Eurofighter

[chimère]

Je dirais qu'on a misé sur le bon cheval sans en être sûr du tiercé gagnant!... ou alors que nous avons mis tout nos oeufs dans le même panier et que c'est pas le notre (de panier) qui risque de se casser la gueule! ^^

[Blue Apple]

Et y'a aussi les moteurs de fusée, le reacteur fait avec les russes (le Sam 146) et le moteur de l'A400 (TP400).

OK, SNECMA n'est pas un grand motoriste, mais c'est quand même un motoriste et pas seulement grace au M88.

Sam146 = turbofan avec fan russe et partie chaude tirées du M-88.

TP400 = turboprop dont la turbine utilise les parties chaudes du M-88.

CQFD

[Claudio Lopez]

D'après Bill Sweetman, le programme captor-aesa a reçu deux coups très graves avec le choix Indien :

- Le budget envisagé provenait de la vente des Eurofighter à l'Inde.

- L'Angleterre se retrouve avec des partenaires qui ne sont pas enthousiasmés par le captor-aesa (Allemagne) ou qui n'ont pas l'argent de leurs ambitions (Italie et Espagne en crise)

Pas grave, on sacrifiera 2 Typhoon et 2 F35 pour financer ce radar... Avec juste 4 avions en moins, cela va dégager assez de crédit pour le financement des technologies manquantes...

Vaut mieux avoir moins d'avions mais tous complètement opérationnel plutôt que plus d'avions mais tous handicapés. =)

On sacrifie quelques éléments pour en sauver le plus grand nombre :lol:

[Darkjmfr]

Sam146 = turbofan avec fan russe et partie chaude tirées du M-88.

TP400 = turboprop dont la turbine utilise les parties chaudes du M-88.

CQFD

Et selon toi cela démontre quoi ? Je note que la techno du M88 semble pertinente et compétitive (puisque tous usages, utilisée dans des milieux fortement concurrentiels).

Cette déclinaison d'une techno militaire aux domaines civils me pose aussi question (ne pas oublier au passage que chez GE et Rolls Royce on en fait en plus des turbines à gaz): est-ce qu'un motoriste moderne en est un sans activité dans le secteur militaire ?  Sans les crédits R&D, la recherche avancée etc. requises par les perfs demandées dans le monde militaire, saurait-on faire des solutions civiles compétitives ?

Si la réponse est non, pas étonnant qu'on ait fait le Rafale avec des réacteurs Snecma.

[ARPA]

Et selon toi cela démontre quoi ? Je note que la techno du M88 semble pertinente et compétitive (puisque tous usages, utilisée dans des milieux fortement concurrentiels).

Cette déclinaison d'une techno militaire aux domaines civils me pose aussi question (ne pas oublier au passage que chez GE et Rolls Royce on en fait en plus des turbines à gaz): est-ce qu'un motoriste moderne en est un sans activité dans le secteur militaire ?  Sans les crédits R&D, la recherche avancée etc. requises par les perfs demandées dans le monde militaire, saurait-on faire des solutions civiles compétitives ?

Si la réponse est non, pas étonnant qu'on ait fait le Rafale avec des réacteurs Snecma.

Je dirais que ça n'a rien à voir. C'est juste que la SNECMA ne fait qu'un seul réacteur moderne en entier donc pour la plupart de ces coopérations, ils réutilisent la technologie voir l'outil industriel développé pour le M88.

Cela coûte très cher de faire un réacteur (presque plus que de faire un avion) donc très peu de motoristes le font pour l'aviation civile (il s'agit souvent de collaboration) et c'est pour ça qu'on a l'impression que les motoristes exploitent l'industrie militaire au profit de programme civils. Mais il y a aussi des contre-exemple. Rolls Royce par exemple ne fait plus de réacteur militaire (enfin participe à plusieurs comme l'EJ200 et les F135/F136 mais ne fait en entier que le Pegasus des harrier) mais a développé des réacteurs civils sans la participation d'autre motoriste (les trent)

[Blue Apple]

Et selon toi cela démontre quoi ?

Que sans le programme M-88, la SNECMA était morte en tant que motoriste.

