H160M Guépard

[BPCs]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

 

Cf. wiki:    y avait  l'embarras du choix si pas trop exigeant ! navalisé  ET bimoteur  ! 

"AS555 AN Fennec : Version bimoteur armée, pouvant recevoir un canon de 20 mm Giat M621, un système de tir T-100 et des missiles air-air Mistral, mais aussi des roquettes en conteneur (Voir AS.550C3).

AS555 MN Fennec : Version navale bimoteur de surveillance et d’observation, non armée avec radar Telephonics RDR-1500B monté sous la pointe avant.

AS555 SN Fennec : Version navale bimoteur de recherche et de lutte ASM équipée d’un radar Telephonics RDR-1500B monté sous la pointe avant, mais emportant aussi une torpille légère, ou un système Over-The-Horizon Targeting (OTHT)

AS555 UN Fennec : L'ALAT a commandé 18 exemplaires de cet appareil utilitaire bimoteur pouvant aussi assurer les missions d'entrainement au vol IFR."

On aurait pu aller encore un peu plus loin car il me semble que l'évolution s'est faite vers l'H130 T2 avec cabine plus large, fenestron moteur plus puissant :

En sortant du délire d'un HiL unique et léger de plus de 5t (chercher l'erreur) on pourrait avoir un vrai "Léger" remplaçant avantageusement les hélico légers en dotation.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

vers l'H130 T2 avec cabine plus large, fenestron moteur plus puissant

Oui, MAIS : monomoteur !   Curieusement d'ailleurs   AH semble avoir cessé de faire évoluer ses modèles AS ou EC :  AS355 bimoteur,  EC130 monomoteur, disparition du catalogue de l'EC120    Je reprends ce thème sortant du HILFORMA même éclaté en divers appareils  dans un fil sur la gamme Airbus Helicopters  ... 

[Philippe Top-Force]

[Rétrospective] Pour mémoire, le HIL est/était désormais une réalité au GAMSTAT. Le groupe de travail interarmées s'étant réuni pour la première fois à Chabeuil du 17 au 20 octobre pour définir les besoins de l'hélicoptère de demain.

Pour l'anecdote, la photo prise sur le grand écran était un H160.

Bonne fin d'année 2017 à tous.

[capmat]

Le 28/12/2017 à 16:01, BPCs a dit :

En sortant du délire d'un HiL unique et léger de plus de 5t (chercher l'erreur) on pourrait avoir un vrai "Léger" remplaçant avantageusement les hélico légers en dotation.

Il ne s'agit pas de remplacer des hélicoptères d'un monde passé mais de répondre aux missions a venir.

Il n'y a pas d'erreur, bien au contraire.

[HK]

2 hours ago, capmat said:

Il ne s'agit pas de remplacer des hélicoptères d'un monde passé mais de répondre aux missions a venir.

Il n'y a pas d'erreur, bien au contraire.

 

Très bien, résumons les missions:

AdlA #1: 20 Puma à remplacer rapidement (âge moyen 42 ans). Missions SAR et logistiques en zones à faible risque (Guyane, Corse, Djibouti, Caledonie). Le H175 correspond exactement au besoin, mais le H160 plus petit pourrait suffire et a l´avantage de permettre une communauté logistique avec l’Aeronavale outre-mer.

AdlA #2: 40 Fennec a remplacer d’ici 10-15 ans (âge moyen 25 ans). Missions MASA, renseignement et appui léger, similaires aux Gazelle ALAT. Pas d’urgence, le H160 est probablement overkill. L’ideal étant un H135, remplaçant direct du Fennec.

ALAT #1:  100 Gazelle a remplacer d’ici 10 ans (age moyen 32 ans). Même besoin que l’Adla #2. Peut être mieux cependant d’acheter plus de drones armés en remplacement partiel.

ALAT #2: Déficit capacitaire à régler avec le départ des Pumas, non remplacés par le NH90 qui par ailleurs est overkill pour certaines missions (Évasan, Pirate, PC volant etc). 20-40 H160 seraient parfaits.

