Ukraine

[Chronos]

Où l'on voit que tout début de solution passe par une entente des "sponsors", et franchement, le niveau de problèmes le plus élevé en ce moment me semble venir de Moscou: c'est un problème de mentalité, avec beaucoup "d'hommes du Kremlin" qui réfléchissent encore en termes purement brutaux et antagonistes, en absolus, et en négociations dans un jeu fondamentalement pensé comme étant à sommes nulles. Ca enlève beaucoup de marges de négociations et de terrains d'ententes possibles. Le pur rapport de force prend trop de place dans leur mode de pensée; il y a vraiment beaucoup trop d'observations de hiérarques russes qui, dans la récente crise ukrainienne, préconisaient qu'il fallait taper à outrance, qu'il fallait antagoniser frontalement "l'ouest".... Pour que ce soit rassurant. Beaucoup de gens qui ont encore trop le logiciel guerre froide dans la tête.

La situation présente est peut-être l'occasion de commencer une nouvelle façon de voir.

 

 

 

Sans approuver un tel mode de pensée est-il si surprenant ? Après le Kosovo, les tentatives en Géorgie amenant à riposte, les antimissiles, la Syrie et pour finir le "truc" qu'on est en train de laisser en Asie centrale ne sont pas pour rassurer quant à la capacité de l'Occident d'accepter les prémisses de tout ce qui n'est pas Occident et à les considérer un bref instant comme étant un élément à prendre ne compte dans la négociation d'un accord ou dans l'exécution d'un plan...

Modifié le 23 février 2014 par Chronos

[Tancrède]

 

et pour finir le "truc" qu'on est en train de laisser en Asie centrale 

 

J'adore la formule: un peu comme le clébard laisse un "truc" sur le tapis ou sur le trottoir..... Enfin bon, les Russes avaient laissé le même genre de "truc" au même endroit.... Ca doit être quelque chose qu'on mange, ou quelque chose dans cet endroit qui incite à y laisser des "trucs".

 

 

Sans approuver un tel mode de pensée est-il si surprenant ? Après le Kosovo, les tentatives en Géorgie amenant à riposte, les antimissiles, la Syrie et pour finir le "truc" qu'on est en train de laisser en Asie centrale ne sont pas pour rassurer quant à la capacité de l'Occident d'accepter les prémisses de tout ce qui n'est pas Occident et à les considérer un bref instant comme étant un élément à prendre ne compte dans la négociation d'un accord ou dans l'exécution d'un plan...

Yup, pas dit qu'il y avait pas du tort à distribuer un peu partout; ce que j'incriminais était plutôt du ressort du logiciel fondamental qui préside aux pensées des sépulcres blanchis encore trop nombreux à Moscou. Ca ne fait pas des occidentaux, Ricains en tête, des oies blanches ou des esprits équitables, mais c'est juste là pour indiquer un décalage dans les choses qui président aux modes de négo des uns et des autres.

 

Dans le cas ukrainien cependant, faut pas non plus, à force de vouloir faire du relativisme à tout crin en décrétant que la Russie est comme tout le monde ou en "arguant" que les méchants médias occidentaux sont des organes de propagande récitant la leçon conçue dans les chancelleries/gouvernements (ce point là m'énerve particulièrement, surtout quand on me réplique par l'absolu inverse pour dénigrer ma position), on néglige le fait simple que ce mode de pensée présent à Moscou a une tendance à produire une politique visant une mise sous tutelle de fait (et pas une tutelle tendre), une véritable satellisation "à l'ancienne", sans compter la création d'un espace économique nécessairement fermé vu la faible compétitivité qui y existe et qui ne peut qu'être entretenue par plus de fermeture et de contrainte (surtout quand on voit le fonctionnement interne de l'économie, sa polarisation et sa politisation). Le chantage au gaz n'est pas un mode de négociation qui souligne une capacité à beaucoup concéder. L'occident est tout sauf parfait, et l'UE est tout sauf un espace économique non contraignant, mais entre l'option russe et l'option UE, y'a quand même des marges de différences largement suffisantes pour qu'on évite les fausses équivalences.

