Eurofighter

[laurent simon]

5. avec usage intensif de l'électronique (avec souvent une excellente coopération avec Thomson CSF, et Electronique Serge Dassault -même si ce n'a pas toujours été le cas, comme apparemment en 1985-),

et de l'informatique, en réseau, avec des approches assez nouvelles apparemment.

=>  Et avec une architecture ouverte, facilitant l'évolution du système électronique - informatique, par exemple pour une version nouvelle du radar : la passage du RBE2 PESA à l'AESA est supposée se faire très facilement, au moindre coût.

Ce qui fait une grosse différence avec l'EF, pour lequel le coût du passage à l'AESA est tellement élevé que ce n'est pour le moment pas commandé par les pays. Alors que le premier radar AESA de série a été installé (ou est en cours) sur le Rafale (137 de mémoire).

On voit ici que le souci d'évolution, et une approche système, n'était pas que le fait de Dassault, mais aussi de Thales (qui étudiait l'AESA depuis longtemps, et qui avait donc anticipé l'installation ultérieure, facile, de l'AESA sur un PESA).

Au passage, ce que je disais pour Dassault (et ci-dessus de Thales) est aussi vrai de Snecma, sur le M88 : diminution des coûts de maintenance, décomposition en 22 (ou 32 ?) modules, non obligation de faire un test très pénalisant en temps après le changement d'un élément du moteur, etc.  donc meilleure disponibilité du réacteur, et donc de l'avion, à un coût diminué.

[HK]

si j'ai bonne mémoire c'est le premier avion a avoir (même en rétrofit) un radar principal à antenne électronique en Europe.

La seule photo publique (que je connaisse) de l'Anemone montre que c'est un radar a balayage mecanique tout bete:

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA369373 (page 48)

Le contraire n'aurait aucun sens... pourquoi se casser les couilles a developper puis installer un radar hyper-moderne sur une vielle cellule, et ensuite le passer sous silence sans meme en parler dans ses arguments de marketing a l'export?

[fox49]

la photo n'est pas très claire,

google donne :

Pour moi ça ne ressemble pas vraiment à une MESA.

Si c'est un PESA, ce n'est pas super moderne puisque même le Mig-31 en avais un (par contre je ne sais plus si c'est après rétrofit)

Si c'est un AESA... ils en auraient parlé comme le dit HK.

[seb24]

C'est un PESA il me semble. Et oui ça justifie la phrase de pollux :

si j'ai bonne mémoire c'est le premier avion a avoir (même en rétrofit) un radar principal à antenne électronique en Europe.

[2020]

il doit bien y avoir des photos de SEM sans le radome !

désolé pour le HS

[zx]

http://supersonique.blogs.challenges.fr/tag/cassidian

La baisse des budgets de défense européens fait de Cassidian la plus menacée des divisions d’EADS. Les drones ? Le groupe y est à la peine, faute de perspectives pour son drone MALE Talarion. Le consortium Eurofighter, dont Cassidian possède 37,5% ? La probable victoire du Rafale en Inde le prive de son plus gros prospect, la vente du Typhoonà l'export reste un défi redoutable, et des tensions se font jour au sein du consortium, notamment entre les Allemands de Cassidian et les Britanniques de BAE. Les systèmes de défense ? Thales, Finmeccanica, mais aussi BAE, Northrop Grumman ou l’israélien Elbit mènent une guerre sans merci pour les marchés émergents, dans laquelle Cassidian n'est pas le plus gros poisson.

Une chose est sûre, ce fouillis total reflète bien le syndrome Rafale-Eurofighter en train de ressortir des placards : deux projets européens concurrents qui se cognent dessus à bras raccourcis, Talarion et Telemos, et des concurrents américains (General Atomics, Northrop Grumman...) ou israéliens (IAI, Elbit) qui se gondolent. Eric Trappier a certes ouvert la porte à une participation d'EADS au Telemos, mais presque en se bouchant le nez : « Si EADS a des éléments ou des offres à nous proposer, nous ne les exclurons pas parce qu'ils s'appellent EADS. Le programme est ouvert aux industriels européens ». Dassault et BAE ont dit discuter avec les motoristes Safran et Rolls-Royce pour la motorisation de l'engin, et assurent que Thales et le britannique Selex pourraient fournir l'électronique embarquée. EADS, s'il était candidat, risquerait bien de se contenter d'un strapontin.

