Arianespace/Esa

[g4lly]

15 minutes ago, Conan le Barbare said:

Ah mais je dit pas que ça dissipe mal je pensais plus à la taille et au poids des radiateurs par rapport à la chaleur générée par les systèmes de l’ISS... avec des data center ça va être des installations vraiment conséquente.

Les dissipateur en eux même ne doivent pas être très lourd ... c'est juste des feuille connecter a un petit échangeur a amoniaque.

[ARPA]

il y a 38 minutes, Conan le Barbare a dit :

Ah mais je dit pas que ça dissipe mal je pensais plus à la taille et au poids des radiateurs par rapport à la chaleur générée par les systèmes de l’ISS... avec des data center ça va être des installations vraiment conséquente.

On peut aussi économiser beaucoup sur la quantité de chaleur à échanger.

Si on travaille à une température extrêmement réduite, on peut plus facilement utiliser des supraconducteurs ou avoir un bien meilleur rendement donc en pratique finir par chauffer beaucoup moins que sur terre à une température classique.

 

Ce n'est pas vraiment le sujet, mais une machine thermique a un rendement autour de 33% sur terre donc doit évacuer 2 KW de chaleur pour produire chaque KW d'électricité produite. La même dans l'espace pourrait avoir un rendement de 90% donc n'évacuer que 110 W pour chaque KW d'électricité produite. À consommation équivalente, on divise par 20 le besoin en refroidissement.

[g4lly]

Une machine thermique de l'espace avec un rendement de 90%? Quel genre de machine thermique?

[Conan le Barbare]

Je pense qu'il parle des pertes en effet joules sur les équipements électrique et le fait que les supraconducteurs peuvent plus facilement être refroidi grâce au vide spatial avec beaucoup moins de pertes de froid puisque pas d'échanges... 

[TarpTent]

Le 21/04/2021 à 12:40, TarpTent a dit :

Si quelqu’un a l’article en totalité, ça me semble assez saignant... (après, c’est du Cabirol) :

" En matière spatiale, les coulisses révèlent crument les très fortes oppositions entre les grands acteurs institutionnels (UE, ESA et états membres). C'est ce que révèle le document officiel que La Tribune s'est procuré.

 

Article dans son entièreté ci-dessous :

Révélation

En matière spatiale, les coulisses révèlent crument les très fortes oppositions entre les grands acteurs institutionnels (UE, ESA et états membres). C'est ce que révèle le document officiel que La Tribune s'est procuré. Rédigé par le ministère des Affaires économiques allemand et envoyé à la Commission européenne, il montre comment Berlin s'oppose très fortement à Bruxelles et à Paris sur la stratégie à suivre dans le domaine des lanceurs. L'Allemagne conteste avec morgue le leadership que souhaite prendre la Commission européenne dans le spatial tandis qu'elle soutient une stratégie très différente de celle de Paris pour la filière lanceurs.

Tout comme la France, l'Allemagne, via le ministère des Affaires économiques et de l'Énergie, a répondu en février au questionnaire de la Commission européenne sur l'avenir des lanceurs en Europe. Mais avec beaucoup de réticences et d'agacements car l'Allemagne se dit "préoccupée" par "la raison d'être" de ce questionnaire et le "besoin d'ambitions suggéré" de Bruxelles dans le spatial en général, et en particulier dans le domaine des lanceurs. "Contrairement à la logique même du questionnaire, l'Allemagne ne voit pas la Commission européenne et l'UE se charger de la mission d'assurer un accès indépendant, fiable et rentable à l'espace", estime le ministère allemand, qui tire à boulets rouges tout au long d'un document officiel que La Tribune s'est procuré.

L'approche de la Commission européenne "semble non seulement négliger les principes bien établis dans la prise de décision stratégique et la définition des politiques au niveau européen, mais elle est également en contradiction avec la répartition efficace des rôles et des responsabilités en Europe, en particulier du rôle essentiel que l'ESA, l'Agence spatiale européenne, joue dans le secteur spatial européen", explique le ministère allemand des Affaires économiques et de l'Énergie. L'Allemagne souhaite cantonner la Commission à un rôle d'utilisateur des services de lancement d'Ariane 6. Pas plus...