Marine #1: 20 Alouette III a remplacer rapidement (âge moyen 42 ans) + 10 Dauphin SP/Pedro dans 10-15 ans (âge moyen ~25ans). Missions logistiques et surveillance. L’ideal étant des AS365 Dauphin d’occasion pour question de communauté. A long terme à choisir entre le H135 (léger pas cher), le H145 (communauté Gendarmerie/Sécurité Civile), et le H160 (un peu overkill mais a roues).

Marine #2: 16 Panther a remplacer d’ici 15 ans (moyenne d’age 21 ans). Pas urgent. Le H160 est parfait.

 

Bref tout un bordel à régler. Je verrais bien un achat de 70 H160 + 120 H135 pour couvrir tout le spectre de besoins (+ quelques Dauphin d’occase pour les besoins embarqués de la Marine...).

 

Modifié le 31 décembre 2017 par HK

[Conan le Barbare]

Aucun d'entre vous ne prend en compte la baisse de performances dû à certaines condition environnemental...

Vous prenez les performances constructeur comme mesure de référence alors que tout décideur/planificateurs qui se respect prendrait comme étalon les médiocre performances des hélico en opex...

Et là on comprend que le H160 va pas être si overkill que ça...

[HK]

1 hour ago, Conan le Barbare said:

Aucun d'entre vous ne prend en compte la baisse de performances dû à certaines condition environnemental...

Vous prenez les performances constructeur comme mesure de référence alors que tout décideur/planificateurs qui se respect prendrait comme étalon les médiocre performances des hélico en opex...

Et là on comprend que le H160 va pas être si overkill que ça...

Ca depend du ventilo. Le Caracal par exemple est notoirement sous-motorise et en effet il perd beaucoup de sa charge en conditions "hot & high". Ne parlons meme pas des pauvres Gazelle et Puma...

Par contre le H135 a enormement de patate (d'ou son utilisation en haute montagne) et pourrait continuer a operer a pleine charge dans quasiment toutes conditions (vol stationnaire hors effet sol possible jusqu'a >2,000m d'altitude par 35C, et ~1,000m d'altitude meme par 45C)...

Tout ca avec une charge payante relativement honorable de ~700kg (plus 2 pilotes et le plein carburant pour 2.5-3h de vol).

Ca depend donc des conditions et missions envisagees par l'ALAT et l'Adla. Je signe demain si on veut 30-60 H160 opexables pour les montagnes de l'Afghanistan ou du Sahel, mais sur la plupart des theatres OPEX et nationaux il me semble qu'un H135 ferait l'affaire, d'ou l'interet d'acheter un mix "hi lo" genre 1/3 H160 et 2/3 H135.

 

Modifié le 31 décembre 2017 par HK

[capmat]

Le 31/12/2017 à 21:39, HK a dit :

 

Très bien, résumons les missions:

AdlA #1: 20 Puma à remplacer rapidement (âge moyen 42 ans). Missions SAR et logistiques en zones à faible risque (Guyane, Corse, Djibouti, Caledonie). Le H175 correspond exactement au besoin, mais le H160 plus petit pourrait suffire et a l´avantage de permettre une communauté logistique avec l’Aeronavale outre-mer.

AdlA #2: 40 Fennec a remplacer d’ici 10-15 ans (âge moyen 25 ans). Missions MASA, renseignement et appui léger, similaires aux Gazelle ALAT. Pas d’urgence, le H160 est probablement overkill. L’ideal étant un H135, remplaçant direct du Fennec.

ALAT #1:  100 Gazelle a remplacer d’ici 10 ans (age moyen 32 ans). Même besoin que l’Adla #2. Peut être mieux cependant d’acheter plus de drones armés en remplacement partiel.

ALAT #2: Déficit capacitaire à régler avec le départ des Pumas, non remplacés par le NH90 qui par ailleurs est overkill pour certaines missions (Évasan, Pirate, PC volant etc). 20-40 H160 seraient parfaits.

