Eurofighter

[Fusilier]

J'insiste mais j'ai un peu de mal à suivre le pourquoi d'éventuelles diffèrences...

Je cite :

Le développement de radars embarqués à balayage électronique remonte auprogramme tri-national  AMSAR (Airborne Multi- Role Solid State Active Array Radar). Depuis

1995, le projet européen AMSAR mené de front, côté industriel, par EADS Defence

Electronics, Selex et Thales, visait à créer les capacités de base indispensables. A cet égard, la décision d’EADS Defence Electronics de lancer sa propre fabrication de modules T/R (transmit-receive, émission-réception) adaptés à plusieurs programmes a marqué un tournant décisif. Basée à Ulm (All.), la société United Monolithic Semiconductor (UMS), détenue à moitié par EADS DE et à moitié par Thales, fabrique les semi-conducteurs hautement miniaturisés pour ces modules réalisés, quant à eux, en salle blanche à la Microwave Factory d’EADS DE, implantée dans la même ville. Les modules T/R sont le produit de haute technologie au coeur de l’antenne EScan à balayage actif, qui peut en comporter plusieurs milliers suivant ses dimensions et son domaine d’application. EADS DE dirige le développement de Caesar pour le compte

du consortium Euroradar. Les atouts de la nouvelle technologie AESA (Active Electronically Scanned Array) sont évidents : capable de balayer plus rapidement

qu’un radar à balayage mécanique, Caesar offre une efficacité sensiblement améliorée

en termes de détection, d’accrochage et de poursuite.

fin de citation...

Ou je suis bouché ou les deux radars sont développés sur les mêmes bases avec des composants communs....

[Fusilier]

Je cite encore :

(....) En 1987-90 il contribue avec son équipe et Thomson-CSF RADANT à la définition du radar de pointe avant RBE2 du Rafale et de son antenne à balayage électronique passif : démonstrateurs RACAAS III à balayage 1 plan, à déphaseurs et à lentille RADANT; son équipe développe le prototype de l'antenne à balayage 2 plans qui contribue aux performances du radar du Rafale.

En 1990 il est sollicité pour démarrer les travaux effectifs sur l'Antenne Active aéroportée (AESA), dont les briques technologiques apparaissent (hybridation hyperfréquences, MMIC AsGa…)  Avec le soutien de la Direction Générale et de la DGA, il met au point les spécifications et l'architecture de l'antenne AMSAR, à partir de 1993 en coopération avec GEC Marconi (maintenant SELEX), puis démarre son développement à partir de 1995 avec les mêmes ainsi que DASA (maintenant EADS Defence), au sein du GEIE GTDAR.

Les prototypes de cette antenne active de pointe avant, la première en Europe, ont fonctionné avec un plein succès en  définition « labo » en 1998, et en définition aéroportée en 2006. Leurs descendantes permettent à l'Europe de proposer aujourd'hui des alternatives compétitives aux radars à AESA Américains, à la fois sur l'Eurofighter (CAESAR) et sur le Rafale (RBE2AA).

http://66.102.9.104/search?q=cache:o6YMys7d_qIJ:www.sart.fr/page7.html+RBE2+AESA+et+projet+AMSAR&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr

[Fusilier]

Sur le site Eurogfighter.

In the next few years there will be a number of upgrades to the systems software till Final Operational Capability is attained. Following this a number of hardware upgrades are planned. These involve changing a number of both the shop replaceable items and line replaceable units. These upgrades will focus on improving resolution and ECCM capabilities. The next upgrades will see a switchover to off-the-shelf components. Even with these improvements there are a number of fundamental weaknesses in the CAPTOR's design such as; relatively slow scanning speeds compared to newer technology arrays, relative ease of detection, effects on RCS, etc.

To overcome these problems a project was launched in 1993 with 50/50 funding from the UK and France and technical input from Germany. This project termed, AMSAR or Airborne Multi-mode Solid-state Active-array Radar aims to provide the Typhoon and Rafale (and other future European air systems) with an entirely solid-state advanced active array (although the Rafale is equipped with a phased array radar, the RBE.2, it is a passive system rather than a solid-state active array). A consortium company was formed soon after called GTDAR (or GEC-Thomson-DASA Airborne Radar).