"Les activités spatiales doivent être motivées par les besoins réels et non par le désir de créer une demande de services de lancement", explique l'Allemagne, qui donne une leçon à la Commission.

 

L'Allemagne s'oppose à Thierry Breton

Très clairement, l'Allemagne n'apprécie pas du tout l'initiative de la Commission européenne, et notamment du commissaire européen en charge du marché intérieur Thierry Breton, qui s'occupe de la politique spatiale européenne. Cette démarche "n'est pas conforme aux attentes de l'Allemagne concernant une politique européenne appropriée des lanceurs. Enfin, au-delà de la gouvernance et des considérations de fond, l'Allemagne a du mal à comprendre l'orientation actuelle que la Commission propose pour les activités spatiales liées à l'UE en général. Du côté de la gouvernance - et contrairement à la logique même du questionnaire -, l'Allemagne ne voit pas la Commission européenne et l'UE se charger de la tâche d'assurer un accès indépendant, fiable et rentable à l'espace", selon le ministère allemand.

Tout comme elle ne voit "aucune nécessité pour l'UE de rechercher une position de leader sur la scène mondiale dans le secteur des lanceurs". D'autant que si Berlin est attachée à l'indépendance européenne en matière d'accès à l'espace, elle continuera à garantir cet accès via l'ESA, soutenue par l'Allemagne. Ambiance. "Il incombe à l'Agence spatiale européenne et à l'industrie de fournir des lanceurs et leurs technologies pour les besoins européens", martèle d'ailleurs le ministère allemand.

 

Ariane 6 est le lanceur européen pour 15 ans au moins

Il est clair en outre que la France et l'Allemagne ne sont pas du tout alignées sur la stratégie à suivre sur l'avenir des lanceurs européens. Mais pas du tout sur plusieurs sujets vitaux. Autant Paris souhaite tourner la page très rapidement d'Ariane 6 jugée non compétitive en développant un démonstrateur dès 2025, autant Berlin veut "amortir" cet investissement de 4 milliards d'euros, dont 1 milliard financé par l'Allemagne, "pour au moins les 15 prochaines années". Selon l'Allemagne, le successeur d'Ariane 6 ne doit arriver qu'au "milieu des années 2030". Elle estime les coûts de développement pour un nouveau lanceur à "au moins 6 milliards d'euros" et pour une famille de lanceurs complète à plus "de 10 milliards d'euros".

"Dans le même temps, des questions fondamentales restent sans réponse : comment ces ambitions seraient-elles financées sans mettre en danger l'actuel programme spatial de l'UE qui manque déjà de financements suffisants ?", s'interroge ironiquement le ministère des Affaires économiques et de l'Énergie.

Pas question donc de lancer les travaux pour le prochain lanceur lourd européen. Pourquoi ? Selon l'Allemagne, "la question du lanceur qui succèdera à Ariane 6 - et plus encore du "choix technologique" d'un tel lanceur - est prématurée. Surtout, nous ne voyons aucune avancée en soi sur d'éventuelles percées ou nouvelles technologies disruptives (...). Il n'appartient pas à la Commission ou aux agences nationales de les définir". Pour l'Allemagne, "aucune" technologie disruptive "fondamentale n'est apparue depuis 60 ou même 70 ans". A l'exception de la réutilisation du premier étage qui est jugée par Berlin comme une "petite modification". "Le contexte technique n'est en aucun cas disruptif", affirme le ministère des Affaires économiques et de l'Énergie, qui suggère qu'il est urgent d'attendre pour lancer une nouvelle famille de lanceurs européens.

Si la France juge vital de poursuivre le modèle économique des lanceurs européens avec Ariane 6 (lancements institutionnels et commerciaux), l'Allemagne ne partage pas non plus cette vision. "La participation (d'Ariane 6, ndlr) à la compétition mondiale basée sur des subventions payées par les contribuables européens n'est pas souhaitable", affirme le ministère allemand. Résultat, "un système de lancement compétitif européen au niveau mondial n'est pas un objectif prioritaire pour l'Allemagne". D'autant que la compétition est, selon elle, complètement biaisée : "la demande institutionnelle nettement plus importante aux États-Unis, en Russie et en Chine financera toujours les offres commerciales de manière croisée. Un système européen ne pourrait survivre dans cet environnement qu'avec de lourdes subventions gouvernementales annuelles". C'est donc non.