 

Le mode de pensée que j'évoque comme étant trop présent à Moscou peut avoir été alimenté par les années 90, mais cette période ne l'a pas créé, et après largement plus d'une décennie de soi-disant "renaissance" sous Poutine, c'est une excuse qui commence à sentir le moisi et à servir de justification à des gens qui ne veulent pas admettre qu'ils ont un problème au casque. Même les conservateurs américains, et surtout ceux qu'a produit la période récente (post 11 septembre, post Citizens United, post Tea Party....) n'ont pas, hors des campagnes électorales de l'Alabama et des plateaux de FoxNews, une façon d'aborder une négo aussi fondamentalement tronquée, ou une telle conception des choses uniquement pensées en termes de rapports de force (et j'entends surtout la force brute, comme ce qui s'entendait à Moscou ces dernières semaines). C'est pas que les USA sont pas prêts à recourir à des méthodes de contrainte militaire, financière ou économique, mais il faut les pousser nettement plus loin que les Russes pour qu'ils commencent à réfléchir concrètement en de tels termes (pas parfait ni intellectuellement équitable ou honnête, mais c'est le moins pire que ce monde puisse produire).

[bvmatifou]

Deja plus que les 360 millions promis par Bruxelles ^^

 

 

Comme le mentionnait seb24 il y aura surement aussi une aide du FMI même si la somme totale n'atteindra jamais les 15 milliards c'est déjà ça et comme je le disais dans le post précédent les ukrainiens préferont sûrement un peu de l'europe que beaucoup de la Russie car dans le cas de la russie cette "donation" n'est pas sans arrière pensée ...

 

 

Résumé la corruption endémiques au seul Président c'est un peu fort de café, toute la classe politique est concernée, indifféremment du camp politique.

 

 Je le sais, je disai ça pour simplifier mon post mais cet argent, on ne peut le nier, servait un peu de carotte pour le président ukrainien afin qu'il ne soit pas tenté de se rapprocher de l'UE.

Sinon oui la corruption est généralisé à l'ensemble de la classe politique ukrainienne.

Modifié le 23 février 2014 par bvmatifou

[Ciders]

On arrive à une impasse, visiblement. Les Américains n'ont rien à offrir aux Russes qui, visiblement, n'ont aucune envie de faire un effort vis-à-vis des Américains. Ne parlons pas de l'Europe qui n'a aucun projet politique valable.

 

Quel gâchis. 20 ans de post-Guerre Froide pour en arriver là.

[Chronos]

J'adore la formule: un peu comme le clébard laisse un "truc" sur le tapis ou sur le trottoir..... Enfin bon, les Russes avaient laissé le même genre de "truc" au même endroit.... Ca doit être quelque chose qu'on mange, ou quelque chose dans cet endroit qui incite à y laisser des "trucs".

 

 

Ma foi il y a bien d'autres mots, un florilège, un dictionnaire, le fil Afghanistan doit en regorger. Les russes jouaient dans ce qu'ils considéraient être leur arrière cour et ont essuyés les plâtres de leurs propres erreurs en la matière. Nous par contre laissons un truc ingérable et nous en lavons les mains : nous ne sommes pas/plus directement concernés... 'fin c'est HS. 

 

Pour le reste je n'ai pas nié que le Kremlin avait encore une logique hard power directement tirée du XIXième et qu'il faudrait que cela change si nous voulons arriver à un règlement concret et effectif de certaines questions. Je demeure convaincu que notre attitude ne permet pas aux élites russes plus ouvertes d'émerger et de s'imposer face aux "hommes du Kremlin" dont tu dénonces l'attitude. Bref il y a des points à distribuer partout mais personnellement j'en distribuerais davantage aux européens ne disposant pas de projet politique concret tenant compte de leurs voisins immédiats. 

Modifié le 23 février 2014 par Chronos

[Tancrède]

 

 

Pour le reste je n'ai pas nié que le Kremlin avait encore une logique hard power directement tirée du XIXième et qu'il faudrait que cela change si nous voulons arriver à un règlement concret et effectif de certaines questions. Je demeure convaincu que notre attitude ne permet pas aux élites russes plus ouvertes d'émerger et de s'imposer face aux "hommes du Kremlin" dont tu dénonces l'attitude. Bref il y a des points à distribuer partout mais personnellement j'en distribuerais davantage aux européens ne disposant pas de projet politique concret tenant compte de leurs voisins immédiats. 