AMSAR © BAE Systems

The program has an intended length of 11 years and is split into three phases. The first two of these examined the feasibility and requirements for a new generation of active arrays as well as new methods for fabricating the expensive Microwave Monolithic Integrated Circuit (MMIC) modules. The target price for the modules is around £400 to £500 compared to several thousand at present. In addition a bench scale unit was to be constructed demonstrating the overall feasibility of the project. Both of these phases were completed by mid-1998 with the testing of a 144 module array utilising an advanced MMIC featuring a custom ASIC and a multi-layer ceramic substrate housed in a metal matrix composite unit.

AMSAR © BAE Systems

Following a successful demonstration of the 144 module array the British, French and German Defence Ministries have authorised the third stage of the project to proceed. This will see the construction of a 1000+ module full-scale unit which will subsequently undergo flight testing aboard BAE Systems's Canadair avionics test aircraft. If the project proceeds to schedule the unit will be competed in 2001 and flight trials will occur in 2002.

Although tranche-3 definition will not occur for some years it is highly likely that, assuming all goes well and the costs are kept down AMSAR will be incorporated. Such a system would yield very noticeable improvements in capability and further reduce the chances of detection of the Typhoon by opposing platforms. In addition the program combined with certain other European ventures (such as the UK's FOAS project) is going further by examining the integration of multiple arrays integrated into the aircraft structure, a so called Conformal Smart Skin Array. Using high speed wide band optical links and a centralised processing system the entire aircraft would become one giant integrated sensor. Although this will not be of any use to the Eurofighter it may well be deployable on its follow-on as well as FOAS.

http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/sensors.html

[Arka_Voltchek]

L'antenne émettrice est basé sur les mêmes composants, toute l'électronique derrière est différente. D'où l'avantage du rafale de ce coté : sont radar est déjà un radar électronique, qui n'a besoin que de modification mineure par rapport au radar à antenne mécanique du typhoon, qui a un fonctionnement différent. Voilà pourquoi la sortie du RBE2AA peux avoir leu avant celle du caesar du typhoon.

@+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

La différence ne sera pas au niveau technologique hardware, mais sur d'autres critères.

Il faudrait vérifier, mais il me semble que l'antenne du CAESAR comprendra plus de sous-éléments que celle du RBE-2AA, ce qui aurait tendance déjà à argumenter dans le sens d'une plus grande portée.

Ensuite, la différence pourrait bien se faire au niveau software, et là, bien malin celui qui aujourd'hui pourrait savoir de quoi sera fait l'avenir! Je soulignais simplement le fait que les Typhoon, même avec AESA, seront principalement étudiés pour l'air-air, et ont peu imaginer un software optimisé dans ce sens.

Mais en même temps, rien ne dit que la polyvalence du RBE-2AA soit synonyme de concession en matière de détection air-air.

Le vrai soucis pourrait être la taille de l'antenne, mais le F-20 de Northrop avait bien démontré qu'avec des logiciels adéquats, une petite antenne pouvait "avoir tout d'une grande" (en l'occurrence, celle du F-16 à l'époque).

De toute manière, ça dépendra surtout du savoir-faire et du pognon qui sera investit dedans!

[Fusilier]

Il me semble que cette histoire d'antenne, soi-disant plus grande, était basée sur l'idée que le nez du Typhoon es plus grand. Or, il me semble que, au niveau ou semblent être positionées les antennes, il n'y a pas une si grosse diffèrence.

Par ailleurs j'avais crû comprendre que, justement l'antenne active permettait d'aborder, la question de la puissance avec d'autres paramètres que ceux d'antennes mécaniques. Et entre autres la problèmatique du diamètre.

[TMor]

Je ne suis pas si sûr que l'AESA du Typhoon soit plus spécialisé... Après tout, ils sont en train de développer les modes air-sol pour le Captor actuel.

Pour la taille et les modules, c'est clair : chez Eurof, on vise dans les 1500 modules. Chez nous, environ, ou un peu plus de 1000.

[glitter]

Bref, ils seraient déjà à 160km contre des chasseurs (5m²?), et l'AESA augmentera de 50% cette portée.

Pour le RBE-2, on a 100km en look-down, certains analysent aussi 100km contre 1m² (ça donnerait dans les 150km contre du 5m²). Je ne serais pas étonné que le chiffre soit moindre, mais bon, peu importe, 50% sur l'un et l'autre, ça ne fait que garder l'avantage au Captor.

