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Philippe Top-Force

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Le beton est infiniment plus rigide que l'acier d'un porte-avion, et du coup a, je pense, beaucoup plus de chance de rompre qu'une coque "souple"

Euh ce qui tient le béton c'est l'acier qu'il y a dedans ... les efforts de flexion sont quasi complétement repris par le ferraillage, donc je vois pas trop ou est le probleme.

D'autant qu'ici on parle de structure massive lestée ... rien que l'inertie du truc suffirait a contrecarré les déplacement engendré par une explosion sous marine.

L'autre avantage du béton c'est sa tenu dans le temps, c'est presque sans entretien, pas de rouille de peinture etc. donc pas de fragilisation comme avec les structure acier.

C'est pas compliqué suffit de regarder l'état des bunker du mur de l'atlantique pour réaliser la soliditer du bordel ... meme ceux qui se sont fait massacrer a la bombe de 5t sont encore la 50 ans plus tard et en un seul morceau.

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Salut Pollux (qui n'a pas lu ses MP depuis juillet apparemment ;)).

Effectivement le vrai risque pour une MOB viendra des attaques aériennes

Sauf que, d'un point de vue "mesure physique" le differentiel de vitesse entre PA et MOB n'est plus signifiant  face à un missile supersonique voire ballistique.

Et surtout, comme on base aussi des avions sur des bases de theatre terrestre, potentiellement plus au contact de l'adversaire, le developpement nécessaire en ABM de theatre sera fait de toute façon et pas seulement en tant que surcout lié au programme MOB.

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Après il faut aussi voir à quoi pourrait servir une MOB, et contre qui.

Certes les Chinois déploient des balistiques anti-navires, et effectivement ils seront encore plus efficaces contre une MOB que contre un CVN.

Mais les MOB ne sont justement pas conçues pour une attaque éclair sur la Chine ou la Russie.

Elles sont conçues pour remplacer avantageusement les porte-avions qui assurent des présences au large de zones de conflit ou de crise de longue durée.

Très concrètement, tu fous une MOB au large du Pakistan et une autre dans le Golfe Persique (je passe sur les crises de nerfs à Islamabad et Teheran), et tu n'as plus besoin de faire des rotations de CVN pour maintenir la pression sur l'Afghanistan et l'Irak. Tes CVN sont disponibles pour d'autres missions, notamment dans le Pacifique, et tu dois même économiser en bases au sol, les MOB pouvant opérer des C-130 et C-17.

Dans la pratique, la MOB n'est même pas un super-porte-avions, c'est une base Army/Air Force sur l'eau, et c'est justement une des raisons pour lesquels la Navy n'en voulaient pas, puisque ça aurait entrainé une réduction des CVN et des appareils embarqués.

Comme tu le dis BPCs, les Américains développent de l'ABM de théâtre embarqué dans tous les cas, qu'il s'agisse de protéger un porte-avions ou une MOB ne change pas grand chose à l'affaire.

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Une MOB française au large de la Libye ça nous aurait bien servi plutôt qu'un PA à temps partiel.

Effectivement.

Le soucis avec les MOB n'est pas du tout dans leur emploi opérationnel, ou dans leur utilisation. Tout le monde voit très bien à quoi ça peut servir et ce que ça peut apporter.

Le vrai problème vient dans les arbitrages et les querelles de cloché.

Comme je l'ai expliqué p.17 de ce topic, il y a des oppositions aux MOB à la fois du côtés des "marins" et des "terriens". Les arguments que j'exposais sont surtout valables pour les US, mais ils le sont en partie aussi pour la France.

La MN, comme l'USN, ne verrait pas forcément d'un bon oeil une telle MOB. Un tel outil mettrait fin à son PA2, et peut-être même à la cohérence du GAN tel qu'il est actuellement, avec le risque bien réel de réduire le GAé à un simple GAE de porte-aéronefs d'intervention (avec en gros moins de 40 Rafale M), les vraies opérations aéronavales pouvant se faire avec les Rafale C et B depuis la MOB.

Côté AdlA, il y aurait sans doute moins de blocage qu'avec l'USAF, mais les arguments restent valables. L'AdlA opèrent depuis la terre et ne serait pas forcément très à l'aise avec l'idée d'opérer depuis la mer, ce qui impliquerait de transformer toute sa culture de projection.

Autre point qui ne se rencontre pas avec les USA: la France ne peut pas forcément se permettre une telle innovation stratégique majeure. Comme je l'ai dis, se lancer dans les MOB, ce sera donner l'excuse idéale à n'importe qui (comprendre la Chine, mais aussi pourquoi pas l'Iran ou le Pakistan) pour construire ce genre de MOB. Si les USA ne le font pas encore, c'est en partie pour cette raison, et je doute qu'ils apprécient que la France lance la course aux MOB sans leur accord tacite.

On a bon dire qu'on veut une armée indépendante etc. il n'empêche qu'en matière d'aéronavale nous formons nos GAN et GAE avec en tête notre position internationale vis à vis de nos alliés. La même question se poserait vis à vis des MOB.

En gros, tant que les US ne se lancent pas là-dedans (pas demain la veille), on ne risque pas de lancer l'idée à notre tour!

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Très concrètement, tu fous une MOB au large du Pakistan et une autre dans le Golfe Persique (je passe sur les crises de nerfs à Islamabad et Teheran), et tu n'as plus besoin de faire des rotations de CVN pour maintenir la pression sur l'Afghanistan et l'Irak. Tes CVN sont disponibles pour d'autres missions, notamment dans le Pacifique, et tu dois même économiser en bases au sol, les MOB pouvant opérer des C-130 et C-17.