Je doute personnellement qu'il y ait beaucoup de choses que l'occident puisse faire pour "permettre" aux élites russes plus ouvertes d'émerger: le déterminant pour ça est avant tout, et de très loin, interne. Un régime donné, tel qu'il fonctionne, produit prioritairement un certain type de mentalité et de personnels, ou en tout cas les met à l'honneur, et un pays reste avant tout focalisé sur ses problématiques internes, la négo extérieure (et ceux qui la font) en étant une conséquence. Vu le féodalisme/"oligarchisme" qui dirige la Russie, et le combat de chiens qu'il produit, avec un centre somme toute relativement faible (qui explique l'extrême brutalité des méthodes de Poutine) par rapport aux autres joueurs (il est le plus gros joueur, mais pas de suffisamment beaucoup par rapport au bac à sable et à ceux qui y font leurs pâtés), ne peut produire que ce genre de mentalité, surtout quand le pool originel qui a fondé ces factions vient du moule de la nomenklatura et de l'appareil de sécurité soviétiques. J'ai de sérieux doute quand à la capacité de l'occident d'avoir de quoi permettre aux "libéraux" de monter.

 

Que l'UE n'ait ni axe politique fondamental ni union des moyens et méthodes pour lui donner du poids est évidemment un autre problème; je ne sais pas cependant si ça produirait une Russie moins antagoniste, tant parce que, comme dit plus haut, c'est avant tout une question interne, que parce que si c'était le cas, l'UE serait une entité avec des intérêts de puissance nettement plus définis et fermes, et de quoi inquiéter (surtout des paranos génétiques) tant par son importance que par sa proximité.

[BPCs]

 

Il est possible aussi, surtout si les Ukrainiens de l'Est et du Sud continuent à refuser le pouvoir de Kiev, que la Russie se fasse à l'idée d'avoir avec certaines régions de l'Ukraine des liens d'autant plus forts qu'elle n'en aurait plus guère avec ceux du Nord et de l'Ouest. D'où l'idée de la "fédéralisation", qui ressemble fort au cache-sexe d'une partition qui ne dirait pas son nom.

 

L'essentiel probablement aux yeux de la Russie est de ne pas se retrouver avec une nouvelle Yougoslavie à ses portes. Cela devrait aussi être le premier souci des Européens.

 

Mais pas nécessairement - la chose vaut d'être notée - celui des Américains : Divide ut imperas est une maxime impériale classique, divise et tu régneras... par exemple sur des Européens se repliant frileusement dans tes jupes et une Russie affaiblie.

Un vrai billard à trois bandes mais où le "but de guerre" des Russes pourrait d'abord être d'avoir le moins d'Otan possible à ses portes et préserver le mieux un reliquat de glacis.

Quant à Uncle Sam, est ce que constater une soupe Yougoslave aux portes de l'UE lui poserait problème ?

Et quant à "l'homme malade" du monde (et non plus de l'Europe, comme la Sublime Porte en14), il va faire quoi quand le Mur de verre (et non plus de fer) va tomber ?

[Wallaby]

D'après http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26312008 la rada a démis de ses fonctions le ministre des affaires étrangères.

 

J'édite ce message. Vérification faite, le président est celui qui nomme le ministre des affaires étrangères, mais a priori rien n'interdit de le démettre de ses fonctions sans son accord. Donc contrairement à ce que j'écrivais, la Rada n'est peut-être pas sortie de l'ordre constitutionnel en démettant le ministre des affaires étrangères. Ce qui serait plus gênant c'est qu'un nouveau ministre des affaires étrangères soit nommé puisque l'article 112 interdit au président par intérim de remplacer le président sur ce point.

Modifié le 23 février 2014 par Wallaby

[Ciders]

On te dira que, dans les circonstances actuelles, quelques entorses à la loi seront acceptables. Après tout, il s'agit de sauver le monde l'Ukraine de la tyrannie, de la dictature et du zoo privé de Ianoukhovitch.