Marine #1: 20 Alouette III a remplacer rapidement (âge moyen 42 ans) + 10 Dauphin SP/Pedro dans 10-15 ans (âge moyen ~25ans). Missions logistiques et surveillance. L’ideal étant des AS365 Dauphin d’occasion pour question de communauté. A long terme à choisir entre le H135 (léger pas cher), le H145 (communauté Gendarmerie/Sécurité Civile), et le H160 (un peu overkill mais a roues).

Marine #2: 16 Panther a remplacer d’ici 15 ans (moyenne d’age 21 ans). Pas urgent. Le H160 est parfait.

 

Bref tout un bordel à régler. Je verrais bien un achat de 70 H160 + 120 H135 pour couvrir tout le spectre de besoins (+ quelques Dauphin d’occase pour les besoins embarqués de la Marine...).

 

Bonne vision instantanée.

J'ai été le premier surpris par le choix du H160 pour "satisfaire" la fiche programme HIL. Mais finalement j'y ai vu une réponse à un constat qu'il y a une montée constante dans la performance moyenne de l'ensemble de nos équipements et dans tous

les domaines. C'est peut être une lapalissade mais ça n'en reste pas moins une réalité.

Bien sûr, on ne passe pas d'une situation à une autre d'un coup de baguette magique, il y a la prise en compte de ce qui est réalisable à court, moyen est long terme dans les réalités budgétaires et humaines.

Tout ne repose pas instantanément sur le remplacement d'un équipement, il y a l'évolution technique, celle des normes avec les formations et changements d'habitudes et de mentalité associés.

Ne pas oublier que des choix d'équipements traduisent des intentions d'ou on peut déduire l'interprétation que nos "décideurs" ont de nos "opérations" futures.

La perception individuelle (la nôtre) que nous avons de l'interprétation de ces choix est, bien sûr, ce qui anime nos débats.

[French Kiss]

J'espere qu'on arretera de vouloir acheter des brouettes serties de diamants (NH-90) pour aller faire du pic-nic dans la rocaille, les opex montrent aussi que la rusticite a son importance, enfin c'est ma vision des choses...

[Bechar06]

il y a 12 minutes, French Kiss a dit :

J'espere qu'on arretera de vouloir acheter des brouettes serties de diamants (NH-90) pour aller faire du pic-nic dans la rocaille, les opex montrent aussi que la rusticite a son importance, enfin c'est ma vision des choses...

D'ou l'intérêt du H215 comme caboteur et brouette 

[g4lly]

3 hours ago, Bechar06 said:

D'ou l'intérêt du H215 comme caboteur et brouette 

Sauf que la sous motorisation et les accidents récents n'invite pas à cette option.

La remotorisation en makila 2b à été suspendu à cause des fragilité du réducteurs sans que des solutions pérenne ne soient proposées.

Il semble qu'airbus ne veuille pas redevelopper le reducteur....

Ce qui signe la fin de carrière de l'engin.

[Bechar06]

il y a une heure, g4lly a dit :

la sous motorisation et les accidents récents n'invite pas à cette option.

Merci  , g4lly  pour des REFERENCES   ou alors tu serais dans le secret des dieux ... L' H215 devait être fabriqué en Roumanie: option OUT ?   H215 : Exit ?   En tout cas il est toujours présent sur le site AH:                      http://www.airbus.com/helicopters/civil-helicopters/heavy/h215.html

[g4lly]

39 minutes ago, Bechar06 said:

Merci  , g4lly  pour des REFERENCES   ou alors tu serais dans le secret des dieux ... L' H215 devait être fabriqué en Roumanie: option OUT ?   H215 : Exit ?   En tout cas il est toujours présent sur le site AH:                      http://www.airbus.com/helicopters/civil-helicopters/heavy/h215.html

http://www.opex360.com/2017/08/24/airbus-helicopters-redoute-detre-le-dindon-de-la-farce-en-roumanie/

[seb24]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Merci  , g4lly  pour des REFERENCES   ou alors tu serais dans le secret des dieux ... L' H215 devait être fabriqué en Roumanie: option OUT ?   H215 : Exit ?   En tout cas il est toujours présent sur le site AH:                      http://www.airbus.com/helicopters/civil-helicopters/heavy/h215.html

Je pense qu'Airbus va faire le service minimum sur le programme. De quoi essayer d’éviter d'autres accidents et faire en sorte que ça tienne jusqu'a la sortie de son remplaçant.