Une MOB dans le Golfe persique pour faire pression sur l'Iran risque de ne pas être plus efficace qu'une base au Koweït, au Qatar, aux EAU ou à Bahreïn et être bien plus cher. Pour les Américains, ils ont déjà des bases en Irak et en Arabie Saoudite. Pour faire pression sur le Pakistan, des bases aux EAU ou à Oman risque d'être presque aussi efficace qu'une MOB. Et si c'est pour une frappe sur Islamabad, une base à Kaboul ou Kandahar sera nettement plus efficace qu'une MOB, même s'il y a quelques problèmes d'approvisionnement pour cette base. Plutôt qu'une MOB au large de la Syrie on devrait pouvoir installer une base terrestre à Chypre.

En fait à moins de vouloir foutre le bordel dans une région ou personne ne veut de nous, on doit pouvoir remplacer les MOB par des bases terrestres. Quand à mettre une MOB (donc une base presque permanente) loin de chez nous ou de chez nos alliés, ça devient litigieux juridiquement. En plus l'approche de cette MOB à moins de plusieurs km sera interdite (sinon on risque d'assister à une attaque pour la prise de cette base) donc ça voudrait presque dire qu'on s'approprie une partie des eaux internationales. La ZEE des 200 miles ne sera pas appliqué, mais ça sera quand même mieux que les ZEE originelles de 6 km. On est quasiment capable de construire une île "mobile" mais ça ne veut pas dire qu'on a le droit de le faire.

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Une MOB dans le Golfe persique pour faire pression sur l'Iran risque de ne pas être plus efficace qu'une base au Koweït, au Qatar, aux EAU ou à Bahreïn et être bien plus cher. Pour les Américains, ils ont déjà des bases en Irak et en Arabie Saoudite. Pour faire pression sur le Pakistan, des bases aux EAU ou à Oman risque d'être presque aussi efficace qu'une MOB. Et si c'est pour une frappe sur Islamabad, une base à Kaboul ou Kandahar sera nettement plus efficace qu'une MOB, même s'il y a quelques problèmes d'approvisionnement pour cette base. Plutôt qu'une MOB au large de la Syrie on devrait pouvoir installer une base terrestre à Chypre.

En fait à moins de vouloir foutre le bordel dans une région ou personne ne veut de nous, on doit pouvoir remplacer les MOB par des bases terrestres.

C'est parfait!! On a passer le message tout de suite à l'US Navy et à la Marine Nationale d'envoyer leurs porte-avions à la casse puisqu'on peut remplacer des bases aéronavales mobiles (ce que sont les porte-avions ET les MOB) par des bases terrestres!

Plus sérieusement ARPA, les MOB sont un concept intermédiaire entre le porte-avions et la base terrestre. La principale caractéristique qu'elle conserve du porte-avions c'est la possibilité de se placer en dehors des eaux territoriales et des ZEE de tous les pays. Et ça aucune base terrestre ne peut le faire.

Donc non, une MOB ne peut pas remplacer une base terrestre. Et surtout, rien ne dit qu'une MOB foutrait moins le bordel qu'une base terrestre. J'ai détaillé 3 pages plus haut les avantages géopolitiques d'un réseau de bases à l'étranger, mais on sait aussi qu'en cas de vraie guerre, il y aurait de nombreux inconvénients.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que Chypre aurait envie d'être la cible de représailles syrienne? Ou que les EAU soutiendraient les USA dans un conflit armé contre le Pakistan?

Il faut comparer les MOB aux porte-avions, pas aux bases terrestres. Si les bases terrestres suffisaient, on n'aurait pas vu la Navy intervenir en Irak ou en A-stan si longtemps.

Quand à mettre une MOB (donc une base presque permanente) loin de chez nous ou de chez nos alliés, ça devient litigieux juridiquement. En plus l'approche de cette MOB à moins de plusieurs km sera interdite (sinon on risque d'assister à une attaque pour la prise de cette base) donc ça voudrait presque dire qu'on s'approprie une partie des eaux internationales. La ZEE des 200 miles ne sera pas appliqué, mais ça sera quand même mieux que les ZEE originelles de 6 km. On est quasiment capable de construire une île "mobile" mais ça ne veut pas dire qu'on a le droit de le faire.

ça n'a rien de litigieux juridiquement. Avoir une MOB avec une centaine de F-15 et 10 C-130 en dehors de la ZEE Nord-Coréenne n'est légalement pas plus litigieux qu'avoir 2 groupes de porte-avions avec tout autant de Super Hornet à la même distance.

Après ça peut avoir des conséquences géopolitiques, c'est certain, je les ai même mises en avant dans la plupart de mes postes sur les MOB.

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Vous les déplacées comment vos MOB?

C'est écrit dans le topic ...

Vous faite comment pour leur faire passer le canal de suez par exemple? En petits morceaux comme, pour le port artificiel du Jour J qui a été construit à Arromanches.

Oui les morceau fond 350 a 450m selon les proposition, ce sont des élément semi submersible donc le tirant est variable, et ils sont automoteurs.

A priori il respect tous suezmax.

Le probleme technique des mob ce sont les liaison entre les modules y a pas mal de proposition mais rien qui n'est vraiment été validé dans la pratique pour une grande MOB. Pour une petit MOB de 400m de long a priori y a aucun probleme technique.

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Quand on voit certains dessins de MOB, ça ressemble plus à des îles artificiels qu'à des porte-avions. J'ai l'impression qu'une fois les MOB assemblées (avec leurs modules faisant chacun la taille du plus gros CVN) elles ne sont plus vraiment mobile et deviennent juste une base aérienne sur l'eau éventuellement doublé d'un port. Si en plus on rajoute le temps d'installation de la base (vu la vitesse il y aura plusieurs mois de transit entre 2 zones de conflits et il faudra rajouter la phase d'assemblage) J'ai l'impression qu'on est plus proche des contraintes et du mode opératoire d'une base fixe que d'un PA.

