Mirage 2000

[ARPA]

Le 12/10/2022 à 07:54, Bechar06 a dit :

Pour la Bulgarie est évoqué la possibilité de leur vendre les Mirage-2000C RDI + qq. Mirage-2000B... Et leur armement AA ancien

Or le MICA va équiper le Mirage 2000D RMV ... en MICA IR

Alors pourquoi pas un chantier  de mise à niveau des  Mirage-2000C  récemment RSA de Orange ?   Impossible ?  Aux frais du client Bulgarie

À priori, on aurait proposé les -5 qataris https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2022/10/20/les-mirage-qataris-en-route-pour-jakarta,109835468-art

[mgtstrategy]

On 10/13/2022 at 2:06 PM, DEFA550 said:

C'est pas faux, il voit très bien le soleil situé à 80 776 388 Nm.

source?

[pascal]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

on aurait proposé

oulah ! "on" qui ?

Si c'est nous cela signifie un changement de propriétaire ...

[ARPA]

à l’instant, pascal a dit :

oulah ! "on" qui ?

Si c'est nous cela signifie un changement de propriétaire ...

Le Qatar n'a pas le droit de revendre ses 2000 sans notre accord.

Donc si la France sait que le Qatar veut vendre ses 2000 et bloque certaines exportations (Turquie ? ), ça me paraît logique que la France aide à la revente de ces mirage. Que ces mirage soient proposés à nos alliés, éventuellement par la France ne me surprend pas. Évidemment, il faudrait éviter de les proposer à un client qui a un différent avec le Qatar.

Et de toute manière, si la vente se fait, on peut parfaitement envisager que Dassault ou la France servent d'intermédiaires. Donc la France avait peut-être proposé les 2000 -5 qataris qu'elle prévoyait d'acheter.

[PolluxDeltaSeven]

Pour la revente des Mirage 2000 qataris, qui coûtent très cher, il faut l'accord de la France mais aussi de Dassault, qui doit s'impliquer de manière assez forte sur un tel contrat.

Or, Dassault n'a pas beaucoup d'intérêt à refourguer des Mirage 2000 à un pays qui a déjà annoncé avoir sélectionné le F-16V pour la première phase de modernisation de sa force aérienne (ce qui veut dire que la deuxième phase, dans une décennie, sera à base de F-35).

C'est ce qui explique pourquoi on parle désormais de l'Indonésie, cliente du Rafale, pour récupérer les M2k-5 qataris.

[Felixcat]

Du coup je reposte ici mon interrogation HS dans le topic export Rafale, rapport à l'article d'Opex:

 

"Cependant, les Mirage 2000-5 qataris ne sont pas tous ravitaillables en vol, l’étendue du territoire qatari ne justifiant pas une telle capacité."

 

Je pensait que tous les Mirages 2000 étaient plombés pour être ravitaillables d'origine, et que seule la perche pouvait être démontée. Mais la tournure employée dans l'article laisse entendre que ce n'est pas si simple.

On aurait volontairement conçu les 2000 qataris sans l'extension du circuit interne carburant pour le ravitaillement? Par économie? Ou ce sont les modes spéciaux qui sont exclus de l'IHM dans le cockpit?

[Steph33]

Le 30/10/2022 à 11:58, Felixcat a dit :

Du coup je reposte ici mon interrogation HS dans le topic export Rafale, rapport à l'article d'Opex:

 

"Cependant, les Mirage 2000-5 qataris ne sont pas tous ravitaillables en vol, l’étendue du territoire qatari ne justifiant pas une telle capacité."

 

Je pensait que tous les Mirages 2000 étaient plombés pour être ravitaillables d'origine, et que seule la perche pouvait être démontée. Mais la tournure employée dans l'article laisse entendre que ce n'est pas si simple.

On aurait volontairement conçu les 2000 qataris sans l'extension du circuit interne carburant pour le ravitaillement? Par économie? Ou ce sont les modes spéciaux qui sont exclus de l'IHM dans le cockpit?

Ils colleraient avec les Mirage 2k-5 de Taiwan alors...

