagements de type Desert Storm, Allied Force, Iraki Freedom, alors même que l'opposition était réduite... Pourquoi un des reproches fait au F-35 serait sa faible capacité d'emporte en missles AtA?

Arrêtez de tout mélanger.

La réponse à cette question tient de la recherche du meilleur compromis répondant à une doctrine d'emploi. Les américains ont deux arguments que n'ont pas les autres : des moyens, et une propension à surconsommer les munitions. Se baser sur leur façon de faire n'est pas raisonnable puisque ça ne correspond pas au principe de juste suffisance.

Le cas des 8 missiles sur F-15 face à une opposition inexistante est un cas particulier ; la persistance du F-15 sur zone (durée de la patrouille) et l'absence d'une résistance nombreuse et musclée font que la probabilité d'avoir à tirer plusieurs missiles devient non négligeable. Mais ça ne suffit pas à concevoir un avion pour ce cas de figure bien particulier.

Ce qui est reproché au F-35 c'est de n'emporter que 4 missiles en soute. Il est par définition privé du mode LOBL (AIM-9), et il faut choisir entre deux versions : 4 AMRAAM ou 2 AMRAAM + 2 Sidewinder. Ce simple fait rend le "4 vs 2" problématique puisque s'il choisit 4 AMRAAM il n'a plus rien pour l'auto-défense s'il en arrive au merge, et à contrario pas de quoi doubler un tir BVR s'il est en configuration 2 AIM-120 + 2 AIM-9. Bref, c'est trop juste.

Le compromis idéal c'est 4 BVRAAM + 2 SRAAM.

[PolluxDeltaSeven]

Pour le débat Rafale vs Typhoon en air-air, je vais donner mon point de vue élaboré avec des méthodes peu orthodoxes de sciences sociales, mais qui ont relativement bien fait leurs preuves au cours des derniers siècles: je n'ai pas de données chiffrées, pas la moindre, et mes connaissances techniques sur le sujet sont limitées.

Cependant j'ai pu parler à des pilotes de Rafale (AdlA et MN) et de Typhoon (Italie), avant et après Harmattan (et pendant aussi, au Bourget). Et à défaut de comptes rendus d'exercices détaillés, ce que j'ai observé ce sont leurs réactions, leurs propos bien entendu, mais aussi leur langage corporel, leur façon de "non-dire" les choses.

Et c'est franchement très très TRES éloquent!  ;)

Pour les pilotes français, le Typhoon n'est pas un problème. Il est connu, classifié, intégré, maîtrisé. Il donne plus de fil à retordre qu'un F-7 Pakistanais, mais ne semble pas demander des tactiques plus raffinées que pour traiter du F-15 ou du F-16, si ce n'est qu'il est effectivement à l'aise dans l'ensemble du spectre du combat aérien.

Dixit un pilote: "C'est comme si un très bon F-15 en BVR se transformait en très bon F-16 en dog. Sauf qu'on maîtrise très bien et le F-15 en BVR, et le F-16 en dog, alors..."

Très concrètement, le Typhoon n'impressionne pas. Il intrigue, c'est vrai, et il peut surprendre parfois et même faire mal, évidemment. Mais il n'est pas vraiment impressionnant.

Ce que veulent nos pilotes, c'est se frotter au F-22. C'était impressionnant de voir à quel point ça revenait dans les discours ça!! En gros, le Typhoon on maîtrise, on sait comment être au top face à lui (ce qui ne veut pas dire faire 100% hein!), et on veut un autre challenger.

Bref, une très très grande confiance dans leur avion, et une grande fierté. Ce n'est pas de la prétention, parce qu'ils savent reconnaître des branlées quand ils s'en prennent (F-16, Harrier, Typhoon, Super Hornet, et même un Tornado chanceux apparemment), mais sur la durée, dans les stats, ils ne craignent "personne en Europe", pas même l'USAFE.