[g4lly]

L'Anemone c'est bien un PESA.

[TMor]

En tout cas, le dossier de Air International est super à première vue. Je vais le dévorer.

[laurent simon]

Il se dit aussi que ce serait plutôt l'inverse, disposant de moteurs puissants les avioneurs US ont moins de contraintes aérodynamiques sur les cellules, à l'époque du F16 C on a 4 tonnes de différence sur la poussée avec réchauffe entre le Falcon à 13,8 t (je ne me souviens plus du nom du réacteur 220 qq chose) et le 2000 C M53 P2 à 9,7 t

çà influençait même les présentations en vol, Patrick Experton en parlait très bien

"moins de contraintes aérodynamiques sur les cellules" ?  Je peux comprendre que moins de poussée disponible peut avoir des effets négatifs. Serait-ce suite à un changement de direction ?

Au sujet de Patrick Experton (entre autres : pilote d'essai chez Dassault), je n'ai pas (encore) réussi à trouver sur le net une critique des Mirage (je ne doute pas qu'il y en ait eu, WP en anglais dit qu'il a pris le lead de certaines critiques, sans dire lesquelles), ou un avis sur le F-16. => Un lien ? Merci.

[TMor]

A propos du Air International et son complément sur l'Eurofighter dans la RAF, je ne sais pas trop quoi en dévoiler ici. Je crois que c'est vraiment un MUST HAVE pour toute personne voulant se renseigner sur l'avion.

Ca pourrait nous éviter bien des âneries et du mépris.

[zx]

Heu ! TMor ! stp! c'est quoi ce dossier, un magasine  ? un site ?

Merci pour l'info

[Skw]

http://www.airinternational.com/view_issue.asp?ID=3199

[zx]

Merci skw  =)

TMor pourras tu nous résumer l'essentiel des trucs intéressants de l'article que tu dévores ^^ ?  =) juste quelques miettes

[Cougar133]

OUep , on attend un compte rendu !  ;)

[TMor]

Il y a un paquet de pages...  :lol:

Va me falloir du temps pour le digérer. C'est une reprise sur l'état de la flotte, les évolutions, l'opération Ellamy, l'avenir, etc etc. Ce n'est pas imbibé de propagande, et ça fait du bien. De la même teneur, en définitive, que ce qu'on a eu pendant des années sur le Rafale chez nous dans nos revues.

[pascal]

Au sujet de Patrick Experton (entre autres : pilote d'essai chez Dassault), je n'ai pas (encore) réussi à trouver sur le net une critique des Mirage (je ne doute pas qu'il y en ait eu, WP en anglais dit qu'il a pris le lead de certaines critiques, sans dire lesquelles), ou un avis sur le F-16. => Un lien ? Merci.

pas de lien mais des explications fournies par lui et d'autres présentateurs sur les différences qui pouvaient exister entre un avion qui qui pousse très fort et un avion qui pousse moins, les trajectoires les enchaînements sont différents les secteurs horizontaux ou verticaux diversement privilégiés.

Les présentations au Bourget étaient très parlantes

[FATac]

OUep , on attend un compte rendu !  ;)

J'y travaille (je l'avais annoncé : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=8418.msg621265#msg621265)

Mais c'est dense, et mon long trajet n'a pas suffit. Je n'ai pas encore fini les 45 pages (denses), et je dois rassembler mes notes éparses pour faire un truc synthétique, et pas un simple plagiat/pompage/citation.

[TMor]

J'y travaille (je l'avais annoncé : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=8418.msg621265#msg621265)

Mais c'est dense, et mon long trajet n'a pas suffit. Je n'ai pas encore fini les 45 pages (denses), et je dois rassembler mes notes éparses pour faire un truc synthétique, et pas un simple plagiat/pompage/citation.

T'es bien courageux. Moi je n'ai qu'un mot : acheter le.

[zx]

Je viens de le commander, mais ils ne connaissent pas paypal, j'aime pas taper mon no cb

[Klem]

Ca donne quoi alors cet article?