[Pakal]

Mirage 2000 "ennemi" peint sur les murs d'une ex base soviétique à l'abandon en Allemagne de l'Est, pour familiariser leurs pilotes et leur personnel !

https://ibb.co/ZX44832

Modifié le 22 décembre 2022 par Pakal

[Deltafan]

Je ne sais pas si c'est connu sur ce forum : le document d'évaluation du Mirage 2000, du Gripen et du projet allemand AT 2000, par l'Afrique du Sud : 

https://www.justice.gov.za/comm-sdpp/hearings/witness-statements/ws-JohanFerreira-Statement-p166-341.pdf

 

 

 

[Kovy]

Le 29/12/2022 à 13:39, Deltafan a dit :

Je ne sais pas si c'est connu sur ce forum : le document d'évaluation du Mirage 2000, du Gripen et du projet allemand AT 2000, par l'Afrique du Sud : 

https://www.justice.gov.za/comm-sdpp/hearings/witness-statements/ws-JohanFerreira-Statement-p166-341.pdf

 

Le 2000-5 en prend pour son grade ...

 

[bubzy]

Il y a 1 heure, Kovy a dit :

Le 2000-5 en prend pour son grade ...

 

Boarf...

Le truc a été publié en février 1996, donc écrit en 1995. Les tests ont été faits forcément encore avant. 

A ce moment là le Gripen n'était pas encore entré en service et était en l'état de prototype, et le 2000-9 n'existait pas encore. 

Mais je suis très circonspect quand je lit ce genre de paragraphe.

Citation

The MIRAGE 2000 is a high performance, highly capable multi-role combat aircraft that is well proven and characterized. It is also a design that has been around for a long time and no longer represents the latest technology. There is some risk that should there be a requirement in future to increase the quantity of aircraft to expand from a core force to a war force, the MIRAGE 2000 will be extremely expensive to produce, if at all possible. The current MIRAGE 2000 is very costly for Dassault Aviation to manufacture within the French industry cost structure. To reduce cost they propose major R.S.A. industry participation, including the integration of a local avionics suite. Unfortunately the detailed specification and costing of the R.SA configuration has been deferred to a year long definition study, thereby making a comparative evaluation more difficult.

L'évaluation se base donc sur 3 propositions. Un avion qui est en train d'arriver en ligne (le Gripen), vs un avion qui n'existe pas et n'existera pas (l'AT 2000 (aucun rapport avec le Typhoon d'ailleurs) et le troisième, basé sur le 2000-5 (forcément inférieur au Gripen), dont la France propose à l'Afrique du Sud de développer une sous version locale. 

Mais quand je lis ce petit morceaux, je me dis que ça ne tient pas vraiment debout, et que le tout est très orienté :

Citation

Le MIRAGE 2000 actuel est très coûteux à fabriquer pour Dassault Aviation dans le cadre de la structure de coûts de l'industrie française. Pour réduire les coûts, ils proposent une participation importante de l'industrie de la R.S.A., y compris l'intégration d'une suite avionique locale.

Très couteux à fabriquer... L'avion est présenté moins cher que le Gripen. Moi pas comprendre.

L'intégration d'une suite avionique locale n'a jamais pour but de faire baisser les coûts, au contraire. C'est permettre un développement de l'industrie locale, point barre. 

Plus bas, la note de navigabilité a été faite à partir d'un process Britannique... Dont le Gripen, vendu par les britanniques associés aux Suédois, s'en sort avec un score de 90, comparé aux score de 40 pour chacun des deux autres. 

Citation

Le JAS 39 est un avion existant, avec des procédures et des processus existants pour obtenir la navigabilité. Bien que l'avion ait été conçu et ait volé pour la première fois sur la base des exigences de navigabilité de l'armée de l'air suédoise, l'implication de British Aerospace et son acceptation des exigences de navigabilité de la SWAF minimisent dans une large mesure le risque pour la SAAF. La version export de l'avion sera certifiée selon les exigences de navigabilité combinées de la SwAF et de BAe, cette dernière se conformant aux règles DEF STAN 00970. SAAB/BAe ont donné dans leur réponse une description complète de la manière dont la version export sera certifiée, et ont également décrit les procédures de maintien de la navigabilité après la livraison de la flotte d'avions à la SAAF. La réponse à la liste de contrôle de conformité, bien qu'elle ne soit pas conforme à tous les aspects, était complète et la base contractuelle, si un contrat est passé avec SAAB/BAe, sera donc acceptable. Les domaines dans lesquels une conformité nulle ou partielle a été revendiquée sont le résultat de la configuration/conception de l'avion et ont un impact insignifiant sur les exigences de la SAAF. Un tel exemple est le fait que l'avion ne dispose pas d'un VSI, mais que la vitesse verticale est obtenue par une autre indication.