Une confiance que je n'ai pas retrouvé chez les pilotes Italiens. Ils adorent eux aussi leur avion. Comme tous pilotes Européens (français inclus), ils passent de monomoteurs assez limités à de gros biréacteurs qui ont du répondant et de la patate: le rêve de tout pilote.

Mais on sent moins le côté "révolutionnaire". Pour l'un des deux, le F-16 était "un bon avion d'intérim parce que les tactiques et procédures utilisées sur les deux avions sont relativement similaires".

Et quand on en vient à parler du Rafale, la différence entre le discours et la gestuelle est intéressant. Déjà, on ne parle pas de généralités, on ne donne  que des exemples précis, des anecdotes où tel collègue sur Typhoon ou Harrier a fait tel carton sur un Rafale. Et malgré tout, on ne dénigre pas l'avion français pour autant, on reconnait que c'est un bon avion, et un "excellent adversaire", on se félicite de "travailler à ses côtés". L'un d'eux a confié que lors des exercices, quand un raid assaillant est mené par des Rafale, la force d'interposition morfle à chaque fois, et ne "gagne" les rounds qu'en empêchant les Rafale de larguer leurs bombes (quand ils y arrivent, ce qui n'est pas toujours le cas), alors qu'ils avaient pris l'habitude face aux F-16, Tornado et Hornet de gagner en "abattant" les assaillants.

Point de fanfaronnade, de triomphalisme ou même de véritable confiance ou de sentiment de supériorité ou de tâche accomplie. Il y a encore des choses à apprendre sur le Rafale et ses pilotes, et ça se voit.

Bon après on peut toujours dire que c'est moi qui voit ce que j'ai envie de voir. C'est pour ça que je n'insiste pas trop sur la question, parce que je sais que c'est du subjectif, même si dans ma profession on essaie toujours de rester détaché et objectif. Et pour le coup, je pense que c'est le cas. J'essaie de mettre des mots et de décrire des ressentis simples, ce n'est pas évident. j'espère que ça ne vous aura pas trop ennuyé.

D'un point de vue techniques, rappelons que nos Rafale sont de vrais avions polyvalents, et qu'une part très importante de l'entrainement consiste à maitriser un système d'arme complexe et des missions air-surface tout aussi pénible et chronophage.

En face, ils ont des pilotes de Typhoon qui consacrent quasiment tout leur temps à défricher le domaine air-air de l'appareil (à tel point que seule une poignée de pilotes était qualifiée A2G pour Harmattan).

Pour les pilotes à qui j'ai parlé (y compris un pilote italien), les MMI du Rafale et son SPECTRA avec fusion de données sont incontestablement un atout de poids en combat aérien. Non seulement il permet de gagner un temps décisionnel impressionnant*, mais il permet d'élaborer des tactiques complexes avec un temps de réflexion plus important. En gros, pour être rôdé aux tactiques les plus poussées, pas besoin du même entrainement que les collègues Européens.

Et question missilerie, y'a pas à s'en faire pour le Rafale.

L'armement standard d'un Typhoon, c'est soit 6 AMRAAM et 2 ASRAAM (ou AIM-9X ou IRIS-T, peu importe), soit 4 AMRAAM et 4 ASRAAM.

Dans le second cas de figure, face à un Rafale équipé de 4 MICA-EM  et 2 MICA-IR, on a autant de missiles BVR-EM dans chaque appareil. Une fois ces derniers épuisés, il reste 4 ASRAAM sur le Typhoon et 2 MICA-IR sur le Rafale. Résultat des courses? Le Typhoon sera détruit en court-BVR par le MICA-IR avant même d'arriver à portée de tir de ses ASRAAM.

Et dans le premier cas de figure? Bah on reste sur du 6 missiles BVR chacun, avec 2 WVR en rabe pour le Typhoon. Peut-être un avantage dans ce cas là pour le Typhoon, même si la possibilité de faire du BVR en IR pour le Rafale ne doit pas être à négliger: dans un combat BVR, on compte sur son RWR pour éviter le tir ennemi. Si ce dernier tir au missile IR, son kill ration général à de fortes chances d'être plus élevé.