 

"Pas touche" au retour géographique

Ce n'est pas une surprise, l'Allemagne défend le retour géographique mis en place par l'ESA alors que, de son côté, la France souhaite le réformer pour rendre la filière plus compétitive. Ce n'est pas l'avis de Berlin. Et menace même. Sans les règles de l'ESA, la répartition industrielle "forcerait vraisemblablement presque tous les États membres (y compris l'Allemagne) à se retirer ou à ne plus soutenir les développements du lanceur. En conséquence, cela supprimerait l'incitation pour la majorité des États membres de l'UE à utiliser des lanceurs européens", explique-telle. Ou comment l'Allemagne dicte par la force sa volonté... et tient absolument en même temps à éloigner de la filière lanceurs la Commission européenne, qui "tant qu'acteur supplémentaire aurait probablement même un effet négatif".

En revanche, Berlin souhaite introduire de la concurrence dans la filière industrielle. Notamment en faisant émerger des rivaux face à ArianeGroup et ses fournisseurs à l'image de l'irruption de SpaceX qui s'est installé durablement aux Etats-Unis à la fin des années 2000. C'est pour cela que l'Allemagne recommande d'éviter de "concentrer" tout le développement d'une nouvelle famille de lanceurs européens pour environ 6 à 10 milliards d'euros sur les "acteurs industriels existants (ArianeGroup et sous-traitants)". Par ailleurs, "l'UE, en tant que client des services de lancement, devrait - avec l'ESA et les utilisateurs nationaux - réfléchir aux moyens d'introduire des éléments de concurrence dans ses achats de services de lancement", assène le ministère des Affaires économiques. Clairement, Arianespace est également dans le collimateur de Berlin.

"Jusqu'à aujourd'hui, il n'y a pas de concurrence européenne possible dans les catégories actuelles de lanceurs Ariane - et Vega -, alors qu'une concurrence vivante émerge dans le domaine des micro-lanceurs dans toute l'Europe. La prochaine étape logique serait de développer cette concurrence sur des systèmes de lancement et de charges utiles plus lourds", explique l'Allemagne

 

Je me permets de mettre en parallèle cette information, des fois que l’éclairage supplémentaire aide à mieux cerner la position de l’Allemagne...
 

« Coup de tonnerre, Airbus Space confie à Isar Aerospace plusieurs lancements de satellites »

« C'est un énorme coup de tonnerre dans le spatial européen, qui fait entrer la start-up allemande Isar Aerospace un peu plus dans la cour des grands.

Airbus Defence & Space a signé avec la société munichoise un contrat de lancement ferme pour un petit satellite d'observation de la Terre en orbite basse (LEO), qui sera choisi début 2022, ainsi que plusieurs options (six lancements supplémentaires, selon nos informations). Isar Aerospace doit opérer son lanceur Spectrum à partir de 2022. "Il s'agit du premier contrat pour un lancement majeur entre une société spatiale établie et une société de services de lancement européen à financement privé", a souligné Isar Aerospace dans un communiqué publié ce mercredi. »

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/coup-de-tonnerre-airbus-space-confie-a-isar-aerospace-plusieurs-lancements-de-satellites-882901.html

 

Révélation

Si des fois certains finissent par se dire que l’idée de l’Allemagne est d’affaiblir à terme Arianespace - champion français avant d’être européen - pour s’assurer que certaines de ses jeunes pousses puissent attaquer le marché européen sans aucun risque de concurrence intérieure, et à terme les mettre frontalement en concurrence au niveau européen face a une Arianespace essoufflée qui n’aura jamais obtenu les moyens d’aller vers de nouvelles solutions plus compétitives, vous n’êtes pas loin de penser comme moi.
 

Je vais bientôt devenir aussi anti-coopération allemande que Cabirol et d’autres virulents intervenants de ce forum...