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Quand on voit certains dessins de MOB, ça ressemble plus à des îles artificiels qu'à des porte-avions. J'ai l'impression qu'une fois les MOB assemblées (avec leurs modules faisant chacun la taille du plus gros CVN) elles ne sont plus vraiment mobile et deviennent juste une base aérienne sur l'eau éventuellement doublé d'un port. Si en plus on rajoute le temps d'installation de la base (vu la vitesse il y aura plusieurs mois de transit entre 2 zones de conflits et il faudra rajouter la phase d'assemblage) J'ai l'impression qu'on est plus proche des contraintes et du mode opératoire d'une base fixe que d'un PA.

Les élément transit autour de 12kts ... une fois déballasté il ressemble a des énorme catamaran en fait.

Effectivement une fois associé les éléments peuvent former une piste de de 1600m de long ... donc ca ne se déplace pas beaucoup néammoins c'est motorisé ne serait que pour le systeme de positionnement automatique, on peut imaginer un vitesse de transit de plusieurs kts associé, au pire on détache on transit et on rattache.

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Quand on voit certains dessins de MOB, ça ressemble plus à des îles artificiels qu'à des porte-avions. J'ai l'impression qu'une fois les MOB assemblées (avec leurs modules faisant chacun la taille du plus gros CVN) elles ne sont plus vraiment mobile et deviennent juste une base aérienne sur l'eau éventuellement doublé d'un port. Si en plus on rajoute le temps d'installation de la base (vu la vitesse il y aura plusieurs mois de transit entre 2 zones de conflits et il faudra rajouter la phase d'assemblage) J'ai l'impression qu'on est plus proche des contraintes et du mode opératoire d'une base fixe que d'un PA.

Oui, c 'est exactement le cas, et c'est là tout l'intérêt!!

Une MOB est à mi-chemin entre un CVN et une base terrestre, et certains semblent se plaindre qu'elle n'a pas tous les avantages d'un CVN et qu'elle comprend certaines contraintes d'une base terrestre... ça vous étonne tant que ça?

Si on veut faire une MOB qui ne ressemble pas à une île artificielle, qui reste capable de transiter par Suez et qui sont mobiles, bah ça existe déjà, ça s'appelle un Class Nimitz!!

Une MOB n'a PAS à être déplacée d'un océan à un autre ou d'une zone de conflit à un autre en moins de quelques mois. Pour ça, il y a les CVN, les MOB n'ont jamais eu pour vocation de les remplacer en tant que capital ship de forces de réaction rapide!

Une MOB est faite pour être prépositionnée dans un Océan ou dans une zone géographique précise, et pour y rester des décennies s'il le faut (s'il y a de l'entretien à faire au pays, ça se fera tronçon par tronçon, sans compromettre la présence sur zone de la base). Elle peut bien entendu se déplacer dans cette zone, plus lentement qu'un porte-avions, mais tout de même.

Selon les design proposés, on avait des MOB qui ne se déplaçaient qu'en séparant les tronçons à nouveau (sa propulsion une fois assemblée ne servant qu'à la maintenir en position), d'autres, les plus récents, proposaient une MOB capable de se déplacer par elle-même, même pleinement assemblée..

Oh bien entendu, ça ne va pas vite, mais ça permet de se déplacer légèrement pour se repositionner si nécessaire, ou tout simplement pour couvrir une nouvelle zone de tension ou de conflit.

Allé, un petit exemple:

Opérationnellement, si mettons les USA, sous mandat de l'ONU, décident d'envahir le Yémen, ou plutôt le Nigeria, en l'an de grâce 2021 (8 ans après le lancement du programme MOB, à peine 6 mois après la mise en service  de la première MOB sur la côte Est).

Les premières forces envoyées au large du Nigeria sont articulées autour de l'USS Eisenhower, très vite rejoint par le Charles de Gaulle (la décision de lancement pour le PA2 ayant été repoussée à 2023 par le Président François Bayrou) et par le Dixmude qui passait par là dans le cadre de la mission Corymbe.

Bref, tout se petit monde s'agite les puces pendant quelques semaines à taper sur du dictateur islamiste pétrolo-marxiste, et il devient vite clair que les quelques semaines de frappes libératrices vont devenir quelques mois, voire plus. Le Charles de Gaulle et ses 12 Rafale M survivants (à bah oui parce que à 3 pertes tous les 2 ans, ça va vite hein!) commencent à sérieusement fatiguer.

Du coup, côté US, on se magne le cul, et on décide d'envoyer fissa la toute nouvelle MOB même pas encore finite. Alors oui bon, ça prend du temps à conditionner et expédier, comme quand on promène une station de forage, tout pareil.

En attendant, le Ike et le Charly sont relevés par le USS George H.W. Bush et le tout nouveau US George W. Bush, à peine inauguré par la nouvelle Présidente Barbara P. Bush (on est pas dans la merde).

Quelques semaines/mois plus tard, la MOB arrive enfin.

Les "Bushes" restent un peu dans le coin pour faire la transition, puis se barrent en laissant la moitié de leurs chasseurs et UCAV sur la MOB, en complément des F-22 et F-35 de l'USAF qui arrivent continuellement.

Pendant les 6 années de "libération" qui suivirent, la MOB fut le seul vecteur aéronaval de l'alliance sur place, et en permanence sur place pendant toute la période. Pendant les 2 premières années, avant la prise et la pacification de Abuja, c'est même l'une des principales bases aériennes alliée, les rotations de C-17 étant quotidiennes afin de transporter du matériel à destination des unités de Marines.

Tadaaa! C'est pas compliqué!

Alors oui, ça fait pas forcément mieux que d'avoir 2 CVN en permanence en face des côtes + des bases au sol dans des pays alentours. Mais au moins, on a pas besoin de demandé l'autorisation à qui que ce soit, on fait la guerre comme on veut à qui on veut.