Mais tout ça, c'est globalement du flanc. 6 missiles, 8 ou 10, ça ne change fondamentalement rien à l'affaire dans un unique combat frontal. Les gros emports, c'est bon pour les F-22 en patrouille derrière les lignes ennemies pour déglinguer du démultiplicateur de force (AWACS, tankers, ELINT/SIGNINT, reco etc.). Ou sur du F-15, Tornado ou Typhoon parti flinguer du Bear et du Backfire au dessus de la mer du Nord.

Le Rafale peut théoriquement emporter autant qu'un Typhoon. Si on ne l'a pas fait, c'est parce qu'on n'en a pas besoin.

Et même si on en avait eu besoin face au Typhoon, tant que les seuls utilisateurs du Typhoon sont nos voisins et alliés, on s'en tape aussi...

*Apparemment, cela compense LARGEMENT la portée relativement plus faible du RBE2: même s'il détecte un intrus de moins loin, le traitement de l'information, son ralliement sur d'autres pistes, son classement comme hostile et sa priorité de désignation permet au pilote de Rafale d'avoir une solution de tir plus tôt qu'un adversaire équipé d'AMRAAM. Corollaire: cela permet d'utiliser le RBE2 à puissance encore plus réduite que prévue, ce qui gagne encore en discrétion et augmente les chances du Rafale.

[pascal]

Oui c'est en effet éloquent, mais on ne vend pas; ce qui veut dire aussi que ce genre de marché n'est pas uniquement une négociation concernant un seul produit.

Vendre un avion de combat c'est vendre un package. Comme le multimédia , les fournisseurs d'accès ou sociétés qui cartonnent vendent des services, des bouquets numériques, une "communauté" de produits ... ceux qui vendent le plus ne sont pas ceux qui disposent techniquement de la meilleure box ou du meilleur décodeur

[g4lly]

Oui c'est en effet éloquent, mais on ne vend pas; ce qui veut dire aussi que ce genre de marché n'est pas uniquement une négociation concernant un seul produit.

Vendre un avion de combat c'est vendre un package. Comme le multimédia , les fournisseurs d'accès ou sociétés qui cartonnent vendent des services, des bouquets numériques, une "communauté" de produits ... ceux qui vendent le plus ne sont pas ceux qui disposent techniquement de la meilleure box ou du meilleur décodeur

D'autant que les client Eurofighter n'en ont rien a foutre que le Rafale abattent facilement - a supposer que ce soit le cas - leur Eurofighter ... puisque probablement il n'auront pas a l'affronter.

Les clients européens en face d'eux ils trouvent quoi ... au pire du russe russe, au mieux du russe export pas super entretenu ni piloté.

Les autres, ceux qui risquent d'avoir en face du plus velu et du plus engagé ils passent leur chemin.

Quel client EF2000 pense sérieusement avoir a se frotter virilement a du 5G aggressif - PakFa, J-20 ... ou meme juste du Sukhoi récent - aucun. Et ceux qui l'envisage réclame du matos US, en fonction de ce que l'oncle Sam veut bien leur céder.

[TMor]

Bon après on peut toujours dire que c'est moi qui voit ce que j'ai envie de voir. C'est pour ça que je n'insiste pas trop sur la question, parce que je sais que c'est du subjectif, même si dans ma profession on essaie toujours de rester détaché et objectif. Et pour le coup, je pense que c'est le cas. J'essaie de mettre des mots et de décrire des ressentis simples, ce n'est pas évident. j'espère que ça ne vous aura pas trop ennuyé.

Et je te remercie.

On se connait tous les deux depuis un petit moment, on en a discuté ensemble en MP, et tes interventions anciennes ici le prouvent, à côté de toi j'ai l'air d'un troll pro-Rafale tellement t'as toujours été neutre en tentant de donner du mérite aux deux et en nous éclairant sur les philosophies derrière eux.