 

Modifié le 23 avril 2021 par TarpTent

[wagdoox]

Qu’est ce qui nous empeche de rationaliser notre industrie sans attendre les autres ?
dassault a pousse pour des lanceurs et des avions spatiaux depuis 2013 sans reponse. 

[ARPA]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

Je me permets de mettre en parallèle cette information, des fois que l’éclairage supplémentaire aide à mieux cerner la position de l’Allemagne...

A croire que les Allemands n'ont pas apprécié que l'OTAN refuse la création d'un Centre d'excellence Spatial de l'OTAN en Allemagne... et valide la création d'un centre à Toulouse.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

A croire que les Allemands n'ont pas apprécié que l'OTAN refuse la création d'un Centre d'excellence Spatial de l'OTAN en Allemagne... et valide la création d'un centre à Toulouse.

Ils ont eu le cyber...

[seb24]

Si vous pouviez éviter de transformer ce sujet comme celui du SCAF ce serait pas mal.

De manière générale l'Europe, France incluse, pousse pour le développement de startup en Europe, notamment pour des petits lanceurs. Et qui dit startup dit société nationales.

Il faudrait plutôt se demander pourquoi il n'y a pas d'entreprise en France à se lancer dans ce domaine pour profiter des financement nationaux et européen.

 

EDIT:

En fait il y a maintenant deux startup française dans le domaine mais c'est encore jeune:

• Venture Orbital avec un micro lanceur: https://www.venture-orbital.com/
• Hybrid propulsion mais qui a l'air plutôt orienté propulsion seulement https://hybrid-propulsion.space

[Patrick]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Révélation

Je vais bientôt devenir aussi anti-coopération allemande que Cabirol et d’autres virulents intervenants de ce forum...

 

iiiiil eeest des nôôôôtres!

Il en a marre d'être pris pour un jambon comme nous aaaauuutres!

il y a 33 minutes, seb24 a dit :

Il faudrait plutôt se demander pourquoi il n'y a pas d'entreprise en France à se lancer dans ce domaine pour profiter des financement nationaux et européen.

Ah si il y en a au moins une qui essaie: 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zéphyr_(fusée)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Venture_Orbital_Systems

[seb24]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

iiiiil eeest des nôôôôtres!

Il en a marre d'être pris pour un jambon comme nous aaaauuutres!

Ah si il y en a au moins une qui essaie: 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zéphyr_(fusée)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Venture_Orbital_Systems

Oui ce que j'ai indiqué dans le message.

[Patrick]

il y a 9 minutes, seb24 a dit :

Oui ce que j'ai indiqué dans le message.

Et en bonus:

 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Si vous pouviez éviter de transformer ce sujet comme celui du SCAF ce serait pas mal.

J’ai posté 2 articles, et mis mon commentaire en masqué. On peut difficilement faire plus sobre, à moins de transformer AD.net en passe-plat à articles. 

 

Après, si les mêmes causes produisent les mêmes effets, quel que soit le secteur étudié, ça n’est pas de mon fait, ni de celui des autres participants de ce forum, in fine...

Modifié le 23 avril 2021 par TarpTent

[Bechar06]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

De manière générale l'Europe, France incluse, pousse pour le développement de startup en Europe, notamment pour des petits lanceurs. Et qui dit startup dit société nationales.

Il faudrait plutôt se demander pourquoi il n'y a pas d'entreprise en France à se lancer dans ce domaine pour profiter des financement nationaux et européen.

 

EDIT:

En fait il y a maintenant deux startup française dans le domaine mais c'est encore jeune:

• Venture Orbital avec un micro lanceur: https://www.venture-orbital.com/
• Hybrid propulsion mais qui a l'air plutôt orienté propulsion seulement https://hybrid-propulsion.space

Est-ce que ce sujet  NEW SPACE - FRANCE ne mériterait pas un nouveau fil ?   Qui suivrait au moins  LDDE  :  https://podcast.ausha.co/hugolisoir/ldde-new-space-le-futur-du-spatial-en-france 

[seb24]

il y a 42 minutes, TarpTent a dit :

J’ai posté 2 articles, et mis mon commentaire en masqué. On peut difficilement faire plus sobre, à moins de transformer AD.net en passe-plat à articles. 