[laurent simon]

"Une nouvelle offre BAE pour l’Eurofighter Typhoon à l’Inde ?"

http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=241

Quelques extraits : "il n’aura suffi que de quelques jours, depuis le départ de Louis Gallois de la Présidence d’EADS fin mai, pour que BAE Systems réitère son souhait d’une baisse de prix dans l’offre remise par Eurofighter Gmbh à l’Inde."

... "Louis Gallois avait déjà montré son opposition à une offre d’EADS non profitable, lors de la nième et dernière proposition Eads pour le contrat du renouvellement des 179 ravitailleurs de l’US Air Force. "EADS Chief Executive Louis Gallois told Reuters last week that the company was not ready to "kill the price" although it was competing aggressively to win the high-stakes competition."

... "Tom Enders avait aussi montré son opposition à ce qu’une filiale militaire soit source de pertes importantes pour le groupe Airbus et Eads, à grande majorité civile. Il nous semble donc peu probable que ce changement à la tête d’Eads soit suffisant pour une nouvelle offre sur l’Eurofighter envers l’Inde."

... "Des Eurofighter de la Tranche 1 bradés ? Très peu pour l’Inde !"

... "S’il nous semble donc très compréhensible pour les britanniques et les allemands d’essayer de revenir dans la compétition indienne, ne serait-ce que grâce à la taille de ce contrat qui permettrait justement des rentrées d’argent et une (re)crédibilisation du Typhoon, cette éventualité de renégociation paraît très peu probable, car contraire aux principaux objectifs de cet appel d’offre."

[2020]

quelle est longue cette signature..............

[laurent simon]

Extraits de : "Le Rafale un avion "normal" versus l’Eurofighter exceptionnellement coûteux.."

http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=242

Tableau

Le F-15, le F-18, le Gripen [5], le Rafale sont parfaitement alignés (même valeur de la 'constante', en dernière ligne), alors que leur prix de vente s’étage de 30 M$ (F-15) à 106 M$ (Rafale).

... notre raisonnement rencontre effectivement une exception : l’Eurofighter, qui est très loin de cette droite, beaucoup plus loin que le F-22 qui, malgré ses aspects révolutionnaires, est assez proche de cette droite !

Comment interpréter donc cette relation, et cet éloignement de l’Eurofighter, par rapport à des appareils proches, en date de conception comme le Gripen, le F-18 ou le Rafale ?

... Si donc l’Eurofighter est si loin de cette droite, c’est parce qu’il n’est pas produit dans des conditions normales : 4 lignes d’assemblage par exemple.

... Malheureusement, l’expérience ne semble pas avoir servi pour l’Eurofighter. Et ni François Hollande, ni notre nouveau Ministre de la Défense, Jean-Yves Le Drian, ne semblent vouloir être pragmatiques dans ce domaine [10] et regarder les faits :

... « Plus on avance, plus l’Europe de la défense devient une nécessité. La France prendra des initiatives », indique Jean-Yves Le Drian. Or le groupe n’a pas la réputation d’être très euro-compatible. « Par nature, Dassault est opposé aux coopérations européennes. Dans le cas du démonstrateur de drone de combat Neuron, il dirige et les autres partenaires industriels sont réduits au rôle de sous-traitants. Un tel schéma n’est pas acceptable pour un programme européen d’envergure », explique Jean-Pierre Maulny, directeur adjoint de l’Iris, l’institut de relations internationales et stratégiques  [12]. [13].

’Mais Dassault estime que son modèle est le seul qui marche. Charles Edelstenne, son PDG, ne manque jamais de rappeler les écueils rencontrés par les programmes de défense multi-pays, où chaque contributeur souhaite récupérer sa mise en termes d’emplois et de charge de travail au détriment de la logique industrielle.

Les déboires du Typhoon d’Eurofighter, l’avion de combat européen, ou de l’avion de transport militaire A 400M - qui avait failli être abandonné en raison de retards et de surcoûts chiffrés en milliards d’euros - lui ont donné raison.’

... J.P. Maulny présuppose (ci-dessus, et en note de bas de page) que les savoir-faire existent -et à parité- dans les différents pays (en Allemagne notamment), et là est l’erreur fondamentale.