Mais là, ton discours permet de voir plus clair grâce à tes interviews, pour mon plus grand plaisir ! Merci ! ^^

[ARPA]

Les clients européens en face d'eux ils trouvent quoi ... au pire du russe russe, au mieux du russe export pas super entretenu ni piloté.

Les autres, ceux qui risquent d'avoir en face du plus velu et du plus engagé ils passent leur chemin.

Quel client EF2000 pense sérieusement avoir a se frotter virilement a du 5G aggressif - PakFa, J-20 ... ou meme juste du Sukhoi récent - aucun. Et ceux qui l'envisage réclame du matos US, en fonction de ce que l'oncle Sam veut bien leur céder.

Il faut quand même relativiser. Même si c'est souvent vrai, il y a quelques pays qui peuvent envisager d'avoir à se battre sans le soutient US et éventuellement contre un pays équipé d'avions moderne qui ne serra pas lui non plus soutenu par les US.

Je pense principalement au cas de la Grèce et de la Turquie, mais il doit y avoir d'autres pays. Des combats entre F16 ou mirage 2000 export contre autre chose que des avions obsolètes ont déjà eu lieu.

[DEFA550]

Pour le débat Rafale vs Typhoon en air-air, je vais donner mon point de vue élaboré avec des méthodes peu orthodoxes

Peu orthodoxes ou pas, tes conclusions rejoignent les miennes. C'est très intéressant...  ;)

[DEFA550]

Mais nous ne pouvons pas demander la même capacité d’emport, en soute, à F-35 comme pour F-22... Ce n'est pas du tout dans la même classe.

Dans ce cas il ne faut pas le "vendre" comme s'il s'agissait d'un F-16 furtif. Ce sera soit un F-16 pataud avec une partie de sa panoplie en emport externe, soit un furtif à capacité d'emport limitée. En l'état actuel des choses, la critique sur le nombre de missiles emportés en mode A/A furtif est justifiée, mettant ainsi l'accent sur une faiblesse du compromis retenu.

[PolluxDeltaSeven]

Oui c'est en effet éloquent, mais on ne vend pas; ce qui veut dire aussi que ce genre de marché n'est pas uniquement une négociation concernant un seul produit.

Vendre un avion de combat c'est vendre un package. Comme le multimédia , les fournisseurs d'accès ou sociétés qui cartonnent vendent des services, des bouquets numériques, une "communauté" de produits ... ceux qui vendent le plus ne sont pas ceux qui disposent techniquement de la meilleure box ou du meilleur décodeur

Ah ça... C'est la grande magie du marché. D'un côté, il y a effectivement le fait que le "meilleurs" ne se vend pas forcément toujours le mieux. Mais aussi, il faut prendre en compte qu'on est pas toujours le meilleurs pour tout le monde.

Sur le fait que le meilleurs ne se vend pas toujours le mieux, ça rejoint ce que je disais récemment sur le topic Rafale: vendre est un savoir-faire, pas quelque chose qui va de soit. Dans 75% des cas, que l'on vende du téléviseur, de la lessive, de la tablette tactique, du TGV ou de l'avion de chasse, le produit que l'on vend compte bien moins que la manière dont on le vend. Le client aime être séduit, courtisé, il aime le processus d'achat/vente, la relation qui se créé entre lui et ses fournisseur, surtout quand il va devoir bosser 30 ans avec eux. Et c'est d'autant plus vrai pour les contrats stratégiques étatiques ou le gars qui signe le papier ne s'engage pas avec son pognon mais avec celui de ses contribuables!! A ce moment là, peu importe que vous lui vendiez un truc qui va prendre 40% de surcoûts dans les 15 prochaines années, lui il ne sera plus là et au pire, il pourra dire qu'il ne savait pas au moment de la signature.