Il y a un gros bug avec ce chiffre magique de 50%

Je crois que c'est Thales qui avait sortis ce chiffre le premier.

Ca parait énorme, mais il parait que les choix techniques du RBE2 limitait pas mal la porté pour d'autres charactéristiques, plus en adéquation avec la polyvalence du Rafale.

De l'autre coté, le Typhoon, avec son radar hyper optimisé interception et, entre autre, porté, qui va gagner lui aussi 50%.

Si on passe d'une technologie "pas top en portée" en AESA et ou un "optimié portée" vers l'AESA, c'est pas logique que ce chiffre soit le même.

Enfin bon, on le sauras bien assez tôt  :-X

[roland]

Il y a un gros bug avec ce chiffre magique de 50%

Je crois que c'est Thales qui avait sortis ce chiffre le premier.

Ca parait énorme, mais il parait que les choix techniques du RBE2 limitait pas mal la porté pour d'autres charactéristiques, plus en adéquation avec la polyvalence du Rafale.

De l'autre coté, le Typhoon, avec son radar hyper optimisé interception et, entre autre, porté, qui va gagner lui aussi 50%.

Si on passe d'une technologie "pas top en portée" en AESA et ou un "optimié portée" vers l'AESA, c'est pas logique que ce chiffre soit le même.

Enfin bon, on le sauras bien assez tôt  :-X

Si l'AESA apporte un avantage certain en portée et angle de vision (entre autre) par rapport au PESA, je ne pense pas que l'AESA apporte un avantage en portée par rapport a un radar classique.

Le Rafale devrait donc plus y gagner en portée par rapport au Typhoon. Par contre le Typhoon devrait y gagner beaucoup plus que le Rafale en agilité de faisceux et modes entrelacés qui sont déja implémentés avec le PESA mais impossible avec un radar mecanique.

Le team Typhoon a beaucoup plus de travail a effectuer au niveau du logiciel et traitement de signal. Ils ont déja un prototype pour commencer a travailler la dessus ou est ce qu'ils vont partir d'une page blanche ?

[PolluxDeltaSeven]

Le programme pour le CEASAR est lancé par les industriels si je me souviens bien. On peut imaginer que tous les clients n'ont pas forcément envie d'y mettre du pognon (je pense par exemple aux Italiens qui souhaitent garder le Typhoon comme pur chasseur-intercepteur) mais si le AESA est nécessaire pour tirer du Meteor (ce que laisse sous-entendre plusieurs commentaires, ce qui laisserait également sous-entendre que la portée du CAPTOR actuelle n'est pas si extraordinaire qu'on essaie de nous le faire croire) alors tout le monde sera bien obligé de s'y mettre.... c'est juste que personne ne veut payer le développement tout seul et se mettre d'accord entre partenaires à l'air encore plus complexe et long comme processus.

Bon, ça fait beaucoup de "si", mais ce ne sont que des hypothèses lancées en l'air.

[roland]

T'es sur que le CAPTOR ne suffit pas pour le météor ?

Bon supposons que l'AESA augmente la portée du radar du Typhoon, l'AESA ne se réduit pas a seulement l'augmentation de porté. C'est tout un nouveau monde a découvrir par rapport aux entennes mécaniques: modes entrelacés, furtivité du faisceux (LPI), contre mesure et meme communication haut débit.

Nous avec le PESA on a put developper une bonne partie de ces modes. En plus on a put se procurer avant "l'embargo" de quoi faire une entenne avec des modules Américains  (je sais pas comment on a fait mais c'est bien joué) ce qui probablement nous a permis de développer l'électronique et le soft avant d'avoir nos propres modules.

Mais l'équipe Typhoon ? non seulement ils partent d'une entenne mécanique mais est ce qu'ils ont put se procurer une entenne AESA ? je vois bien les ricains leurs fournir une entenne juste pour que le Rafale ne prenne pas trop d'avance, mais j'en ait jamais entendu parler. Donc ma question est: est ce que l'équipe Typhoon aura déja travaillé avec une entenne electronique "en vrai" avant d'obtenir enfin les modules Européens ?