 

Plus sérieusement, tout le monde le fait en cas de besoin. Alors bon.

[alpacks]

 Ils ont retrouvé un lama chez Yanoukovich ? =D

[Ciders]

Pire : des autruches. Mais j'avoue ne pas avoir la liste complète des bestioles du zoo. L'intérieur de la maison était décoré comme n'importe quelle maison d'oligarque de l'Est, avec un mauvais goût très sur mais aussi parfois de très belles œuvres d'art égarées entre les trucs qui brillent et la marqueterie brillante (et il y avait dans le garage une magnifique collection de vieilles voitures).

 

Il faudrait faire une émission comme celle de MTV, mais sur les résidences des politiques ukrainiens. Ça aurait de l'allure.

[Wallaby]

J'ai édité mon message précédent. Je crois que je faisais erreur. Je vous présente mes excuses.

[Alexis]

La Rada ukrainienne abolit le statut légal de la langue russe en Ukraine

 

 

La Rada Suprême a aboli dimanche la loi sur les bases de la politique linguistique d'Etat qui octroyait au russe le statut de langue régionale, telle décision a été soutenue par 232 députés, rapporte le correspondant de RIA Novosti en Ukraine.

Adoptée par le parlement du pays le 3 juillet 2012 et promulguée par le président le 8 juillet de la même année, la Loi sur les bases de la politique linguistique d'Etat octroyait notamment au russe le statut de langue régionale dans les territoires où les russophones représentent plus de 10% de la population, soit dans 13 sur 27 subdivisions administratives, dont Kiev, la capitale.

 

Ce statut de langue régionale avait été adopté en 2012, concernant essentiellement la partie sud-est du pays, où les russophones sont nombreux.

 

Abolir ce statut au moment où le congrès des représentants de ces régions a mis en cause la légitimité du nouveau parlement, dénoncé les événements comme un coup d'Etat, et s'est engagé à assumer la responsabilité pour leurs régions sans plus en référer à Kiev... est d'une rare stupidité.

 

Cela revient à annoncer à l'avance que les régions du sud-est n'ont le choix qu'entre soumission ignominieuse allant jusqu'à leur langue et confirmation de leur sécession pratique. Fermer la porte à la négociation à l'avance, sans d'ailleurs que la loi sur le statut du russe n'ait la moindre chance d'être appliquée, étant donné qu'elle concerne précisément ces régions qui refusent les événements de Kiev.

 

Ce ne sont pas les modérés qui sont au pouvoir à Kiev, du moins pour le moment. Ni même des radicaux un tant soit peu intelligents.

 

Pas étonnant que les déclarations s'accumulent de Merkel à Poutine en faveur de l'unité de l'Ukraine. Toutes les chancelleries perçoivent certainement le danger, et craignent une sécession désordonnée voire violente.

[Wallaby]

La Rada ukrainienne abolit le statut légal de la langue russe en Ukraine

 

 

Ce statut de langue régionale avait été adopté en 2012, concernant essentiellement la partie sud-est du pays, où les russophones sont nombreux.

 

Abolir ce statut au moment où le congrès des représentants de ces régions a mis en cause la légitimité du nouveau parlement, dénoncé les événements comme un coup d'Etat, et s'est engagé à assumer la responsabilité pour leurs régions sans plus en référer à Kiev... est d'une rare stupidité.

 

Cela revient à annoncer à l'avance que les régions du sud-est n'ont le choix qu'entre soumission ignominieuse allant jusqu'à leur langue et confirmation de leur sécession pratique. Fermer la porte à la négociation à l'avance, sans d'ailleurs que la loi sur le statut du russe n'ait la moindre chance d'être appliquée, étant donné qu'elle concerne précisément ces régions qui refusent les événements de Kiev.

 

Ce ne sont pas les modérés qui sont au pouvoir à Kiev, du moins pour le moment. Ni même des radicaux un tant soit peu intelligents.

