Ukraine

[Akhilleus]

J'allais dire de laisser les Criméens choisir leur destin, mais ce sera sans doute interprété comme du pro-fascisme russe primaire. Donc, je ne dirais rien de plus. O0

 

Et moi j'allais dire que j'avais prévenu mais on va encore me taxer d'oiseau de mauvaise augure avec des relents pro-poutiniens

On s'achemine gentiment vers un scénario à la Croate (partition régional selon des axes ethniques/linguistiques avec balades de groupes paramilitaires en goguettes) mais avec un plus gros acteur en jeu qu'en 1991

[prof.566]

C'est parti

 

http://m.tvrain.ru/articles/turchinov_prikazal_voennym_osvobodit_zahvachennye_zdanija_kryma-363905/

[Ciders]

Le fil info du Figaro

 

Ianoukovitch vient de sortir de son silence via un communiqué. Il se revendique toujours président légitime.

 

Et moi j'allais dire que j'avais prévenu mais on va encore me taxer d'oiseau de mauvaise augure avec des relents pro-poutiniens

On s'achemine gentiment vers un scénario à la Croate (partition régional selon des axes ethniques/linguistiques avec balades de groupes paramilitaires en goguettes) mais avec un plus gros acteur en jeu qu'en 1991

 

Fais comme tout le monde camarade, dis que c'est la faute à Poutine.

[Blabla]

C'est parti

 

http://m.tvrain.ru/articles/turchinov_prikazal_voennym_osvobodit_zahvachennye_zdanija_kryma-363905/

 

Pitié pour les non lecteurs du cyrillique, un résumé !

[g4lly]

Pitié pour les non lecteurs du cyrillique, un résumé!

Le président demande a l'armée ukrainienne de s'opposer a l'occupation - et d'obtenir la libération - des bâtiments gouvernementaux par "tous groupes armés", quelques soit le lieu en Ukraine.

Il prévient aussi que les mouvements de force de la flotte russe de Mer Noire en dehors de l'accord passé avec la Russie sur les bases de Mer Noire sera considéré comme une agression militaire.

Rien de très original. Du moins tant que l'armée n'a pas de parti pris et ne fait que maintenir un appareil politique viable en permettant au représentant de travailler.

[Mani]

Sur les commentaires du journal Le Figaro d'aujourd'hui, un internaute a mis en ligne :

 

La dernière blague qu'on raconte en Russie :

"Un jour, les ambassadeurs des USA, de la France, de l'Espagne, de lAllemagne, du Danemark, le conseiller du président américain Victora Nuland, les sénateurs américains McCain et Murphy et le représentant de l'UE, la baronne Ashton ainsi que Saakachvili, et., etc. se sont réunis sur le Maïdan et... ont accusé la Russie d'ingérence dans les affaires de l'Ukraine..."

 

 

Ukraine : Ianoukovitch sort de son silence

L'ancien président demande la protection de la Russie. Kiev met en garde Moscou contre toute «agression militaire», alors que des hommes armés pro-russes se sont emparés de bâtiments officiels en Crimée.

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/02/27/01003-20140227LIVWWW00098-ukraine-crimee-russie-simferopol-drapeau-russe.php

Modifié le 27 février 2014 par Mani

[BPCs]

Et moi j'allais dire que j'avais prévenu mais on va encore me taxer d'oiseau de mauvaise augure avec des relents pro-poutiniens

On s'achemine gentiment vers un scénario à la Croate (partition régional selon des axes ethniques/linguistiques avec balades de groupes paramilitaires en goguettes) mais avec un plus gros acteur en jeu qu'en 1991

Mais avec une plus grosse conséquence économique aussi : un pays voisin en cessation de paiement génère une moins value pour ses partenaires économiques privilégiés :

D'ailleurs la Rouble est en baisse.

La partie de Poker est en train de commencer :

Chacun des protagonistes procède à ses annonces :

Intégrité d'une Ukraine démocratique pour les uns

Russitude d'une Crimée pour les autres

Espérons que le spectre d'une cessation de paiement de l'Ukraine incitera tous les gros joueurs à trouver une solution à moindre coût !!!

Personnellement, une partition de l'Ukraine où la Russie récupère la république autonome de Crimée et une fraction de la Dette de l'Ukraine serait probablement une issue raisonnable plutôt qu'une guerre de Secession, qui our récupérer les zones sud russophones , qui pour maintenir coûte que coûte l'intégrité territoriale de l'Ukraine.

En Real Politik, tant la Yougoslavie que la Tchécoslovaquie montre la vanité des maintiens contre vent et marée de frontières issues de la WWII... Sauf que je préfère la soution tchèque ;)

[Zarth Arn]

En souhaitant que l'Est et l'Ouest de l'Ukraine ne revendique pas chacun l'autre partie comme faisant parti intégrante de son territoire... sinon on est pas sorti d'affaire...