C’est la source de dysfonctionnements majeurs pour le programme Eurofighter. Et la reproduire avec les drones (avec le projet Talarion d’Eads) est tout le contraire de ce qu’il faut faire : c’est en particulier parce que l’Allemagne a cherché à développer ses compétences, sur les avions de chasse, que le programme Eurofighter a fait l’objet de surcoûts et délais énormes. Et vouloir à tout prix faire un accord entre des partenaires n’ayant pas les mêmes compétences donnera toujours des dysfonctionnements majeurs.

Et s’il y a eu rivalité Royaume Uni - France au début des années 1980, c’est aussi en grande partie parce que les motoristes Snecma et Rolls-Royce étaient trop directement et frontalement concurrents : l’un voulait s’affirmer et l’autre cherchait sans doute à diminuer un rival. [15] [16]

Les Britanniques étaient prêts à accepter le leadership de Dassault sur la cellule de l’EFA, s’il n’y avait eu cette rivalité au niveau des moteurs.

Il ne faut donc pas se voiler la face, et occulter les vraies problèmes, les vraies questions, ni en inventer d’autres, en voulant donner un rôle majeur à l’Allemagne, alors qu’il ne serait accepté ni par les britanniques, ni par Dassault : il est incontestable que BAE et Dassault ont chacun réalisé plusieurs drônes, alors qu’Eads Cassidian n’a fait qu’adapter des drônes israéliens, avec d’ailleurs de nombreuses difficultés et retards de l’ordre de 5 ans... D’ailleurs ce sont les britanniques qui sont les plus opposés à une participation majeure de l’Allemagne sur un programme de drônes, et non Dassault, ils l’ont réaffirmé récemment de façon très catégorique.

Bref, les questions essentielles ne sont pas liées à une mauvaise volonté de Dassault, par rapport à une coopération européenne, mais plutôt à une mauvaise façon de poser les questions fondamentales liées à la coopération. Et si l’on ne peut pas reprocher à Dassault quelque chose, c’est justement de ne pas avoir tiré la sonnette d’alarme, dans les années 1980, en refusant des modalités de coopération non efficaces, et non efficientes. A contrario le démonstrateur de drône nEUROn, réalisé avec d’autres entreprises européennes, montre qu’il est possible de coopérer de façon efficace, en respectant les délais et les coûts.

Faudra-t-il donc malgré cela refaire les mêmes erreurs, encore et toujours, sans avoir appris depuis près de 50 ans (les débuts de la coopération sur Concorde), et depuis la malheureuse tentative de coopération, sur de mauvaises bases, au sein du programme Eurofighter, depuis 30 ans ?

[TMor]

On parle de quoi au final ?

De l'Eurofighter ou des coopérations en défense ?

Parce si c'est pour le 2e, le sujet n'est pas forcément le plus indiqué. Ensuite, les causes du surcoût de l'Eurofighter, on les a déjà traitées en long en large et en travers, avec, faute de données fiables et comparables, une horde d'hypothèses plus ou moins bancales.

Vos contributions sont-elles juste sincères ou surtout intéressées ? (mise en avant d'un modèle pas forcément à rejeter, ou simplement du site)

Pardon pour le ton, mais je pense qu'il faut protéger ce sujet contre les idées selon lesquelles l'Eurofighter est un échec.

[pascal]

mais qui a dit que travailler avec l'Allemagne sur un appareil de combat était la solution ?

au contraire il me semble bien que c'est avec les Britanniques que l’État à Saint-Malo puis Dassault avec les drones semblent vouloir se tourner ?

L’Europe de la Défense est une "nécessité" qu'on le veuille ou non que çà nous plaise ou non pour au moins une bonne raison la taille du marché ... Le tout après étant de faire admettre que certains seront en charge de concevoir et de construire l'avion et que les autres se contenteront de l'acheter et de le financer, la contrepartie étant que cet avion sera bon et à coûts maîtrisés et qu'il assurera une indépendance vis à vis des systèmes américains ...

La question subsidiaire étant qui a envie de s'affranchir du parapluie US et/ou de s'impliquer dans les affaires du monde réponse peu de pays d'Europe voir un seule pour les deux réponses ...

Là réside une grande partie de l'enjeu.