 

Pas étonnant que les déclarations s'accumulent de Merkel à Poutine en faveur de l'unité de l'Ukraine. Toutes les chancelleries perçoivent certainement le danger, et craignent une sécession désordonnée voire violente.

 

Cela me parait aussi très maladroit. Le premier objectif pour la Rada devrait être d'organiser les élections présidentielles du 25 mai dans de bonnes conditions, donc de veiller à ce que les régions de l'est y participent. Si les régions de l'est boycottent l'élection, alors le président qui sortira des urnes sera bien mal élu, et aura peu de légitimité. Au contraire la Rada devrait chercher à amadouer les orientaux en leur montrant patte blanche et que l'on prend soin de leurs intérets à Kiev même en l'absence de Ianoukovitch. Mais avec la pression de Maidan c'est vrai qu'ils sont un peu pris en tenailles.

 

Par ailleurs Susan Rice (conseillère à la sécurité du président des États-Unis) a dit “We believe he has resigned" (nous croyons qu'il [ianoukovitch] a démissionné) : http://nypost.com/2014/02/23/us-warns-putin-dont-send-troops-into-ukraine/

 

Qu'est-ce qu'en pense Barack Obama, lui qui est à l'origine professeur de droit constitutionnel ? Pense-t-il que l'élève Rice mérite d'avoir une bonne note à sa copie ?

[Tancrède]

Pire : des autruches. Mais j'avoue ne pas avoir la liste complète des bestioles du zoo. L'intérieur de la maison était décoré comme n'importe quelle maison d'oligarque de l'Est, avec un mauvais goût très sur mais aussi parfois de très belles œuvres d'art égarées entre les trucs qui brillent et la marqueterie brillante (et il y avait dans le garage une magnifique collection de vieilles voitures).

 

Il faudrait faire une émission comme celle de MTV, mais sur les résidences des politiques ukrainiens. Ça aurait de l'allure.

Honnêtement les rappeurs de la côte ouest étasunienne ont meilleur goût.

Ceci dit, les oeuvres d'art, faudra voir si la petite histoire dit qu'il les a acheté (avec le pognon de l'Etat ou le "sien" -cad celui qu'il a piqué dans la caisse) ou pris dans les collections nationales. Plus ils sont riches, plus il est effarant de constater leur mesquinerie....

 

 

La Rada ukrainienne abolit le statut légal de la langue russe en Ukraine

 

 

Ce statut de langue régionale avait été adopté en 2012, concernant essentiellement la partie sud-est du pays, où les russophones sont nombreux.

 

Abolir ce statut au moment où le congrès des représentants de ces régions a mis en cause la légitimité du nouveau parlement, dénoncé les événements comme un coup d'Etat, et s'est engagé à assumer la responsabilité pour leurs régions sans plus en référer à Kiev... est d'une rare stupidité.

 

Cela revient à annoncer à l'avance que les régions du sud-est n'ont le choix qu'entre soumission ignominieuse allant jusqu'à leur langue et confirmation de leur sécession pratique. Fermer la porte à la négociation à l'avance, sans d'ailleurs que la loi sur le statut du russe n'ait la moindre chance d'être appliquée, étant donné qu'elle concerne précisément ces régions qui refusent les événements de Kiev.

 

Ce ne sont pas les modérés qui sont au pouvoir à Kiev, du moins pour le moment. Ni même des radicaux un tant soit peu intelligents.

 

Pas étonnant que les déclarations s'accumulent de Merkel à Poutine en faveur de l'unité de l'Ukraine. Toutes les chancelleries perçoivent certainement le danger, et craignent une sécession désordonnée voire violente.

Stupidité ou volonté délibérée de créer la crise? Les russophones, dans le contexte de l'Ukraine et de nombreux autres anciens morceaux de l'URSS, sont bien plus qu'une minorité locale: c'est un système local, politique, social et économique, et bien souvent un qui joue un rôle actif pour Moscou (attention: jusqu'à un certain point, c'est parfaitement légitime et intéressant pour les 2 pays) et en reçoit des subsides, sous une forme ou une autre (pour ça que les supposés financements "massifs" de la CIA et de l'UE pour quelques mouvements font bien rigoler), amenant souvent une partie plus ou moins importante de la dite minorité à se faire un "agent" des intérêts russes. Ce qui peut avoir tendance, à la longue, à irriter une partie plus ou moins significative de la population du pays concerné. Si ce pays, comme l'Ukraine, a une vraie culture et histoire propre et un certain degré de conscience de soi, voire une fierté collective chatouilleuse..... Ben..... Y'a comme qui dirait un effet cocotte minute bouchée avec le temps.