[PhilACP7]

Pas grave, on sacrifiera 2 Typhoon et 2 F35 pour financer ce radar... Avec juste 4 avions en moins, cela va dégager assez de crédit pour le financement des technologies manquantes...

Vaut mieux avoir moins d'avions mais tous complètement opérationnel plutôt que plus d'avions mais tous handicapés. =)

On sacrifie quelques éléments pour en sauver le plus grand nombre :lol:

On l'a bien fait nous même pour financer la Roadmap du Rafale aprés notre échec à Singapour (ca nous a coûté tout de même 8 Raffy !!) mais c'était un trés bon calcul et je me demande si on pourrait pas refaire un investissement de ce genre pour financer la RD pour un Rafale F4 ++ et payyer l'upgrade des 2000D si on arrive à produire qqs exemplaires pour l'export ! =)

Bon toujours pas de news sur ce fameux Pirate de l'EF ? :'(

[Dino]

BAE se dit prête à descendre encore son prix pour revenir dans la course en Inde :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/02/07/le-concurrent-du-rafale-pret-a-abaisser-ses-tarifs-pour-seduire-l-inde_1639791_3234.html

[PhilACP7]

BAE se dit prête à descendre encore son prix pour revenir dans la course en Inde :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/02/07/le-concurrent-du-rafale-pret-a-abaisser-ses-tarifs-pour-seduire-l-inde_1639791_3234.html

Maintenant j'ai compris pourquoi DA s'est offert les services d'une agence de lobbying qqs jours avant l'annonce du MOD In dien c'est pour contrer ce genre de manoeuvres destinées à torpiller les discussions commerciales

Chapeau DA :oops: :oops:

[ARPA]

mais l'Eurofighter Typhoon dispose d'une plate-forme plus récente et davantage polyvalente, et a plus de potentiel pour être modernisé à moindre coût dans les années à venir, a-t-il fait valoir.

Comment tu veux répondre à de tels affirmations ? "Le typhoon plus récent que le rafale" quand on sait qu'il s'agit de 2 avions conçu en même temps et étant tous les 2 plus ou moins en retard par rapport aux livraisons prévues en 96 c'est assez gros. Et en plus si on ne tient pas compte des avions de présérie (les rafale MF1) le typhoon a été livré légèrement avant le rafale. Concernant le potentiel pour être modernisé, je ferrais bien plus confiance à un avion dont le client historique prévoit d'en commander encore presque 200 exemplaires en une vingtaine d'années que celui qui n'a plus que quelques années de production. Si en plus on entre dans les détails, le rafale a déjà un radar électronique à moderniser en AESA alors que le typhoon doit changer d'architecture radar. Ce n'est qu'un détail, mais il y en a d'autres.

Quand à dire que le Typhoon est plus polyvalent, qu'il a impressionné en Libye (c'est probablement grâce à lui que Khadafi a du fuir) qu'il suffit pour défendre une zone contre toute attaque (pas besoin de déployer des moyens anti-navires ou de tir de missile de croisière au Malouines quand il y a des typhoon qui suffisent à impressionner les Argentins) qu'il pourra être déployé sur PA STOBAR dans une variante "presque" opérationnelle (il suffit de refaire les trains, de changer le réacteur par un à poussée vectoriel et quelques autres détails) la je trouve ça tout simplement énorme. Personnellement je ne vois pas trop ce qu'on peut y répondre et je laisserais des "pro" s'en charger. C'est plus un problème de Lobbyistes que de technicien à ce niveau.

[DarkSablo]

plus c est gros plus ca passe

[Klem]

Quand je vois la façon éhontée avec laquelle les anglais affirment en publiques des contres vérité, je me dit qu'on est bien (trop?) sage en France ...

[Claudio Lopez]

Vieille technique de propaga.... marketing ! =)

A force de répèter un mensonge 1000 fois, celui-ci finit par devenir une réalité.

Le problème c'est que cette technique marche sur le grand public mais pas chez les connaisseurs et ce sont les connaisseurs qui prennent la décision.

[PhilACP7]

Vieille technique de propaga.... marketing ! =)

A force de répèter un mensonge 1000 fois, celui-ci finit par devenir une réalité.