Puis, page 34 du document :

Citation

La proposition de Dassault n'était pas très complète dans la description de la navigabilité, tant initiale que continue, du Mirage 2000. Bien qu'ils aient affirmé que l'avion serait certifié avant la livraison, aucune des procédures n'était décrite, et aucune description n'était donnée sur la façon dont la navigabilité continue serait réalisée. Ces descriptions détaillées seraient incluses dans la phase de définition de l'avion, qui devrait avoir lieu après la signature du contrat. Le résultat de l'évaluation de 40 sur 100 a été obtenu grâce au fait que l'avion vole actuellement dans plusieurs pays, sans qu'aucun problème sérieux de navigabilité ne soit connu, et grâce au fait qu'il est fait référence dans le plan d'AQ que l'acceptation de l'avion se fera uniquement par rapport aux spécifications techniques.

Donc la procédure veut que pour répondre à l'appel d'offre de la SAAF, il faudrait certifier l'avion selon les normes d'un des concurrents. il est mentionné ici, mais aussi ailleurs dans le document, que l'offre de Dassault n'est pas suffisamment bien faite. Ben tu m'étonnes... Qui serait assez IDIOT pour engager des frais pour certifier un avion selon d'autres normes ? 

Ils disent quand même que l'avion vol ailleurs sans problème majeur, mais bon... Aller, 40/100 ça ira pour toi mon grand. 

 

Bref. C'est tellement partial que je comprends que l'offre n'a pas été paufiné par Dassault. A ce propos, Il est bien mentionné que Dassault a proposé de faire participer l'industrie locale, mais que les conclusions de cette proposition ne feraient que retarder la sortie de ce document d'une année supplémentaire. Voilà. y'a toutes les billes pour faire dire ce qu'on veut à la conclusion. ON VEUT DU GRIPEN !

J'ai pas tout lu... Clairement, c'est très intéressant pour comprendre comment se passe un appel d'offre. 

[Kovy]

Je vois que tu as eu la même impression que moi.

N'empêche, il semble que l'offre française a peut être été un peu baclée, tout en sous-estimant l'attrait d'un Gripen marketé par les britanniques.

N'oublions pas que l'Afrique du sud était un client Dassault au moment de l'évaluation...

Parmis les points négatifs relevés sur le Mirage 2000, j'ai noté ceux sur l'IHM :

• HUD ok mais inférieur au HUD holographique du gripen
• MFD trop petits et de techno CRT dépassée alors que ceux du gripen, fournis par Sextan avionique et donc d'origine française, sont jugés au top !
• Visée tête moyenne collimaté à l'infini jugée sans intérêt. (houille !)
• Absence de viseur de casque dans l'offre alors qu'il est exigé dans la RFI (sic..)

Il y a aussi la comparaison des moteurs, ou le M53 se fait défonser.

Mais bon, au final ça reste une éval sur le papier à partir des données fournies par les constructeurs et soumises à l'interprétation des évaluateurs.

Modifié le 1 janvier 2023 par Kovy

[wagdoox]

Il faut surtout se souvenir que l’as post apartheid trouvait les francais trop sympatique au regime précédant. 

[ARPA]

Une compétition pour le mirage 2000 avec livraison entre 2006 et 2010, c'est sur que ça sentait un peu la fin de carrière du 2000. Une offre avec du Rafale F3 (initialement F2, mais retrofit F3 en 2010) aurait été possible. Je ne suis même pas sûr que Dassault aurait accepté de maintenir la production des 2000 juste pour l'Afrique du Sud.

Vu que l'AT2000 (ou le projet qui aboutira au Mako avec le soutien des EAU) a été envisagé, le Rafale et même le 2000 devait être surdimensionné. Et vu l'usage que les sud-africains ont fait de leurs Gripen, un LIFT comme le T50 ou le M346 aurait été plus adapté.

[Patrick]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Boarf...

Le truc a été publié en février 1996, donc écrit en 1995. Les tests ont été faits forcément encore avant. 

A ce moment là le Gripen n'était pas encore entré en service et était en l'état de prototype, et le 2000-9 n'existait pas encore. 