On finira bien par le comprendre, comme les autres l'ont fait. Honnêtement, je pense qu'on a toute une génération de jeunes commerciaux formés à l'international qui savent y faire. Mais ils bossent soit aux USA et aux Emirats qui payent mieux, soit dans le pharmaceutique et le pétrochimique qui paye mieux!  :lol:

Quand au fait de ne pas toujours être le meilleurs pour tout le monde, bah c'est la classique question des points de vue. Je ne comprends pas qu'on puisse vendre des iPad 32Go à 600€ alors que pour 2 fois moins cher on trouve des Motorola Xoom, ou pour le même prix une Asus Transformer Prime avec clavier amovible etc, connectique complète etc.

Mais pour certains utilisateurs qui se contrefoutent des docks et autres claviers, d'une connectique ouverte et standard ou d'un environnement modifiable et customisable, bah l'iPad peut suffire, et la grande communauté derrière avec un soutient visible et pérenne de l'industriel, sans parler de l'aspect social de la marque à la pomme, bah ça justifie le prix demandé!!

Et c'est valable pour tous, de la bouffe à la frégate lourde! Celui qui est "techniquement" le meilleurs ne gagne pas toujours, même s'il est moins cher, peut-être parce que ce qui est un atout objectif sera simplement une option inutile pour le client.

Et je te remercie.

On se connait tous les deux depuis un petit moment, on en a discuté ensemble en MP, et tes interventions anciennes ici le prouvent, à côté de toi j'ai l'air d'un troll pro-Rafale tellement t'as toujours été neutre en tentant de donner du mérite aux deux et en nous éclairant sur les philosophies derrière eux.

Mais là, ton discours permet de voir plus clair grâce à tes interviews, pour mon plus grand plaisir ! Merci ! ^^

C'est ce que dit Gally à propos des menaces à contrer.

Et ce que je dis depuis des années à propos du Typhoon: nous on est des fans et des connaisseurs, et certaines différences entre le Typhoon et le Rafale nous apparaissent comme flagrantes, et on ne comprend pas comment on pourrait choisir le Typhoon plus cher et moins capable plutôt que le Rafale.

Mais très sincèrement, pour un décideur politique et même pour un stratège militaire, dans 90% des cas, toutes ces différences ne sont que marginales!! On parle de deux avions qui restent dans le très très haut du panier, idem pour le Super Hornet ou même le Gripen, chacun dans leur catégorie!

Dans la plupart des cas, ils vont remplacer des avions anciens et poussifs, et tous ces nouveaux avions ont des systèmes de combat et des capacités globales incroyables par rapport à l'opposition probable en face!

On ne s'en rend pas forcément compte, mais face à un Mig-21 modernisé, un Mig-29 ou un Mirage F1, tous ces nouveaux chasseurs sont des Oiseaux de Proie Klingon!

Pour nous la différence est énorme, mais objectivement, dans les résultats concrets, elle n'est pas si énorme.

Bon après, je ne parle que de capacités au combat, une fois sur place. Les questions de portée, d'autonomie, d'altitude opérationnelle etc, là oui ça peut jouer puisque chaque pays a un climat, un relief et des dimensions différentes, c'est une évidence.

:-X Merci... J'essaie en tous cas!

[Philippe Top-Force]

on a pas fait mieux  :P  :-[

sniff

C'est quand même une nouvelle, nouvelle certes négative pour le consortium du EF2000/Eurofighter à rajouter au fait que les forces aériennes clientes du Eurofighter veulent toutes, faire la course à la va-vite pour réduire leurs parcs respectifs et placer les reliquats sur les derniers marchés susceptibles de convenir à un pur chasseur.Nouvelles donc à énoncer et faire remarquer. ;)

Le marché du Sultanat d'Oman semblait acquit et ce n'est plus le cas pour Londres.

Le marché japonais démontre la mainmise américaine sur ces îles et la domination Lockheed Martin F35...Il était celui qui est risqué et le plus onéreux.

Le marché suisse, pouvait faire carton plein dans les pays limitrophes de la Suisse, client Eurofighter.L'Autriche/Italie/Allemagne sont des pays voisins de la Suisse et possesseur d'Eurofighter.Marché perdu ! Connivence et échanges pilotes/formations/écolages..sur un même aéronef.