[PolluxDeltaSeven]

D'après ce que j'ai compris, le CAPTOR est suffisant pour lancer le Meteor, mais le RBE-2AA AESA sera le premier à pouvoir utiliser le Meteor dans toute son enveloppe de tir (dixit Air & Cosmos).

J'avais donc traduit comme ceci: le Captor peut détecter et poursuivre une cible à portée maximale du Meteor, mais il n'est pas forcément capable de voir assez loin au delà pour obtenir des solutions de tir sur des cibles en approche frontale.

Le RBE2-AA lui le pourra, de même que le CEASAR et le futur radar du Gripen (tiens! On a tendance à l'oublier lui!!)

Pour ce qui est de la technologie AESA par l'équipe Typhoon, je pense que les industriels en jeu doivent avoir suffisamment de connaissances sur le sujet pour ne pas trop se planter. Après tout, les modules AESA se retrouvent sur d'autres équipements que les antennes d'avions de combat, sur les navires par exemple.

Bon, après, est-ce qu'ils ont l'expérience de Thalès dans le domaine, je sais pas. Et de toute manière est-ce que Thalès à le pognon nécessaire pour mettre en oeuvre toute sa gamme de connaissance sur le sujet, je ne sais pas non plus.

[DEFA550]

Si l'AESA apporte un avantage certain en portée et angle de vision (entre autre) par rapport au PESA, je ne pense pas que l'AESA apporte un avantage en portée par rapport a un radar classique.

L'AESA n'apporte qu'une portée supérieure par rapport à un PESA du simple fait qu'il y a moins de pertes à l'émission et à la réception. D'autre part, le RBE-2 souffre de s'être vu amputé d'un système de refroidissement performant, le coût et la complexité de ce système ayant été jugés moins favorable qu'une perte de 10 à 15% de la portée maximale du radar.

Par rapport à un MSA, les gains en portée sont moins nets. Ils sont essentiellement dus à un meilleur rapport signal/bruit compte tenu du fait qu'il n'y a plus (ou presque) besoin de transporter le signal de l'antenne vers le récepteur. En revanche, tout comme un PESA, la portée maximale se réduit au fur et à mesure qu'on s'écarte de l'axe de l'antenne.

Conclusion : S'il est possible que le RBE2-AA augmente la portée du RBE2 PESA de 50%, un tel gain est hors de question pour le Captor puisqu'il ne pourrait être dû qu'à une augmentation impressionnante de la puissance émise et surtout consommée par le radar. Ce qui sous-entend d'avoir des génératrices plus volumineuses et plus puissantes, des moteurs plus puissants pour les entraîner, et un système de refroidissement autrement plus performant que celui de l'actuel Captor (n'est-il pas déjà au top ?).

[Rafale56]

C'est la fameuse centrale cryogénique centralisée qui a été abandonnée au milieu des années 1990 suite à l'opération "coup de poing sur les coûts" de la DGA. Remplacement par des dispositifs localisés de moindre puissance.

[Fusilier]

Pétit rappel pour les distraits  ;)

Les deux antennes (Caesar et AESA du RBE) sont issues d'une même technologie. Technologie  développée en commun dans le programme AESA européen.

Les modules (et d'autres élèments techniques) sont les mêmes, et faits par le même fabricant.

[pascal]

ouais ben merci fufu parce que là je dois dire que vous volez haut les gars

En ce qui concerne le refroidissement des radars à balayage électronique je me suis laissé dire effectivement que c'était un des défis posés par leur conception...

A t on une idée des entrées en services ... prévisibles de ces radars européens NG ?

[TMor]

Par rapport à un MSA, les gains en portée sont moins nets.

C'est ce que je me dis aussi, mais si on se met à contester ces annonces, ça devient terriblement délicats...

A t on une idée des entrées en services ... prévisibles de ces radars européens NG ?

Les 2 derniers Rafale des 51 F-3O en seront dotés.

[Fusilier]

Justement puisque la question du réfroidissement est évoquée, j'avais cru comprendre que le problème du réfroidissement, ne se posait pas de la même manière pour une antenne PESA et AESA.....

En gros, et sous réserve de ma capacité relative à comprendre le truc, l'AESA suporterait une plus grande puissance émisse pour un besoin de réfroidissement moindre....

Quelqu'un a une idée sur ça....?

[DEFA550]

C'est ce que je me dis aussi, mais si on se met à contester ces annonces, ça devient terriblement délicats...