 

Le présent vote n'est pas forcément le fait de députés "radicaux": les députés n'ont pas changé, ce sont les mêmes qu'avant! Et quand on voit le pool de recrutement moyen des dernières élections, on se dit qu'à part quelques partis de frange et quelques franges au sein des grands partis, y'a beaucoup d'oligarques, de gens bossant pour des oligarques, de représentants d'intérêts bien en place, de "parrainés".... Les altercations sont le plus souvent le fait de gens appartenant à des factions hostiles les unes aux autres (avant tout par intérêt ou affiliation), pas de radicaux idéologiques.

Donc dans ce genre de vote, faut pas non plus les prendre pour des perdeaux de l'année ou des enragés venus de la rue le couteau entre les dents.

Avant de les traiter de débiles, faut voir s'ils n'essaient pas surtout de provoquer volontairement quelque chose, d'obtenir une réaction, une position de négociation (en acculant); peut-être pas la bonne méthode, mais seul ce qui se passera à l'arrivée le dira. Présupposer la débilité ou l'extrêmisme, surtout vu de France, vu les circonstances, me semble négliger beaucoup de facteurs.

[Zalmox]

Les Berkut accueillis à Sebastopol en héros

 

http://m.0692.ua/news/481352

Modifié le 23 février 2014 par Zalmox

[Ciders]

Dernières nouvelles, en vrac :

 

- les élections présidentielles auront lieu le 25 mai

- la Russie vient de rappeler son ambassadeur à Kiev, pour consultations

- les hauts fonctionnaires nommés par le précédent gouvernement commencent à être évincés, visiblement aussi dans la télévision publique

- le Parti des Régions rend l'ancien président responsable de la crise, tandis qu'un député de la nouvelle majorité a proposé l'interdiction du Parti des Régions et du Parti Communiste local

- les dirigeants européens pavoisent, mettant sur le compte de leur médiation l'accélération des évènements ces derniers jours

 

Un article du Figaro signale aussi que la rue ukrainienne reste méfiante, notamment vis-à-vis de Timochenko et des politiques du Parlement. Visiblement, il reste pas mal de mauvais souvenirs de la précédente révolution, et une grande défiance par rapport au personnel politique en général.

[Tancrède]

Dernières nouvelles, en vrac :

 

- les élections présidentielles auront lieu le 25 mai

- la Russie vient de rappeler son ambassadeur à Kiev, pour consultations

- les hauts fonctionnaires nommés par le précédent gouvernement commencent à être évincés, visiblement aussi dans la télévision publique

- le Parti des Régions rend l'ancien président responsable de la crise, tandis qu'un député de la nouvelle majorité a proposé l'interdiction du Parti des Régions et du Parti Communiste local

- les dirigeants européens pavoisent, mettant sur le compte de leur médiation l'accélération des évènements ces derniers jours

 

Un article du Figaro signale aussi que la rue ukrainienne reste méfiante, notamment vis-à-vis de Timochenko et des politiques du Parlement. Visiblement, il reste pas mal de mauvais souvenirs de la précédente révolution, et une grande défiance par rapport au personnel politique en général.