Bref, ça peut donner des ailes au Rafale et des idées aux Indiens pour choisir le Rafale qui est en finale contre le Typhoon à Bombay.

Philippe qui se raccroche à peu  :lol: et qui se la joue optimiste et positif pour le marché indien. 

[FATac]

Tiens, les rumeurs de réduction de flotte de l'Eurofighter, dans les effectifs de la RAF, de la Luftwaffe et de la Regia portent sur un effectif total de 124 avions. La cible du MMRCA, c'est combien d'avions, déjà ?

[Philippe Top-Force]

Tiens, les rumeurs de réduction de flotte de l'Eurofighter, dans les effectifs de la RAF, de la Luftwaffe et de la Regia portent sur un effectif total de 124 avions. La cible du MMRCA, c'est combien d'avions, déjà ?

Minimum 2 de plus, 126 à ....

[aknotpsu]

Aussi, je me demande ce que pensent les futurs clients du typhoon sachant que les gouvernements essayent de s'en debarasser et que la plus part d'entre eux pour recup le F 35. Quid des futurs developements du typhoon et de la perénité de l'engin si les pays constructeurs eux meme s'engagent sur un autre appareil? Comme le soulignait le PDG de DA, on achete un avion de chasse sur 40ans...

[Tactac]

Aussi, je me demande ce que pensent les futurs clients du typhoon sachant que les gouvernements essayent de s'en debarasser et que la plus part d'entre eux pour recup le F 35. Quid des futurs developements du typhoon et de la perénité de l'engin si les pays constructeurs eux meme s'engagent sur un autre appareil? Comme le soulignait le PDG de DA, on achete un avion de chasse sur 40ans...

D’où les demandes de transfert de technologies pour assurer la maintenance et le traitement des obsolescences.

Mais que vaut-il mieux :

- Acheter l'avion de ces pays qui passent à la génération suivante et donc pourront par continuité et le cas échéant faire de la revente (accord de l'oncle Sam nécessaire, of course ... - Inde non concernée => PAK FA),

- ou alors acheter l'avion d'un pays qui n'a pas de nouveau programme de chasseur et qui va avoir, dans dix-quinze ans, une à deux générations de retard technologique en matière d'avions de combat ?

[prof.566]

Arguments longuement discutés sur les forums indiens. A noter que l'Allemagne ne prevoit pas d'achat de F35.

[don_ccicci]

D’où les demandes de transfert de technologies pour assurer la maintenance et le traitement des obsolescences.

Mais que vaut-il mieux :

- Acheter l'avion de ces pays qui passent à la génération suivante et donc pourront par continuité et le cas échéant faire de la revente (accord de l'oncle Sam nécessaire, of course ... - Inde non concernée => PAK FA),

- ou alors acheter l'avion d'un pays qui n'a pas de nouveau programme de chasseur et qui va avoir, dans dix-quinze ans, une à deux générations de retard technologique en matière d'avions de combat ?

Tu parles de quoi exactement quand tu parles de faire de la "revente" ?

Le soucis c'est que les pays achetant le F-35 n'ont pas de nouveaux programmes non plus, ils auront le même retard que nous en matière d'avions dans 10-15 ans.

Ils se contentent juste d'acheter des F-35 sur étagère (auquel ils n'ont pas tous les accès) et de renoncer a leur indépendance nationale en matière de développement aéronautique, et par conséquent en matière d'intervention militaire.

Le soucis c'est qu'en achetant Eurofighter, ces pays tuent eux-mêmes la concurrence, car dans le futur les pays ayant développé cet avion ne seront plus en matière de fournir un nouveau candidat de nouvelle génération lors des appels d'offre.

Ils donnent de l'argent a un concurrent qui est déjà mort en fait, au lieu d'essayer de sauver un Dassault indépendant.

Bientôt, ils n'auront plus personne pour jouer le lièvre dans leurs appels d'offres a la con.

(Sauf pour les pays suffisamment indépendants pour envisager aussi bien chinois que russe ou US, et mettre les trois en évaluation)

[aknotpsu]

@ Prof 556

les indiens voient quels avions victorieux pr le contrat MRRCA?