Très concrètement, c'est juste le principe de la guerre aéronavale appliqué à plus grande échelle. La grosse flotte de CVN américains est conçue pour pouvoir assurer une permanence d'un GAN dans toutes les mers du globe, mais aussi en cas de guerre afin de pouvoir entasser 2 ou 3 porte-avions dans la même Task Force, avec 80 à 100 appareils par porteur, et d'aller botter le cul de n'importe qui sans avoir la moindre base terrestre à proximité, sans même avoir besoin d'alliés dans le coin.

La MOB permet simplement de le faire au delà de la période de réaction rapide, quand il devient impossible de maintenir 3 ou 4 porte-avions au même endroit au même moment et en permanence.

Après on aime ou on aime pas, mais qu'on ne commence pas à dire que le CVN fait ça mieux, et la base terrestre fait ça mieux etc. Bien entendu que la MOB n'est pas parfaite, c'est tout le principe du compromis entre 2 solutions: certains avantages de l'un et inconvénient de l'autre, et vice-versa.

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Très concrètement, c'est juste le principe de la guerre aéronavale appliqué à plus grande échelle.

J'ai lu en diagonal le sujet depuis le début et celui sur le frappeur. C'est très intéressant de lire certains d'entre vous ce d'autant que vous avez des avis divergents.

Mais, le problème majeur, vaguement soulevé par PD7 (tu me permets l'abréviation?) se contentant dans son argumentaire de démontrer que sans autorisation US, pas de "mob" (ce à quoi d'ailleurs j'émets de fortes réserves), c'est le fossé franchi dans l'agressivité militaire qui est difficilement imaginable.

Les pays les plus agressifs militairement à niveau mondial/multi-régional ont déjà des capacités d'intervention militaires leur permettant d'assumer leur agressivité et que le développement de cette capacité équivaudrait à une déclaration de guerre de la part la nature même du concept.

Si les US le développent, eu égard à leurs capacités/bases à l'étranger, cela veut tout simplement dire qu'il compte se fritter avec la Chine de manière très violente. A l'heure actuelle le maillage militaire couplé à leurs moyens de projections leur permet d'écraser n'importe qui (hors coalition), sauf peut-être la Chine. Diplomatiquement c'est intenable, sauf déclaration de guerre.

Pour la France, le problème est le même, à notre échelle.

La lenteur du mob, sa permanence, sa quasi capacité territorial le rende hors de portée diplomatique. A quand la demande d'une ZEE ? :lol:

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tu me permets l'abréviation?)

Bien entendu.

sans autorisation US, pas de "mob" (ce à quoi d'ailleurs j'émets de fortes réserves)

Tu peux, je le ferais moi-même si j'avais le temps de tout bien peser en détails.

On a tendance en France à ne voir dans le CDG et le GAN qu'une expression de notre indépendance, ce qui est bien entendu vrai, on l'a vu récemment.

Mais on a tendance à sous-estimer la manière dont notre intégration à l'OTAN (même quand on "était pas dedans" comme le pensaient la plupart des gens) dimensionne notre Marine et ses composantes. La participation des forces à des task forces communes, la manière dont le design du matériel et sa dotation peut nous permettre de prendre le statut de nation cadre dans une intervention, tout cela est imprégné dans la culture militaire et agit en amont dès les phases de décision et de conception. D'une certaine manière, ce n'est ni plus ni moins qu'une rationalisation d'un conservatisme qui est présent structurellement dans toute administration et institution.

Alors oui, évidemment, toute l'armée n'est pas conservatrice, fort heureusement, et les choses pourraient tout à fait changer. Mais il faut voir à quel point les idées nouvelles dans les armées n'ont pas la vie facile ces derniers temps pour comprendre que ce ne sera pas demain la veille. Mais ce n'est que mon opinion.

Les pays les plus agressifs militairement à niveau mondial/multi-régional ont déjà des capacités d'intervention militaires leur permettant d'assumer leur agressivité et que le développement de cette capacité équivaudrait à une déclaration de guerre de la part la nature même du concept.

Si les US le développent, eu égard à leurs capacités/bases à l'étranger, cela veut tout simplement dire qu'il compte se fritter avec la Chine de manière très violente. A l'heure actuelle le maillage militaire couplé à leurs moyens de projections leur permet d'écraser n'importe qui (hors coalition), sauf peut-être la Chine. Diplomatiquement c'est intenable, sauf déclaration de guerre.

Pour la France, le problème est le même, à notre échelle.

Tout à fait. Je n'étais pas revenu dessus à propos des MOB, mais je m'étais longuement étalé sur la question dans le topic des Frappeur ou encore des bombardiers lourds (section Armées de l'air). C'est ce que j'appelle "Le grand pouvoir qui implique de grandes responsabilité".

Tout programme d'armement, d'autant plus s'il est aussi novateur et imposant qu'un frappeur ou une MOB, n'est pas qu'une question de dotation propre mais aussi un calcul géopolitique, un message que l'on envoie au reste du monde.

Et comme tout message, il implique un émetteur et un récepteur, et entre les deux un encodage puis un décodage selon des normes et codes compris de tous. Ainsi, peu importe si on déclare qu'on veut une MOB simplement parce que c'est moins cher qu'un PA2, si le reste du monde veut y voir un nouvel outil interventionniste de projection de puissance, on sera obligé de le considéré nous même comme tel.

Après, on peut aussi émettre des réserves sur certains points, notamment la partie anti-Chine. Ce genre de plate-formes ne se trimbale pas si facilement, et surtout elles servent avant tout pour des missions expéditionnaires de longue durée. Typiquement, ce sont des armes d'enlisement dans des conflits asymétriques, où les besoins en aéromobilité importent plus que les besoins en combat aéronavale, comme je le montre dans l'exemple fictif que j'ai pris plus haut.

Si les US montent une utilisation stratégique basée sur un déploiement des MOB en zone sécurisé, comme on montrait un port artificiel ou comme on prendrait le contrôle d'un aéroport local après invasion, ils pourraient effectivement convaincre que c'est autre chose qu'une arme interventionniste (ce qu'elle n'est pas, ça ça reste le rôle du CVN).