[Kiwi de fer]

Ahahah ,s'était tellement prévisible ,c'est pas comme si il avait pas annoncé la couleur ,des que ça a commencé a tournée la Crimée a été un des 1er région a dire que au moindre "coup d'état" elle deviendrait indépendante ,bon ba voila ! Après je suis prés a parié que on va dire que se sont des terroriste ,ces homme armé qui occupe les bâtiment ,contrairement a d'autre homme armée qui occupait d'autre bâtiment a kiev qui eu était des joyeux manifestant ! Deux poids deux mesure toujours ! Sa commence a faire beaucoup ,perso je pense pas que les servisse secret russe on besoin de faire grand chose en Crimée ,les Criméen peuvent le faire tous seul . L'ors de mon dernier voyage labas ,comme la dit je sait plus qui aussi ,javait plus l’impression d’être en Russie que en Ukraine ,d’ailleurs les gens se considéré plus russe voir Criméen que Ukrainien ! La Crimée c'est fait toute seul on peu pas vraiment dire que le reste de l'Ukraine la tien en haute estime ,et ce ne son pas les Ukrainien qui font la fêté sur leur plage.

Autre chose ,les média occidentaux ,en tous cas les anti potine ,reproche et accuse les mouvement militaire dans la zone ,mais n importe quelle pays aurait fait la même chose si un coup d'état(appelé le comme vous voulez) avez eu lieu a vos frontière surtout que l’Ukraine regroupe beaucoup de ressortissant Ukrainien. C'est pas la France qui peu dire que c'est mal de protégé c'est ressortissant par le moyen de son armée.

 

En plus sans encouragé les violence(il me semble qu'il n'y en a pas encore eu) ,les Criméen on compris que les manifestation sa sert a rien ,il on demandé leur référendum comme les manifestant de Kiev et il on envahis des bâtiment politique ,comme les manifestant de Kiev ,alors a mon avis le plus sage dans cette histoire c'est de pas s'opposé a l'indépendance se la Crimée ,car après tous quand autant de gens sorte dans la rue ,le gouvernement ne peu que se soumettre.

 

La région a assez saigné c'est dernier temps et la Crimée dans son Histoire a cause des guerre pour que ça recommence. Il on voulus viré Ianoukovitsh ,il on assume les conséquence ,si il donne indépendance a la Crimée ,la boite de pandore sera ouverte et d'autre région suivrons c'est sur !

[winloose]

Je ne sais pas pour vous mais j'ai l'impression de revenir en 2008 quand tout le monde disait que ça allait péter et qu'au final on attendait juste de savoir quel boulet allait déclencher les hostilités.

[Kiwi de fer]

En souhaitant que l'Est et l'Ouest de l'Ukraine ne revendique pas chacun l'autre partie comme faisant parti intégrante de son territoire... sinon on est pas sorti d'affaire...

Ce n'est Absolument pas le cas pour l'Est en tous cas(je me basse par rapport au Dnepr) ! L'Est n'a aucune vu sur l’ouest parce qu’il n'y a rien a labas de bien utile ,par contre l'inverse n'est pas vrais .

 

Sa me fait beaucoup rire se qu'a dit le nouveau président a l'armée ,parce-que même ça Ianoukovitsh n'a pas osez le dire ,en gros il fait exctement la meme chose lui ! C'est pathétique.

[debonneguerre]

Mouais, Poutine gesticule peut-être seulement pour canaliser les plus extrémistes de son camp.

Je vois mal tout ça dégénérer en l'état, qui des grandes puissances impliquées a intérêt à ce que cela dégénère? pas les russes, pas les européens, pas les US...ya que les belligérants sur le terrain qui ont intérêt à impliquer de plus gros poissons qu'eux.

[BPCs]

Mouais, Poutine gesticule peut-être seulement pour canaliser les plus extrémistes de son camp.

Je vois mal tout ça dégénérer en l'état, qui des grandes puissances impliquées a intérêt à ce que cela dégénère? pas les russes, pas les européens, pas les US...ya que les belligérants sur le terrain qui ont intérêt à impliquer de plus gros poissons qu'eux.

sauf que ce sont les acteurs locaux qui mènent les actions locales...

Et ils ne sont pas tous aux ordres des puissances extérieures mais mènent leur propre jeu...

Statistiquement, cela va péter à minima au minimum jusqu'à une conférence internationale à Vienne pour gérer tout cela :(

[Mani]

Ce qui est triste dans cette tragédie ukrainienne : c'est la confrontation de l'outrecuidance, la schizophrénie, le jugement péremptoire, le manque d'empathie, ... des dirigeants occidentaux et la vexation, le stoïcisme, la colère, la rancœur, ...  russe. =(

On a jeté de l'huile sur le feu au lieu de l'éteindre.