[PolluxDeltaSeven]

Aussi, je me demande ce que pensent les futurs clients du typhoon sachant que les gouvernements essayent de s'en debarasser et que la plus part d'entre eux pour recup le F 35. Quid des futurs developements du typhoon et de la perénité de l'engin si les pays constructeurs eux meme s'engagent sur un autre appareil? Comme le soulignait le PDG de DA, on achete un avion de chasse sur 40ans...

ça dépend complètement du client, de ses attentes stratégiques sur les plans militaires et industriels etc.

Dans certains cas, ça a un impact positif: les pays constructeurs réduisent leur commande, mais le Typhoon restera leur avion de combat principal voire unique. Qui plus est, avec moins d'appareils en ligne, la possibilité que ces derniers connaissent des upgrades pour les maintenir au top et compenser leur nombre réduit augmente également.

Pour le client, ça permet de récupérer à un bon prix (sans doute sous le prix de vente industriel) des appareils neufs qui seront soutenus de toute manière par une demi-douzaine de forces aériennes dans le monde, avec autant de possibilités d'évolution et d'upgrades.

Donc c'est un bon deal.

Pour un client modeste qui recherche un partenariat stratégique sur le plan industriel avec la possibilité de produire une partie des appareils pour le marché mondial (c'est ce qu'on proposait aux Brésilien pour FX 1), ça pue complètement, puisque le marché mondial au delà de sa propre commande n'existe pas. Toute collaboration industrielle ne servirait qu'à participer au financement des évolutions futures que les pays producteurs n'auraient pas forcément pu se payer en totalité. Donc non seulement on n'y gagne rien, mais en plus on leur paye leurs upgrades (soit dit en passant, ça ressemble en partie à ce qu'on a voulu faire gober aux EAU à une époque).

Pour l'Inde, ça peut être l'un ou l'autre, mais je pencherais plutôt pour une troisième solution: la reprise à leur compte de l'appareil. Si les chaînes s'arrêtent pour les pays Européens avant même la fin de la Tranche 3 (ce qu'ils cherchent à faire), l'Inde pourrait très bien négocier le transfert technologique intégral (au moins pour l'assemblage et la cellule) à moindre frais, voire même en récupérant une partie des installations industrielles Européennes. Et croyez moi, c'est exactement ce qu'ils essaient de faire en ce moment.

L'Inde se contrefout des évolutions futures du Rafale et du Typhoon chez les producteurs: l'IAF fera ses propres modernisations, ces propres modifications, comme elle l'a fait sur le Jaguar. Elle veut se faire la main sur de l'industrie aéronautique militaire lourde.

Le Typhoon a alors pour lui d'être en fin de vie commerciale (et pas opérationnelle, grosse différence), ce qui peut être un levier pour les négociateurs indiens dans les transferts de technologie. Une fois en main toutes les clés de la cellule du Typhoon, ce dernier leur appartiendra tout autant que le Jaguar actuellement (également vendu clés en main par les Britanniques).

De son côté, le Rafale promet des technologies bien plus pointues: AESA, M88, missilerie, optronique etc... Mais bien moins de liberté d'action sur la propriété industrielle du produit.

Ajoutez à cela le fait que les Indiens cherchent des transferts technologiques tout azimuth et qu'ils ont déjà en main nos missiles (contrat modernisation des Mirage 2000), nos réacteurs (aide sur le Kaveri), notre optronique (sur les Sukhoï, les patrouilleurs, les armes terrestres etc.)... Il ne leur manque que notre AESA, mais ils auront celui des Russes sur le PAK-FA, et peut-être envie de développer le leur. Sans compter que d'ici à ce que le premier MMRCA entre en ligne, le Typhoon aura de l'AESA depuis longtemps, et sur une antenne rotative à tous les coups ;)

Vous l'aurez compris, je n'ai pas grand espoir en Dassault pour le marché Indien personnellement.