Le problème c'est que cette technique marche sur le grand public mais pas chez les connaisseurs et ce sont les connaisseurs qui prennent la décision.

Oui mais les connaisseurs (qui sont les décideurs) sont sensibles aux pressions diplomatiques et politiques (et en plus à la pression de leur opinion publique) c'est pourquoi il FAUT continuer a faire du lobbying en Inde jusqu'a la signature en Inde !!!  =)

[hadriel]

Pour le coup, on peut dire merci aux Anglais qui se comportent comme si l'Inde leur devait quelque chose, avec des déclarations publiques. Revenir sur la décision et acheter du Tyhoon aurait un coût politique pour les dirigeants indiens vu leurs sorties sur le thème "on ne veut pas de votre charité".

[Grabber56]

plus c est gros plus ca passe

vous rigolez les mecs?

sur le prospectus c'est ecrit en GROS "5th Generation fighter"

:lol:

zont du se marrer les indiens

[Dino]

Tout à fait, les anglais ont choisie je pense une très mauvaise stratégie, difficile pour les indiens de revenir sur leur choix sans donner l'impression de se laisser dominer après les réactions aussi outrancière d'une partie de la presse et des politiques anglais. Particulièrement la sortie sur l'aide 1Md € qui auraient du être suivie de contrepartie en contrat.

Tout cela n'est certainement pas très réfléchie, et est plutôt révélateur d'une réel incompréhension des anglais qui sont persuadé de la supériorité technique et politique de leur offre.

[PhilACP7]

Ils commencent par mes les péter sévères avec leur super best fighter de l'espace, si jamais ils arrivent à torpiller le deal en Inde, et qu'on arrive tout de même à vendre aux EAU je me propose de débuter une collecte pour aider l'Argentine à racheter à la France un petit lot De M2000-9 ex EAU histoire de voir si les cadors de la RAF à Port Stanley ont vraiment une machine si supérieure que cela !!!!...... >:( >:( >:(

[ARPA]

Oui mais pas plus de 12 -9 pour l'Argentine. Sinon notre GAN risque d'avoir un peu de mal à rétablir la situation actuelle.

[glitter]

Tout à fait, les anglais ont choisie je pense une très mauvaise stratégie, difficile pour les indiens de revenir sur leur choix sans donner l'impression de se laisser dominer après les réactions aussi outrancière d'une partie de la presse et des politiques anglais. Particulièrement la sortie sur l'aide 1Md € qui auraient du être suivie de contrepartie en contrat.

Tout cela n'est certainement pas très réfléchie, et est plutôt révélateur d'une réel incompréhension des anglais qui sont persuadé de la supériorité technique et politique de leur offre.

J'ai appris depuis toutes ces annees sur le forum a etre precis a chaque fois que l'on fait venir la politique dans le debat.

Quand Mr Cameron parle de "meilleurs choix", non mais vraiment, tu t'attendais a entendre quoi ? Qu'il parle de la meileure portee du Rafale, du meilleur ratio poids/carburant ? Evidemment qu'il va parler du meilleur choix  que represente l'Eurofighter.

Evidemment il dit qu'il va pousser les Indiens a acheter des typhoon. Evidemment qu'il a fait des voyages en Inde ou il a pousse sa candidature.

Apres, que des deputes font le reproche a l'Inde de ne pas tenir compte de l'aide financiere apportee regulirement, ma foi, lui aussi il fait son taf, qui est la politique a l'echelle locale.

Qu'EADS dise que tout n'est pas perdue, et bien, c'est vrai.

Donc, il reste quoi ? Des Anglais qui ralent comme des putois sur les forums ? Bon, ok, certains posteurs anti-Rafale sur WAFF n'y vont pas de main morte en insultant de tout les noms les Indiens, mais cela reste des initiatives locales, en aucun cas une "mauvaise strategie".

La presse anglaise ? Les tabloid anglais tu veux dire ? J'ai pas verifier, mais je doute que le Financial Times casse du sucre sur le dos des Indiens ou du Rafale.