Sauf erreur de mémoire, pour multiplier la portée par 1,5 il faut soit quintupler la puissance émise en partant d'une conception optimale (MSA), soit augmenter la puissance dans de moindres proportions tout en éliminant les pertes induites par un design peu ordinaire (PESA).

Pour augmenter la puissance dans de telles proportions, il faut absolument revoir la génération électrique de fond en comble. On parle en kW, et comme tout ce qui arrive au radar vient initialement des moteurs, ce que consomme ledit radar constitue autant d'énergie en moins pour la propulsion, et autant d'énergie en plus à fournir par les turbines pour alimenter les génératrices, sans parler des contraintes mécaniques subies par les équipements concernés.

Pour donner un ordre d'idée, quintupler la puissance du radar revient pratiquement à doubler la puissance électrique totale disponible. C'est loin d'être une mince affaire, et bien au delà des marges prévues pour assurer un minimum d'évolutivité à la plateforme.

Bref. On a beau tourner le problème dans tous les sens, il est impossible que le gain soit identique sur le CAESAR et le RBE2-AA, puisque le Captor bénéficie par construction d'un bien meilleur rendement. Les gains à espérer à ce niveau sont minimes comparés à ceux obtenus en éliminant les déphaseurs passifs d'une antenne PESA. Autrement dit, en appliquant les mêmes recettes, le RBE2 a bien plus à gagner que le Captor et ça se chiffre en dizaines de pourcent.

[SpongeBob]

bump

[pascal]

Une des grosses modifs intervenues sur les RDI transformés en dash 5 pour l'adla fut l'introduction de nouvelles génératrices électriques dont le refroidissement est assuré par deux nlles écopes sous le ventre de l'avion

[Fusilier]

Sauf erreur de mémoire, pour multiplier la portée par 1,5 il faut soit quintupler la puissance émise en partant d'une conception optimale (MSA), soit augmenter la puissance dans de moindres proportions tout en éliminant les pertes induites par un design peu ordinaire (PESA).

Pour augmenter la puissance dans de telles proportions, il faut absolument revoir la génération électrique de fond en comble. On parle en kW, et comme tout ce qui arrive au radar vient initialement des moteurs, ce que consomme ledit radar constitue autant d'énergie en moins pour la propulsion, et autant d'énergie en plus à fournir par les turbines pour alimenter les génératrices, sans parler des contraintes mécaniques subies par les équipements concernés.

Pour donner un ordre d'idée, quintupler la puissance du radar revient pratiquement à doubler la puissance électrique totale disponible. C'est loin d'être une mince affaire, et bien au delà des marges prévues pour assurer un minimum d'évolutivité à la plateforme.

Bref. On a beau tourner le problème dans tous les sens, il est impossible que le gain soit identique sur le CAESAR et le RBE2-AA, puisque le Captor bénéficie par construction d'un bien meilleur rendement. Les gains à espérer à ce niveau sont minimes comparés à ceux obtenus en éliminant les déphaseurs passifs d'une antenne PESA. Autrement dit, en appliquant les mêmes recettes, le RBE2 a bien plus à gagner que le Captor et ça se chiffre en dizaines de pourcent.

Je suis bien incapable de le formuler de la même manière mais, "intuitivement" c'est mon sentiment...

[g4lly]

Je suis bien incapable de le formuler de la même manière mais, "intuitivement" c'est mon sentiment...

C'est une bete question d'angle solide du reflecteur et du recepteur... qui evolue au carré de la distance allée puis retour.

a l'allée x1.5² => 2.25 au retour 2.25² => 5~

[roland]

Les modules (et d'autres élèments techniques) sont les mêmes, et faits par le même fabricant.

qu'entend tu par "autres éléments techniques" ? j'avais cru comprendre que il n'y avait que les modules qui étaient communs. Est ce que la coopération s'étend a l'implantation, l'alimentation, le refroidissement voir meme le traitement du signal ?

[Fusilier]

qu'entend tu par "autres éléments techniques" ? j'avais cru comprendre que il n'y avait que les modules qui étaient communs. Est ce que la coopération s'étend a l'implantation, l'alimentation, le refroidissement voir meme le traitement du signal ?

Je ne sais pas.... J'ai cru comprendre qu'il y avait d'autres élèments, mais je fais peut-être erreur....