 

Bref, c'est la population "ukrainienne" qui trinque ! :-

Modifié le 27 février 2014 par Mani

[rendbo]

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-la-crimee-ne-repond-plus-selon-interfax-27-02-2014-1796114_24.php

 

"La crimée ne répond plus"

 

marrant ce lien vers le point : Ianoukovitch, président élu dont l'élection a été reconnu par la communauté internationale, parle de terroristes occupant Maidan, et tout le monde le traite de dictateur.

Maintenant un type sorti des manifestations parlent de terrorisme devant l'occupation de bâtiments par d'autres que son camps, et là on applaudit ?

[collectionneur]

Bon, et que dit le livre blanc de la Défense si cela repart en guerre froide ? Toujours 59 Tigre et 200 Leclerc pour impressionner Poutine ? >:D

[Mani]

marrant ce lien vers le point : Ianoukovitch, président élu dont l'élection a été reconnu par la communauté internationale, parle de terroristes occupant Maidan, et tout le monde le traite de dictateur.

Maintenant un type sorti des manifestations parlent de terrorisme devant l'occupation de bâtiments par d'autres que son camps, et là on applaudit ?

+ 1

[debonneguerre]

sauf que ce sont les acteurs locaux qui mènent les actions locales...

Et ils ne sont pas tous aux ordres des puissances extérieures mais mènent leur propre jeu...

Statistiquement, cela va péter à minima au minimum jusqu'à une conférence internationale à Vienne pour gérer tout cela :(

Justement, statistiquement parlant je pense que ça va pas péter, à part peut-être entre les locaux mais qui s'épuiseront vite faute de vrais soutiens extérieurs, les parrains étrangers des deux bords compteront les coups en se lamentant mais ne chercheront pas à s'impliquer plus.

Je vois pas trop un bis répétita de la guerre de crimée se produire.

Modifié le 27 février 2014 par debonneguerre

[Blabla]

Bon, et que dit le livre blanc de la Défense si cela repart en guerre froide ? Toujours 59 Tigre et 200 Leclerc pour impressionner Poutine ? >:D

Té, ça va peut-être pousser les Allemands et autres à remonter leur armée, ou même relancer l'Europe de la Défense avec ça.

 

Tout ça quelques mois avant les élections européennes, encore un coup du Nouvel Ordre Mondial contrôlé par les Vénusiens/Martiens de Saturne.

[Kiwi de fer]

marrant ce lien vers le point : Ianoukovitch, président élu dont l'élection a été reconnu par la communauté internationale, parle de terroristes occupant Maidan, et tout le monde le traite de dictateur.

Maintenant un type sorti des manifestations parlent de terrorisme devant l'occupation de bâtiments par d'autres que son camps, et là on applaudit ?

C'est exactement se que javait dit dans mon poste un peu au dessus ! Le deux poids deux mesures !

 

 

Justement, statistiquement parlant je pense que ça va pas péter, à part peut-être entre les locaux mais qui s'épuiseront vite faute de vrais soutiens extérieurs, les parrains étrangers des deux bords compteront les coups en se lamentant mais ne chercheront pas à s'impliquer plus.

Je vois pas trop un bis répétita de la guerre de crimée se produire.

Il on trop parlé et agis pour lachez l'affaire ,poutine est fort de se que qui ces passé en Syrie ,et il a répété qu'il lacherait pas c'est allier ,alors a mon avis c'est soit c'est plier dans les prochain jour soit ça part en GC a mon avis...

[prof.566]

C'est exactement se que javait dit dans mon poste un peu au dessus ! Le deux poids deux mesures !

 

 

Il on trop parlé et agis pour lachez l'affaire ,poutine est fort de se que qui ces passé en Syrie ,et il a répété qu'il lacherait pas c'est allier ,alors a mon avis c'est soit c'est plier dans les prochain jour soit ça part en GC a mon avis...

Sauf que... Il y avait des dizaines de milliers de manifestants non armés là on parle d'une 50aine d'hommes bien armés...

Et personne ici n'a parlé de terrorisme non?

[Ciders]

Si il ne s'agit que de nombre, n'importe quel oligarque ou officine te fournira 30 000 manifestants motivés, avec banderoles, slogans et vin chaud, avec les caméras en prime.

[Tonton Flingueur]

marrant ce lien vers le point : Ianoukovitch, président élu dont l'élection a été reconnu par la communauté internationale, parle de terroristes occupant Maidan, et tout le monde le traite de dictateur.

Maintenant un type sorti des manifestations parlent de terrorisme devant l'occupation de bâtiments par d'autres que son camps, et là on applaudit ?