[HK]

Faut pas mélanger les chèvres et les choux. Les problèmes de motorisation et de réducteurs sont pour le H225 (Caracal). Pas le H215 (Super Puma) qui semble bénéficier d’un regain d’interet.

Par contre le H215 semble avoir un problème commercial dans son pays de production, la Roumanie. Mais ça n’a pas de lien.

[Philippe Top-Force]

Ne pas oublier que jusqu'à présent, l'état a raison de soutenir le H160 comme Berlin soutient à 200% ses produits type H135 et 145.

Pour rappel, il y a peu dernier Trimestre 2017. Lors de l'Audition de l’amiral Christophe Prazuck, chef d’état-major de la marine, sur le projet de loi de finances pour 2018 .

M. Gwendal Rouillard. Pouvez-vous faire un point sur la disponibilité des hélicoptères et plus globalement sur l’évolution du système de maintenance aéronautique – un chantier important pour notre ministre ?

Réponse du CEMM :"La disponibilité des hélicoptères varie selon les modèles. Les hélicoptères civils comme le Dauphin ou le Panther, sont disponibles à 50 % voire 60 %. Mais les plus anciens ont une disponibilité épouvantable, comme le Lynx, disponible à 22 %. Pour les hélicoptères les plus récents, comme le Caïman, la disponibilité technique de 35 % ne me convient pas. Concrètement, j’en ai dix-sept en parc dont cinq disponibles, en moyenne. Un gros travail est en cours, avec l’industriel et la DGA. Mais toutes les armées font face à des difficultés identiques, s’agissant des hélicoptères. "

Il y a 1 heure, HK a dit :

Faut pas mélanger les chèvres et les choux. Les problèmes de motorisation et de réducteurs sont pour le H225 (Caracal). Pas le H215 (Super Puma) qui semble bénéficier d’un regain d’interet.

Par contre le H215 semble avoir un problème commercial dans son pays de production, la Roumanie. Mais ça n’a pas de lien.

D'autant plus que l'armée de l'air espagnole, en est contente puisqu'elle nous reprend nos Super Puma, et commande des H215 pour des missions de SAR.

Quant au Puma Air et Super Puma Air, à l'époque JYLD pensait attribuer à l'AdA plus de Caracal et ne remplacer que les 40 Fennec par le programme HIL

[g4lly]

2 hours ago, HK said:

Faut pas mélanger les chèvres et les choux. Les problèmes de motorisation et de réducteurs sont pour le H225 (Caracal). Pas le H215 (Super Puma) qui semble bénéficier d’un regain d’intérêt.

Par contre le H215 semble avoir un problème commercial dans son pays de production, la Roumanie. Mais ça n’a pas de lien.

Le H225 pas M est vendu sous l'appellation super Puma aussi ... c'est une remotorisation et un changement de rotor du Super Puma AS332L2 - Makila 2A1 - ... alors que le H215 et le dernier rejeton de l'AS332 B1 avec les Makila 1A1.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/prochain-retour-en-vol-des-super-puma-airbus-en-grande-bretagne-et-en-norvege-743318.html

C'est bien un AS332 le premier crash lié a la rupture du carter de réducteur. Effectivement c'est un L2. Apres je sais pas si les engin partage le même réducteur ou s'il y a des variantes au sein de la famille... ou si la moindre puissance met les Makila 1A1 a l'abrui de l'usure prématuré qui a causé les crashes des AS332L2 et H225LP.

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, French Kiss a dit :

J'espere qu'on arretera de vouloir acheter des brouettes serties de diamants (NH-90) pour aller faire du pic-nic dans la rocaille, les opex montrent aussi que la rusticite a son importance, enfin c'est ma vision des choses...

Et à priori pas celle de l'ALAT. Je n'ai pas retrouvé d'articles mais j'ai déjà vu passer plusieurs fois l'info que les commandants sur le terrain aimerait bien disposer de plus de Caïman en BSS, ses capacités étant sans commune mesure avec celles des Puma. 