 

Après, si les mêmes causes produisent les mêmes effets, quel que soit le secteur étudié, ça n’est pas de mon fait, ni de celui des autres participants de ce forum, in fine...

C'est juste un avertissement qui ne t'étais pas particulièrement destiné. Si on peut éviter de transformer un sujet très intéressant qu'est le new space en Europe en sujet zombie/défouloir ça m'ira très bien.

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

Est-ce que ce sujet  NEW SPACE - FRANCE ne mériterait pas un nouveau fil ?   Qui suivrait au moins  LDDE  :  https://podcast.ausha.co/hugolisoir/ldde-new-space-le-futur-du-spatial-en-france 

Si tu veux tu peux. Il n'y a pas encore trop d'actualités sur le sujet mais on peut s'attendre à ce que que cela commence à décoller

[seal33]

sans vouloir remettre un pièce dans le jukebox http://www.paxaquitania.fr/2021/04/alpha-omega.html.

A l'ère du New Space, si quelques brillantes pépites semblent en France émerger et venir renforcer notre leadership sur le marché satellitaire derrière Airbus DS et Thalès AS, il semble en revanche venu l'heure de lancer les grandes manœuvres dans le secteur des lanceurs.

Modifié le 24 avril 2021 par seal33

[seb24]

Le 24/04/2021 à 16:08, seal33 a dit :

sans vouloir remettre un pièce dans le jukebox http://www.paxaquitania.fr/2021/04/alpha-omega.html.

A l'ère du New Space, si quelques brillantes pépites semblent en France émerger et venir renforcer notre leadership sur le marché satellitaire derrière Airbus DS et Thalès AS, il semble en revanche venu l'heure de lancer les grandes manœuvres dans le secteur des lanceurs.

Alors l'article est un peu trompeur. On a en effet aussi des startup en France sur les petits lanceurs comme indiqué plus haut et que ce soit en France avec ArianeGroup, le CNES ou en Europe avec l'ESA et les autres agences nationales, il y a déjà des programmes pour soutenir le new space depuis maintenant 1 an ou 2. Donc on se reveil pas du jour au lendemain, mais certains journalistes aiment bien faire dans le sensationnel.

Maintenant il y a clairement un manque de vision et d'ambition dans le spatial institutionnel. Même si les budgets sont à la hausse il n'y a pas de nouveau gros programme fédérateur capable de nourrir une portion suffisante des startup et permettre au spatial en Europe d'évoluer. Alors que les grandes puissances spatiales visent maintenant la Lune la grande puissance spatiale Européenne ne fait pas grand chose. Il faudra surement attendre encore une fois une crise pour qu'on se réveil. Tout ces articles alarmant des journaux ont au moins l'avantage de sonner l'alarme.

[g4lly]

La question c'est comment vendre la lune dans une Europe ou la dépense est vu comme inutile/inefficace etc. Aller sur la lune pour faire chier les russes? Pour y pousser des cailloux? Pour y faire la guerre?

Sans ambitions militaires spatiales ou commerciale spatiale ... difficile de vendre le truc!

Le peu d'ambition militaire spatiale se réduit a quelques satellite qu'on sait déjà envoyer tout seul pour de l'imagerie ou des telco ... plus galileo qui ne fait rêver personne.

Commercialement y a pas grand chose de plus ... pas de constellation d'internet par satellite ou je ne sais quoi du genre.

Et vendre l'espace pour l'espace pour y envoyer des "touristes" ... et des "animateurs télé" ça ne va pas faire vivre longtemps les projets.

[wagdoox]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

c'est comment vendre la lune dans une Europe

Pour faire de la propagande europeistes, quoi ? Sur un malentendu la commission peut financer le voyage à 25 milliards. 

on leur dit qu’on a besoin pour l’hélium 3. 
 

bon dernière proposition, il faut combattre les nazi qui vivent sur la face cacher la lune. La je suis sur que les allemands partiront devant nous. 

[seb24]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La question c'est comment vendre la lune dans une Europe ou la dépense est vu comme inutile/inefficace etc. Aller sur la lune pour faire chier les russes? Pour y pousser des cailloux? Pour y faire la guerre?