Enfin bon, à force de dire tout ça, on dirait que je défends les MOB moi! :lol:

Plus sérieusement, les contraintes politiques sont ce qu'elles sont, comme je l'ai expliqué 3 pages plus haut, et comme Hippocrate a pu le compléter.

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Tu peux, je le ferais moi-même si j'avais le temps de tout bien peser en détails.

En fait quand j'écrivais ça, je le disais en pensant, visiblement de travers, que tu t'appuyais sur un argumentaire d'hégémon/us. Un peu comme le discours que tiens Philippe.

A savoir que les US décident de tout. Hors tous les jours, dans toutes les strates, on constate le contraire. C'est d'ailleurs vraiment surprenant comme discours/raisonnement. Ca fait vraiment délire de persécution/paranoïa. Les US ont beaucoup moins d'influence que ça. Et une telle influence ne s'est jamais vu dans l'histoire.

Les US peuvent prendre des sanctions éco, mais que valent-elles si ils sont les seuls à les prendre ?

Pour les mob, si elles ne se développent pas, c'est d'abord parce-que personne n'en veut et non pas parce-que les us verraient ça d'un mauvais oeil.

Mais on a tendance à sous-estimer la manière dont notre intégration à l'OTAN (même quand on "était pas dedans" comme le pensaient la plupart des gens) dimensionne notre Marine et ses composantes.

Moi le premier.

A la baisse alors. Mais n'est-ce pas le cas de tous les pays de l'OTAN et l'un des buts d'une alliance militaire en temps de paix ?

on peut aussi émettre des réserves sur certains points, notamment la partie anti-Chine.

Beaucoup des grandes puissances militaires sont alliées des US. Beaucoup de grandes puissances militaires potentielles aussi. Du coup j'ai du mal à voir quel pays (seul donc), à part la Chine (uniquement pour des raisons démographiques et géographiques) serait capable d'encaisser une guerre contre des US très chauds, genre guerre totale. Ils devraient de plus vraisemblablement se taper en premier lieu la CDN. Les US n'ayant pas les moyens d'attaquer l'Europe, ni l'envie d'ailleurs (c'est pour imager que j'énonce cette lubie), il reste quoi à part la Chine ? Je me trompe peut-être mais je crois fortement que cela serait interprété de la sorte par le reste du monde, la Chine en premier. Leur "axe du mal" est largement à leur portée sans mob. Même s'ils y vont tous seul. (Je parle d'un point de vue strictement militaire).
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En fait quand j'écrivais ça, je le disais en pensant, visiblement de travers, que tu t'appuyais sur un argumentaire d'hégémon/us. Un peu comme le discours que tiens Philippe.

A savoir que les US décident de tout. Hors tous les jours, dans toutes les strates, on constate le contraire. C'est d'ailleurs vraiment surprenant comme discours/raisonnement. Ca fait vraiment délire de persécution/paranoïa. Les US ont beaucoup moins d'influence que ça. Et une telle influence ne s'est jamais vu dans l'histoire.

Les US peuvent prendre des sanctions éco, mais que valent-elles si ils sont les seuls à les prendre ?

Pour les mob, si elles ne se développent pas, c'est d'abord parce-que personne n'en veut et non pas parce-que les us verraient ça d'un mauvais oeil.

Ah oui, je comprends mieux.

Non je ne pense pas que si on ne s'en dote pas c'est parce que les US seraient pas content. Comme je l'ai dit, les premières raisons sont d'ordre techniques et culturelles.

Cependant, la question de l' "autorisation" américaine peut se soulevée. Bon, c'est dit de manière simplifiée, mais c'est en réalité un peu plus complexe. En fait, c'est surtout une question de politique et de stratégie.

D'une certaine manière, on aime bien en Europe (et en France donc) se placer sous le parapluie américain, qui sonne plus comme une "excuse" américaine. On pourrait faire pas mal de choses seuls, comme intervenir en Yougoslavie et au Kosovo, ou encore aller en Libye botter le cul du colonel. Mais bon, à chaque fois on a la trouille, on sait pas trop comment faire la guerre dans le cadre de l'Europe, sans l'Oncle Sam pour chaperonner. Et puis surtout, on a pas envie. Si on commence à faire la guerre au nom de l'Europe, ça va vite soulever plein de question géopolitiques, sans parler de la politique intérieure de l'UE, bref on esquive, et on s'arrange pour entrainer l'OTAN dans nos combines.

Du coup, c'est exactement ce que la France (et les Anglais) a fait avec beaucoup de finesse et de subtilité en embarquant Obama dans notre noble croisade anti-colonel à Rayban. Sauf que le Barack, il était pas hyper content. Et globalement, l'avis majoritaire au niveau du département d'état à Washington, c'est que l'Europe ce sont des gosses qui doivent apprendre à se démerder tous seuls.

Je caricature, mais on en est quand même là. Quand on est pas foutus d'intervenir seuls dans notre saloperie de pré-carré (quand même la Libye quoi!), ça commence à sérieusement courir sur le haricot de l'Oncle Sam.

Au final, ça illustre ce que tu disais: les USA n'ont pas autant d'influence que ce qu'on veut bien faire croire, y compris au sein des gouvernements européens! Et c'est bien ça qui est grave.

Et la MOB dans tout ça? Donc oui, la MOB, bah si on commence à s'en doter en France (et en Europe) avant les Américains, soit ça veut dire qu'on est enfin devenus adultes et qu'on est prêts à prendre nos responsabilités, que ça plaise ou non à Tonton Sammy (ce qui ne se fera pas tant qu'on n'aura pas une unité politique interne à l'UE, ce qui est un processus d'un bon siècle au bas mot), soit qu'on a pas compris le petit jeu. Parce qu'à partir du moment on on se dote d'un équipement permettant de faire seul de l'interventionnisme n'importe ou dans le monde, et surtout dans notre pré-carré, on devra assumer comme des grands et sortir des jupes américaines au premier barbu à casquette qui noue chie une pendule ou nous abat un avion.