[g4lly]

1 hour ago, Teenytoon said:

Et à priori pas celle de l'ALAT. Je n'ai pas retrouvé d'articles mais j'ai déjà vu passer plusieurs fois l'info que les commandants sur le terrain aimerait bien disposer de plus de Caïman en BSS, ses capacités étant sans commune mesure avec celles des Puma. 

Il sont  67% plus puissant que les Puma ... mais seulement 13% de plus que les Super Puma L2.

[FoxZz°]

Le défaut majeur du NH c'est la disposition des portes et des fenêtres qui empêche d'avoir des mitrailleuses de sabord des deux côtés tout en laissant les portes accessibles.

Et bien sûr les ennuis de disponibilité.

En dehors de ça, je ne crois pas qu'il soit trop technique ou avancé.

[g4lly]

30 minutes ago, FoxZz° said:

En dehors de ça, je ne crois pas qu'il soit trop technique ou avancé.

On est autour de 26 million d'euros la brouette ... 33 pour le version marine avec beaucoup plus d'électronique embarquée - hors sonar, +7 million -.

Un H215 neuf est a 18 million de dollar, un H225 civil à 28million de dollar comme un S92.

[Clairon]

Je m'y perds : le H215 c'est un super Puma (ou Cougar) (quel L, je sais pas), et le H225 c'est un Caracal, c'est ça ? Et les Makila 2 du H225 ne peuvent pas être montés sur le H215.

Sinon en format un H225 est plus grand qu'un H215 même en version L (comme limousine sur les Benz ...) ?

entre toutes ces appelations je ne m'y retrouve plus.

Clairon

[tipi]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Je m'y perds : .....

entre toutes ces appellations je ne m'y retrouve plus.

Pareil, et c'est pas Wikipedia qui va nous éclairer, c'est d'un confus... J'avais initialement compris ceci:

- H215 :  toutes versions AS332 jusqu'à L1, motorisation Makila 1, rotor 4 pales

- H225: AS332 L2, motorisation Makila 2, rotor 5 pales

Mais voila ce qu'on lit sur la page wiki du H225M: "L'appellation civile de cet appareil est l'AS332 L1 et AS332 L2. L'AS332 L2 évolution du L1 se distinguant par un rotor principal de type sphériflex et un rotor arrière sphériflex à 4 pales, une motorisation plus puissante (Makila 2A de 2 140 ch) et une avionique plus moderne, écrans, navigation pilote automatique..."

Comprenne qui pourra ...

[clem200]

 

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Je m'y perds : le H215 c'est un super Puma (ou Cougar) (quel L, je sais pas), et le H225 c'est un Caracal, c'est ça ? Et les Makila 2 du H225 ne peuvent pas être montés sur le H215.

Sinon en format un H225 est plus grand qu'un H215 même en version L (comme limousine sur les Benz ...) ?

entre toutes ces appelations je ne m'y retrouve plus.

Clairon

Ce que je comprends ^^ 

Famille Super Puma -> H215 (as332 c&l) et H225 (ec225lp) ainsi que l'as332 L2 mais plus en production. 

La famille Cougar ce sont les mêmes mais militaire donc H215M et H225M 

 

Modifié le 3 janvier 2018 par clem200

[HK]

Pour simplifier, il y a 2 motorisations:

H215: C’est la petite cylindrée « utilitaire », Makila 1A1, rotor 4 pales de 15.8m. 2 options carrosserie: court ou longue (L1). 8.6-9t au décollage.

H225: C’est la grosse cylindrée « confort », Makila 2, rotor 5 pales de 16.2m avec rotor de queue également agrandi, électronique complètement revue, carrosserie XL. 10-11t au décollage. A l’origine il avait un précurseur qui s’appelait « L2 », un peu moins avancé. (Le H225 commencant sa vie comme « L2 Mark II »)

 

Apres ce qui complique les choses aujourd’hui c’est que le H215 a reçu la même électronique modernisée que le H225, qui en plus a eu des accidents ce qui nuit à son attractivité et relance les ventes de H215. Et le fait que tous s’appelent Super Puma en version civile.