Sans ambitions militaires spatiales ou commerciale spatiale ... difficile de vendre le truc!

Le peu d'ambition militaire spatiale se réduit a quelques satellite qu'on sait déjà envoyer tout seul pour de l'imagerie ou des telco ... plus galileo qui ne fait rêver personne.

Commercialement y a pas grand chose de plus ... pas de constellation d'internet par satellite ou je ne sais quoi du genre.

Et vendre l'espace pour l'espace pour y envoyer des "touristes" ... et des "animateurs télé" ça ne va pas faire vivre longtemps les projets.

Je pense que le spatial garde une très bonne image et les dépenses dans ce domaine resteraient - même avec un programme lunaire - assez modestes par rapport au reste.

Les avantages sont multiples: faire bosser nos ingénieurs, développer l'industrie européenne plutôt que US ou Chinoise, faire de la recherche, en terme géostratégique ne pas finir en simple spectateur, vendre un peu de rêves aux citoyens, etc.

Avoir une vision et de l'ambition c'est se projeter vers l'avenir essayer des choses et faire rêver les gens pour motiver et avancer.

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Je pense que le spatial garde une très bonne image et les dépenses dans ce domaine resteraient - même avec un programme lunaire - assez modestes par rapport au reste.

...

Un institut de sondage demandait aux américains ce qu'ils pensaient du programme spatial. Ce dernier avait une très bonne image auprès de l'opinion, mais ils ne voulaient pas d'augmentation de budget...

En Europe ça doit être pareil.

 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

La question c'est comment vendre la lune dans une Europe ou la dépense est vu comme inutile/inefficace etc. Aller sur la lune pour faire chier les russes? Pour y pousser des cailloux? Pour y faire la guerre?

...

Faire de la pisciculture ?

https://www.gurumed.org/2021/02/25/pisciculture-lunaire-test-de-dcollage-pour-des-poissons-qui-pourraient-tre-levs-sur-la-lune/

 

 

 

 

[Julien]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Je pense que le spatial garde une très bonne image et les dépenses dans ce domaine resteraient - même avec un programme lunaire - assez modestes par rapport au reste.

Les avantages sont multiples: faire bosser nos ingénieurs, développer l'industrie européenne plutôt que US ou Chinoise, faire de la recherche, en terme géostratégique ne pas finir en simple spectateur, vendre un peu de rêves aux citoyens, etc.

Avoir une vision et de l'ambition c'est se projeter vers l'avenir essayer des choses et faire rêver les gens pour motiver et avancer.

Un programme Lunaire présenté comme une base pour ensuite se projeter plus loin dans l'espace devrait faire rêver.

[seb24]

il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

Un institut de sondage demandait aux américains ce qu'ils pensaient du programme spatial. Ce dernier avait une très bonne image auprès de l'opinion, mais ils ne voulaient pas d'augmentation de budget...

En Europe ça doit être pareil.

Oui les sondages que j'avais vu passer pour l'Europe étaient plutôt positifs également. Et je pense pas que ce soit aussi polarisant que le budget de la défense ou d'autres sujets.

De plus la part d'un budget spatial européen même gonflé serait au final assez limité.

il y a 20 minutes, Julien a dit :

Un programme Lunaire présenté comme une base pour ensuite se projeter plus loin dans l'espace devrait faire rêver.

Je pense aussi. On a de beaux projets spatiaux en Europe comme les programmes surveillance terrestres Copernicus ou encore Galileo. Peut être un programme de constellation pour internet. Mais il manque un vrai investissement en terme d'exploration spatiale humaine et robotique.

[g4lly]

26 minutes ago, Julien said:

Un programme Lunaire présenté comme une base pour ensuite se projeter plus loin dans l'espace devrait faire rêver.

Faire rêver qui sérieusement les futurs mineurs ceinturiens?!

Tu rêves vraiment de vivre dans un "sous marin" avec trois connards, posé au milieu d'un désert ou il y a un climat de merde!

Personne ne rêve de ça!!! C'est le goulag du futur au mieux ...

[Gallium]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Personne ne rêve de ça!!! C'est le goulag du futur au mieux ...

 

 

 

Modifié le 27 avril 2021 par Gallium