Moi le premier.

A la baisse alors. Mais n'est-ce pas le cas de tous les pays de l'OTAN et l'un des buts d'une alliance militaire en temps de paix ?

Si si, c'est exactement ça. Mais du coup c'est un élément à prendre en compte dans toute analyse objective de nos capacités militaires.

Un unique PAN, c'est peut-être pas l'idéal quand nos besoins nationaux pourraient se limiter à deux mini-porte-avions conventionnels capable d'emporter chacun moins de Rafale mais de naviguer en permanence, par exemple.

Mais quand on prend en compte le facteur alliance, avoir un outil nous permettant d'avoir le titre de nation cadre dans une intervention aéronavale au même titre que les Américains (et on est les seuls encore pour un moment à pouvoir le prétendre), bah d'un seul coup l'unique PAN avec ses 60% de disponibilité devient tout de suite plus intéressant.

Beaucoup des grandes puissances militaires sont alliées des US. Beaucoup de grandes puissances militaires potentielles aussi. Du coup j'ai du mal à voir quel pays (seul donc), à part la Chine (uniquement pour des raisons démographiques et géographiques) serait capable d'encaisser une guerre contre des US très chauds, genre guerre totale. Ils devraient de plus vraisemblablement se taper en premier lieu la CDN. Les US n'ayant pas les moyens d'attaquer l'Europe, ni l'envie d'ailleurs (c'est pour imager que j'énonce cette lubie), il reste quoi à part la Chine ? Je me trompe peut-être mais je crois fortement que cela serait interprété de la sorte par le reste du monde, la Chine en premier. Leur "axe du mal" est largement à leur portée sans mob. Même s'ils y vont tous seul. (Je parle d'un point de vue strictement militaire).

En réalité les MOB, comme le concept de Sea Basing, n'avaient pas du tout été étudiées pour l'attaque militaire en force. Pour cela, la mobilité, la puissance brute et la flexibilité des CVN n'était pas remise en question. Si en plus on parle d'attaquer la Chine, soit c'est pour leur taper fort sur les doigts avant de se barrer, et la présence à long terme d'une MOB ne change rien à l'affaire, au contraire, soit on y va carrément avec l'attaque au sol, et dans ce cas là il faudra BEAUCOUP plus lourd que des MOB, du genre des alliés de la taille de l'Inde ou de la Russie, par exemple.

En gros, comme je le décris dans l'exemple plus haut, le concept de la MOB a fait son apparition après les conflits d'Irak (premier du nom) et de Somalie. Non pas pour la partie "invasion", mais pour la partie présence et contrôle qui s'en est suivi pendant des mois et des années.

C'est tombé en désuétude par la suite, quand l'Oncle Sam s'est coltiner les balkans et l'Amérique Centrale, mais c'est revenu sur le devant de la scène quand ils ont commencé  s'embourber sévère en Afghanistan et en Irak.

Parce que la MOB, ça sert à ça: maintenir une présence à long terme pile devant l'ennemi chez qui on doit intervenir pendant des mois et des mois. Quand on voit d'où ont décollé une partie des F-15E pour bombarder l'Irak et l'A-stan, on comprend qu'on puisse vouloir éviter du temps de vol.

Trés trés concrètement, cela revient tout simplement à déplacer la FOB du SOCCENT actuellement située au Qatar au large du Koweit, là où les CVN étaient basés. On fout une base aérienne capable d'accueillir des C-17 ou des C-130 exactement là où on fait orbiter des CVN.

Et c'est là ce qui en fait un outil de persistance et non pas d'attaque. Après, va expliquer ça aux Chinois, on est bien d'accord là-dessus!  :lol:

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MOB et Chine :

Avoir une MOB présuppose d'avoir une flotte océanique poir faire la chasse autour et notamment la domination en terme de SNA

Ensuite, cela suppose d'avoir l'hégémonie en terme de defense antimissile

Et enfin l'hégémonie en terme d'aviation de chasse pour faire la CAP autour de la MOB.

Sans ces trois conditions réunies, la survie sera nulle.

Donc en pratique, c'est accessible à un pays occidental qui n'a pas à envisager d'avoir les 50 SNA US plus les 10 CVN, plus les environ 10000 TacTom à parer...

Donc c'est aussi envisageable pour un pays comme la France qui toute cette technologie contre par exemple une puissance régionale comme l'Iran ou la Syrie , que l'on serait un peu en mal d' inquiéter actuellement malgré notre avancée technologique.

Ceci dit la réalité des scenarii serait dans les deux cas, la dispo de base à terre rendant peu probable d' se lancer dans cette construction.

Par contre, l'autre intérêt est aussi pour le flux logistique :

On a vu la vulnérabilité des lignes logistiques vers l'Astan, à travers du Pakistan ou soumises aux bons vouloirs des états d'Asie centrale.

La MOB contourne cela mais on rentre à nouveau dans une méga MoB trop difficile à envisager pour emporter du C-17 :

Un jour peut être si les Youesses adoptent l'A400m ? :lol:

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on sait pas trop comment faire la guerre dans le cadre de l'Europe,

En fait en Libye, ce serait plutôt les anglais, un peu court militairement qui ont "trahi" la France pour l'OTAN. Appuyés par la plupart des pays de l'OTAN qui ne voulait pas d'une opération, pour paraphraser, France-led. C'est plutôt une affaire franco-britannique qui est la source de l'intervention US qu'autre chose. Et de toute façon, on ne peut pas faire la guerre dans le cadre de l'Europe puisque les moyens de projection franco-brit sont dimensionnés pour leurs armées respectives donc insuffisants pour supporter les autres armées. Ce qui dans le cas US ne pose pas de problème.