Ce dernier point va être salement problématique à double titre:

- le niveau de confiance en la scène politique est à zéro.... Mais le temps de la politique et du monde réel, pour ce qui concerne les décisions importantes, est long; entre la décision et les effets, si tant est que ce soit la bonne décision, y'a du temps, et ça va généralement plus mal avant d'aller mieux. Et de toute façon, même si une grande opération main propre arrivait entretemps, si la justice était révolutionnée rapidement, y'aurait toujours des choses choquantes et des problèmes parfois criants.... Avec une opinion sursensible, ça peut toujours créer mille occasions de merdage

- à ce stade, et pour les prochains mois, qui c'est "la rue"? Les quelques groupuscules violents et ultra motivés? Les ailes militantes de certains partis et associations? Des groupes de "vigilance" formés pendant la révolution (donc avec plus de variété que les groupes de droite ultra)? Ou est-ce que réellement les Ukrainiens, au moins à l'ouest et au centre, sont sur le qui vive (d'une manière ou d'une autre: organisation, coordination, réseaux "d'alerte"....) et prêts à remettre ça en masse et pour des durées soutenues? Si "la rue" a montré qu'elle pèse, faut pas oublier quelles en furent les conditions: beaucoup de monde (vraiment beaucoup beaucoup), des installations permanentes en des lieux clés, un flux médiatique continu, de la logistique, de l'organisation, des relais constants des gens dans la rue et de la constance sur de très longues périodes.... Sans même mentionner le fait d'accepter de se faire tabasser et d'y retourner. C'est pas les quelques centaines d'excités de Secteur Droit (qui n'ont que ça à foutre) qui vont être des "surveillants" efficaces (surtout qu'ils vont critiquer tout et tous), même s'ils se proclament "gardiens de la révolution".

Modifié le 23 février 2014 par Tancrède

[Tonton Flingueur]

Accessoirement, le pays est a 2 doigts d’être en cessation de paiement. Les 15 mlds de Moscou vont manqués. 

[Coriace]

On pourrait presque croire que tu l'attends avec plaisir tonton flingueur aux vues de tout tes derniers messages sur ce topic. 

[alpacks]

On pourrait presque croire que tu l'attends avec plaisir tonton flingueur aux vues de tout tes derniers messages sur ce topic. 

 

 

   Cela me rappel certaines façon de penser qui se multiplient autour des actions gouvernementales, manifestement que ce soit en France ou ailleurs : Les réflexes deviennent les mêmes, ont préfère voir ceux qu'on hait de planter, plutôt que de les voir réussir et leur accorder au moins cela ...

 

   Ce n'est ni fair play ni rien en fait c'est simplement qu'aujourd'hui la haine de ce qui ne pense pas comme nous est devenu un réflexe premier prenant le pas sur tout !

[Starshiy]

Bonjour

Il y a ici plusieurs cartes donnant les résultats des élections présidenteilles en Ukraine

Elles sont en russe, mais facilement compréhensibles. Elles montrent bien les cassures entre les différentes zones

http://nortwolf-sam.livejournal.com/298629.html

Bonne journée

[Akhilleus]

On pourrait presque croire que tu l'attends avec plaisir tonton flingueur aux vues de tout tes derniers messages sur ce topic. 

<message inutile et pas vraiment dans le ton d'elever le débat....à éviter. Merci>

[Tonton Flingueur]

On pourrait presque croire que tu l'attends avec plaisir tonton flingueur aux vues de tout tes derniers messages sur ce topic. 

Mon msg visait a compléter celui de d'autres membres qui parlait de news en vrac, mais pas de ce prochain soucis que les ukrainiens vont devoir affronter et qui n'est pas mentionné.

 

C'est un point capital qu'il est important de rappeler. Je me "réjouis" de voir ce que Bruxelles va faire pr ce pays qu'elle a bien poussée a se "rebeller", les malheur d'un peuple par contre me font tout sauf rire. 

Accessoirement j'ai encore un peu de famille ds la région de Kharkov, donc ce genre de commentaire, "tu vas être chou ... hein".

Edit : Désolé Akhileus d’être revenu sur le sujet, mais c'étais pr situer, j'aime pas les malentendus.

Modifié le 24 février 2014 par Tonton Flingueur

[Tonton Flingueur]

Ianoukovitch recherché pour «meurtres de masse»

Mis à jour il y a 3 minutes

•  

Le ministre de l'Intérieur par intérim a annoncé l'ouverture d'une enquête criminelle à l'encontre du président ukrainien déchu et d'autres fonctionnaires.

http://www.tdg.ch/monde/europe/ianoukovitch-recherche-meurtres-masse/story/14874106