Un n'est pas soutenu par l'UE, donc est forcément mauvais, donc est méchant, donc n'a aucune légitimité  CQFD.

 

Sinon ce qui est "marrant" avec le parallèle Yougo' c'est que la Croatie avait + ou - les mm soucis de personnes encombrantes (avec les ousatchis ou du moins ceux qui se revendiquaient comme telle), et que la aussi, on a sciemment fermé les yeux car de notre camp ... 

[Kiwi de fer]

Sauf que... Il y avait des dizaines de milliers de manifestants non armés là on parle d'une 50aine d'hommes bien armés...

Et personne ici n'a parlé de terrorisme non?

 

Oh non pas ça pité ! Déjà c'est pas des manifestant ,les manifestant il manifeste ,il casse pas ,il brule pas ,il lynche pas ,il tue pas ! Et puis ces fameux "manifestant non armé" on fait quand même plus de "130 blessé par balle dans les rang de la police" ,donc bon. Ensuite personne sur le forum n'a dit ça je te l’accorde volontiers mais les média on repris allégrement les propos du "président" par intérim au sujet de ces homme.

[Alexis]

sauf que ce sont les acteurs locaux qui mènent les actions locales...

Et ils ne sont pas tous aux ordres des puissances extérieures mais mènent leur propre jeu...

 

Je ne sais pas. On n'a pas beaucoup de détails sur ce qui se passe à Simféropol, mais une action coordonnée par cinquante hommes déterminés dotés d'armes à feu il y faut soit une milice déjà bien organisée - les Criméens ont-ils pu en monter une aussi vite ? - soit l'entraînement d'une force armée établie.

 

Je serais surpris que des Criméens aient organisé tout seuls l'action de ce matin.

 

La partie de Poker est en train de commencer :

Chacun des protagonistes procède à ses annonces :

Intégrité d'une Ukraine démocratique pour les uns

Russitude d'une Crimée pour les autres

Espérons que le spectre d'une cessation de paiement de l'Ukraine incitera tous les gros joueurs à trouver une solution à moindre coût !!!

 

A mon sens, l'Ukraine est menacée de bien pire que d'une cessation de paiement... laquelle est probablement déjà tout simplement inévitable.

 

Concernant les annonces, celle de la Russie n'est pas claire, ce qui participe sans doute à la stratégie de pression. Tout ce qu'on sait c'est que le gouvernement de Kiev est dénoncé comme illégitime et la Russie dénonce une "orgie d'extrémisme" dans tout le pays.

 

C'est compatible à la fois avec une autonomisation de la seule Crimée sous protection russe leur permettant de négocier pour l'avenir d'une Ukraine unitaire, avec le même scénario étendu à la moitié de l'Ukraine de Odessa à Kharkov et Donetsk, avec une autonomisation visant à l'indépendance, voire avec les milices de Maidan à Kiev connaissant le même sort que les partisans de Hitler dans le bunker en 1945 et ceux de Dubcek en 1968 à Prague - bref tous les ennemis de Moscou, que nous les trouvions odieux ou sympathiques.

 

Je ne crois pas, perso, à ce dernier scénario "maximal". Mais il me semble que Poutine laisse planer l'ambiguïté, peut-être à dessein.

 

Ce serait à étudier, mais si la Russie le décidait il me semble qu'il devrait être possible de dépêcher des forces à Kiev - aéroportées ? - assez vite pour l'emporter sans que l'OTAN n'ait le temps de réagir - à supposer qu'il le souhaite ce qui me paraît douteux, pour dire le moins.

 

 

Sa me fait beaucoup rire se qu'a dit le nouveau président a l'armée ,parce-que même ça Ianoukovitsh n'a pas osez le dire ,en gros il fait exctement la meme chose lui ! C'est pathétique.

 

A noter cette précision dans le communiqué de Ianoukovitch ce matin :

 

 

 

"En tant que président en exercice, je n'ai pas permis pas aux Forces armées d'Ukraine de s'ingérer dans les événements politiques à l'intérieur du pays. Je ne le permets toujours pas. Si quelqu'un donnait de tels ordres aux Forces armées et aux structures de force, ce serait des ordres illégitimes, voire criminels"

Message clair de mon point de vue : le premier haut gradé de l'armée ukrainienne qui se permet d'obéir au pouvoir de Kiev pour agir à l'intérieur du pays prend ses risques... Si le pouvoir Maidan s'écroule, il se retrouvera en slip devant le tribunal et ne pourra pas dire "je n'ai fait qu'obéir aux ordres, je ne comprenais pas".

 

Une forte incitation à la prudence pour tous les responsables de l'armée qui pourraient être tentés de suivre le mouvement Maidan...