C'est bien pour ce genre de raison parmi tant d'autres qui pousse la France a bilatéraliser sa défénse, notamment en Europe. Quand un dirigeant français pense Europe-de-la-défense, il pense rapprochement franco-brit, pas coopération avec le Portugal ou le Danemark.

Et concernant l'intervention en Libye, ça donne quand même l'impression que l'effort de guerre fourni par les brits ne permettaient pas que l'opération reste purement bi-nationale a moins de se retrouver avec une facture à l'américaine (1 milliard d'€).

Et globalement, l'avis majoritaire au niveau du département d'état à Washington, c'est que l'Europe ce sont des gosses qui doivent apprendre à se démerder tous seuls.

"Méfie-toi de ce que tu souhaites, tu risques de l'obtenir". C'est quoi en 2011 les USA sans l'Europe ? Parce-qu'une émancipation totale de l'Europe vis-à-vis des US, signifient le vice versa. Pas sur que le département d'état soit fan à l'idée d'être cantoné à un espace géopolitique américano/pacifique. Avec forcement de gros clash en amsud/caraibes/golfe si on n'essaye pas au minimum de coordonner nos intérêts comme c'est le cas à l'heure actuelle. Robert Gates a beau jeu de se plaindre des efforts de défense euro, que l'OTAN n'a plus de raison d'être (j'en rajoute), mais qu'est-ce que la géopolitique américaine sans l'UE ? Ce d'autant que les autres pays seraient bien moins dociles si la plus grande alliance militaro-diplomatique volait en éclats. Les français et les britanniques tiraient une partie énorme de leur puissance de 1830 à 1939 de leurs empires, les US tirent une partie énorme de leur puissance avec cette alliance. Et l'appui diplomatique tacite, à des degrés divers selon les pays voire une indépendance pour les plus puissants, ça se paye. En l'occurence en militaire.

Quand on est pas foutus d'intervenir seuls dans notre saloperie de pré-carré (quand même la Libye quoi!), ça commence à sérieusement courir sur le haricot de l'Oncle Sam.

C'est une façon de voir la chose. Moi je crois que ce qui commence à courir sur le haricot magique des yankees, c'est que le retour sur investissement (à savoir une part dans la défense de l'europe) est de plus en plus faible. Avec l'euro, leur marge de manoeuvre monétaire sont plus faibles, il existe une industrie de défense militaire européenne forte (l'Allemagne n'achétera plus vraisemblablement de chasseurs us)...ect...

Pour la Libye ils ont fait le choix d'intervenir pour ne pas mettre une trop forte pression sur la France et la GB (qu'on le veuille ou non, ses 2 plus grands alliés) qui pour le coup aurait presque du se taper l'opération seule, en cas de réussite comme ça a été le cas, bonjour le séisme!!

Et aussi pour calmer la "fronde" des petites armées euro incapables de la moindre action sans l'OTAN. Je crois plutôt qu'ils ont eu une hantise que de voir se réaliser cette opération sans eux, et que c'est pour ça qu'ils se sont laissé entraîner. Effectivement, ce qu'on peut lire à droite à gauche laisse à croire qu'ils ne voulaient pas y aller (quid de ce qui se disait à la maison-blanche), mais ils pouvaient encore moins laisser une alliance franco-brit se démerder toute seule dans un pays abritant les premières réserves de pétrole d'Afrique.

Et la MOB dans tout ça?

:lol: Solution alternative hors PA2, rapprochement franco-brit qui nous permettra d'utiliser leurs ravitailleurs, puisqu'ils réduisent la voilure encore plus fortement que nous.

on se dote d'un équipement permettant de faire seul de l'interventionnisme n'importe ou dans le monde, et surtout dans notre pré-carré, on devra assumer comme des grands et sortir des jupes américaines au premier barbu à casquette qui noue chie une pendule ou nous abat un avion.

On les à déjà ces moyens, et on a pas attendu les jupes us pour traquer les barbus dans le sahel ou ailleurs en Afrique.

Avoir une MOB présuppose d'avoir une flotte océanique poir faire la chasse autour et notamment la domination en terme de SNA

Ensuite, cela suppose d'avoir l'hégémonie en terme de defense antimissile

Et enfin l'hégémonie en terme d'aviation de chasse pour faire la CAP autour de la MOB.

Pas forcément, se pose le même problème pour une base à l'étranger genre EAU, ou outre-mer genre Guyane ou Réunion. Voire même en métropole avec la Corse.
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En fait en Libye, ce serait plutôt les anglais, un peu court militairement qui ont "trahi" la France pour l'OTAN. Appuyés par la plupart des pays de l'OTAN qui ne voulait pas d'une opération, pour paraphraser, France-led. C'est plutôt une affaire franco-britannique qui est la source de l'intervention US qu'autre chose. Et de toute façon, on ne peut pas faire la guerre dans le cadre de l'Europe puisque les moyens de projection franco-brit sont dimensionnés pour leurs armées respectives donc insuffisants pour supporter les autres armées. Ce qui dans le cas US ne pose pas de problème.

C'est bien pour ce genre de raison parmi tant d'autres qui pousse la France a bilatéraliser sa défénse, notamment en Europe. Quand un dirigeant français pense Europe-de-la-défense, il pense rapprochement franco-brit, pas coopération avec le Portugal ou le Danemark.

Et concernant l'intervention en Libye, ça donne quand même l'impression que l'effort de guerre fourni par les brits ne permettaient pas que l'opération reste purement bi-nationale a moins de se retrouver avec une facture à l'américaine (1 milliard d'€).

L'Europe de la défense il y a 10ans, c'était l'axe franco-allemand. Et puis on s'est rendu compte que l'Europe de la défense pour nous, ça devait être l'Europe de l'attaque, d'où un rapprochement avec les Anglais. Sauf que les Anglais sont encore moins investis que nous dans l'affaire, même si le rapprochement les arrange bien pour qu'on fasse une partie du boulot pour eux...