[prof.566]

Il  a quand mêmeunproblème : Que Camerone lance des avocats du gouvernement officiellementpour voir comment casser le deal. En termes diplomatiques il me semble que celà s'appelle un geste inamical.

[Dino]

@glitter, tu sous estimes la portée des attaques sur les aides de la part des députés et de la presse anglaise, même quand il s'agit des tabloïds. Ces attaques avaient certainement un but de politique intérieur pour expliquer aux électeurs britanniques la raison de l'échec en disant que c'est la fautes à d'autres, plus que d’essayer de faire bouger les décideurs indiens, mais le résultat, c'est que les politiques indiens se sont senti obligé de répliquer, preuves que ces déclarations ont été perçus en inde comme des attaques à leur égard, et à mon avis ce n'est pas bon pour l'EF.

Mr Cameron et EADS font certainement leur job, je ne le nie pas. Je ne leur reproche pas d’essayer leur vas tout pour décrocher le contrat, mais ils sont sapé par tout leur entourage.

[PhilACP7]

@glitter, tu sous estimes la portée des attaques sur les aides de la part des députés et de la presse anglaise, même quand il s'agit des tabloïds. Ces attaques avaient certainement un but de politique intérieur pour expliquer aux électeurs britanniques la raison de l'échec en disant que c'est la fautes à d'autres, plus que dessayer de faire bouger les décideurs indiens, mais le résultat, c'est que les politiques indiens se sont senti obligé de répliquer, preuves que ces déclarations ont été perçus en inde comme des attaques à leur égard, et à mon avis ce n'est pas bon pour l'EF.

Mr Cameron et EADS font certainement leur job, je ne le nie pas. Je ne leur reproche pas dessayer leur vas tout pour décrocher le contrat, mais ils sont sapé par tout leur entourage.

Pas d'accord !!!

Regardez les manoeuvres de nos bons amis Anglois......

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/132515/official-uk-delegation-berates-indian-minister-on-rafale-choice.html

[Dino]

Et ? Sur cette partie là de la manœuvre anglaise il n'y a rien de choquant. Il faut arrêter de jouer les vierges effarouché. Ils défendent leur pain, rien de plus, à nous de bien défendre le notre, c'est le jeu du commerce. Ils ont le droit et raison de tout faire pour essayer de convaincre les indiens de la qualité de leur produite. Personne n'est choqué si Dassault fait une nouvelle proposition à la Suisse pour contre carré la vente des Grippens non ?

Je pense juste qu'EADS se trompe à se focaliser sur le prix pour expliquer leur défaite, qui est une part du problème, mais pas l'unique. Et que le reste des attaques que j'ai précédemment cité brouillent le message d'EADS qui veut être conciliant sur le prix pour infléchir la décision indienne.

[PhilACP7]

Et ? Sur cette partie là de la manuvre anglaise il n'y a rien de choquant. Il faut arrêter de jouer les vierges effarouché. Ils défendent leur pain, rien de plus, à nous de bien défendre le notre, c'est le jeu du commerce. Ils ont le droit et raison de tout faire pour essayer de convaincre les indiens de la qualité de leur produite. Personne n'est choqué si Dassault fait une nouvelle proposition à la Suisse pour contre carré la vente des Grippens non ?

Je pense juste qu'EADS se trompe à se focaliser sur le prix pour expliquer leur défaite, qui est une part du problème, mais pas l'unique. Et que le reste des attaques que j'ai précédemment cité brouillent le message d'EADS qui veut être conciliant sur le prix pour infléchir la décision indienne.

Moi ça me choque parce que sans parler des mérites comparés des 2 appareils, si ils veulent être moins chers que le Rafale ils doivent vendre à perte (Cf le rapport de leur cour des comptes DAO) en retranchant le coût des pénalités qu'ils devraient payer si ils annulaient une partie de leur tranche 3 et ça cela porte un nom (angosaxon d'ailleurs...) c'est du dumping !!

Et je ne parle pas de leur "aide humanitaire" de 1 milliard de Livres tout de même qui pourrait s'apparenter à un gros pôt de vin déguisé......

Va donc sur les fora Indiens et tu vas voir si eux cela ne les choques pas ...... =( >:(