Bref, les accords bilatéraux ne sont pas vraiment équitables et encore fragiles, l'Europe de la défense est branlante... Donc je maintiens, on ne sais pas trop faire la guerre, la vraie, dans le cadre de l'Europe (ce qui ne veut pas dire avec TOUTE l'Europe, juste "sans les US").

"Méfie-toi de ce que tu souhaites, tu risques de l'obtenir". C'est quoi en 2011 les USA sans l'Europe ? Parce-qu'une émancipation totale de l'Europe vis-à-vis des US, signifient le vice versa. Pas sur que le département d'état soit fan à l'idée d'être cantoné à un espace géopolitique américano/pacifique. Avec forcement de gros clash en amsud/caraibes/golfe si on n'essaye pas au minimum de coordonner nos intérêts comme c'est le cas à l'heure actuelle. Robert Gates a beau jeu de se plaindre des efforts de défense euro, que l'OTAN n'a plus de raison d'être (j'en rajoute), mais qu'est-ce que la géopolitique américaine sans l'UE ? Ce d'autant que les autres pays seraient bien moins dociles si la plus grande alliance militaro-diplomatique volait en éclats. Les français et les britanniques tiraient une partie énorme de leur puissance de 1830 à 1939 de leurs empires, les US tirent une partie énorme de leur puissance avec cette alliance. Et l'appui diplomatique tacite, à des degrés divers selon les pays voire une indépendance pour les plus puissants, ça se paye. En l'occurence en militaire.

Ce n'est pas sous cet oeil qu'il faut voir les choses à mon avis.

Personne n'a parlé des USA sans l'Europe, juste d'une alliance plus équilibrée.

Les USA ne peuvent pas être partout, et avec un budget de la défense sous pression et une menace chinoise grandissante, ils estiment (en tous cas certains de ceux aux affaires aujourd'hui, je me doute que tous ne pensent pas comme ça) que dans le cadre d'une alliance équilibrée, ce n'est pas à eux de faire tout le boulot.

Ce n'est pas nouveau comme attitude d'ailleurs, et très franchement je les comprends. L'OTAN, en gros, c'est les USA + L'UE avec leurs satellites. Les USA sont en train de se réorienter stratégiquement sur le Pacifique et continuent de garder un oeil sur l'Atlantique nord et le reste du monde, mais ils estiment que dans les pré-carrés de l'UE (à savoir l'Europe elle-même pour les Balkans et au moins l'Afrique du Nord hors Egypte, puisqu'on a politiquement tout fait ces dernières années pour les évincer gentiment de la région) on devrait pouvoir faire le ménage tous seuls.

Le problème c'est que l'Armée Française n'est plus ce qu'elle était, et que diplomatiquement on n'aime pas se lancer dans une guerre comme celle de la Libye seuls. Et que nos partenaires Anglais ne veulent aller nulle part sans les Américains ou au moins l'OTAN. Bref, y'a encore du boulot.

Et aussi pour calmer la "fronde" des petites armées euro incapables de la moindre action sans l'OTAN. Je crois plutôt qu'ils ont eu une hantise que de voir se réaliser cette opération sans eux, et que c'est pour ça qu'ils se sont laissé entraîner. Effectivement, ce qu'on peut lire à droite à gauche laisse à croire qu'ils ne voulaient pas y aller (quid de ce qui se disait à la maison-blanche), mais ils pouvaient encore moins laisser une alliance franco-brit se démerder toute seule dans un pays abritant les premières réserves de pétrole d'Afrique.

Je pense aussi.

En fait, comme je l'évoque plus haut, je doute que tout le monde s'exprime d'une seule voix aux US. Entre le Congrès qui ne voulait pas y aller, le Pentagone qui ne voulait pas laisser les Français (surtout) dégager Kadhafi tous seuls, et la Maison Blanche qui a du arbitrer (et effectivement ça aurait été intéressant de connaitre leur avis sur la question, mais je ne me suis pas assez penché sur la question, je ne sais même pas si ça peut se trouver)

On les à déjà ces moyens, et on a pas attendu les jupes us pour traquer les barbus dans le sahel ou ailleurs en Afrique.

C'est une question d'échelle bien entendu.

Avec les Brits, nous sommes la seule nation à être capable de mener des opérations militaires d'envergure aux côtés ou en totale indépendance des US.

Reste que Brits et Français agissent sur une échelle sans commune mesure avec ce que les US peuvent faire!

Ce que je veux dire surtout, c'est qu'une stratégie des moyens doit répondre à une doctrine géostratégique et pas l'inverse.

Si on se dote d'une MOB, c'est qu'on place le niveau bien au dessus d'un PA2 en termes capacitaires, et ça veut donc dire qu'on est prêts à mener des interventions à une autre échelle que ce que l'on fait aujourd'hui.

Or, ça c'est une décision politique et géopolitique. En gros, même si la MOB est moins cher qu'un PA2, elle n'en est pas forcément une alternative crédible si on est pas prêt à avoir une diplomatie et une politique étrangère adaptée!

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Est-ce que la Chine a déjà envisagé la construction d'une MOB ?

On voit des images de synthèses sur ce site : http://wuxinghongqi.blogspot.com/2009/11/more-powerful-than-aircraft-carrier.html

Si ça se trouve, ils vont être les premier à en construire une.

oui il faudra peut être un claque pour faire réagir nos politiques et nos amiraux.
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  • 3 months later...

Image IPB

The XBR radar has been fitted to a huge mobile oil platform built by a Russian firm. It would normally steam out to offshore waters and be used as a base to drill oil and gas wells. Instead, SBX will steam at a top speed of about 7 mph and add a mobile element to the USA’s missile defense network.

http://www.defenseindustrydaily.com/Floatin-Smokey-The-USAs-SBX-Radar-04804/#sbx

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