Mais je suis très circonspect quand je lit ce genre de paragraphe.

L'évaluation se base donc sur 3 propositions. Un avion qui est en train d'arriver en ligne (le Gripen), vs un avion qui n'existe pas et n'existera pas (l'AT 2000 (aucun rapport avec le Typhoon d'ailleurs) et le troisième, basé sur le 2000-5 (forcément inférieur au Gripen), dont la France propose à l'Afrique du Sud de développer une sous version locale. 

Mais quand je lis ce petit morceaux, je me dis que ça ne tient pas vraiment debout, et que le tout est très orienté :

Très couteux à fabriquer... L'avion est présenté moins cher que le Gripen. Moi pas comprendre.

L'intégration d'une suite avionique locale n'a jamais pour but de faire baisser les coûts, au contraire. C'est permettre un développement de l'industrie locale, point barre. 

Plus bas, la note de navigabilité a été faite à partir d'un process Britannique... Dont le Gripen, vendu par les britanniques associés aux Suédois, s'en sort avec un score de 90, comparé aux score de 40 pour chacun des deux autres. 

Puis, page 34 du document :

Donc la procédure veut que pour répondre à l'appel d'offre de la SAAF, il faudrait certifier l'avion selon les normes d'un des concurrents. il est mentionné ici, mais aussi ailleurs dans le document, que l'offre de Dassault n'est pas suffisamment bien faite. Ben tu m'étonnes... Qui serait assez IDIOT pour engager des frais pour certifier un avion selon d'autres normes ? 

Ils disent quand même que l'avion vol ailleurs sans problème majeur, mais bon... Aller, 40/100 ça ira pour toi mon grand. 

 

Bref. C'est tellement partial que je comprends que l'offre n'a pas été paufiné par Dassault. A ce propos, Il est bien mentionné que Dassault a proposé de faire participer l'industrie locale, mais que les conclusions de cette proposition ne feraient que retarder la sortie de ce document d'une année supplémentaire. Voilà. y'a toutes les billes pour faire dire ce qu'on veut à la conclusion. ON VEUT DU GRIPEN !

J'ai pas tout lu... Clairement, c'est très intéressant pour comprendre comment se passe un appel d'offre. 

Tu sais, le cas de la vente du Gripen en Afrique du Sud a été une histoire émaillée de rumeurs de corruption pendant un bon moment.

Quand du favoritisme transparait un peu même dans le phrasé, il n'y a pas de raison de se poser trop de questions. Marché (désormais) chasse gardée, présence du F1 qui aurait pu signifier arrivée du 2000, sachant que le Rafale était supposé suivre pas bien longtemps après à l'époque. Il fallait placer le produit suédo-anglais (de fait, si BAE était impliquée) et ne surtout pas laisser Dassault se renforcer sur ce marché sudaf. À partir de là on peut penser que certains constats ont été orientés.

Mais il faut lire le document entier pour mieux comprendre que beaucoup de points relatifs aux performances du Mirage 2000 étaient contestés. Certains n'ont aucun sens, d'autres un peu plus.

Il y a 10 heures, Kovy a dit :

Il y a aussi la comparaison des moteurs, ou le M53 se fait défonser.

Et ce purement sur l'aspect technologique et sans aucune recherche de comparaison technique! (consommation, taux de montée, vitesse en palier, altitude maximale, etc) .

Modifié le 2 janvier 2023 par Patrick

[bubzy]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Tu sais, le cas de la vente du Gripen en Afrique du Sud a été une histoire émaillée de rumeurs de corruption pendant un bon moment.

Quand du favoritisme transparait un peu même dans le phrasé, il n'y a pas de raison de se poser trop de questions. Marché (désormais) chasse gardée, présence du F1 qui aurait pu signifier arrivée du 2000, sachant que le Rafale était supposé suivre pas bien longtemps après à l'époque. Il fallait placer le produit suédo-anglais (de fait, si BAE était impliquée) et ne surtout pas laisser Dassault se renforcer sur ce marché sudaf. À partir de là on peut penser que certains constats ont été orientés.

Mais il faut lire le document entier pour mieux comprendre que beaucoup de points relatifs aux performances du Mirage 2000 étaient contestés. Certains n'ont aucun sens, d'autres un peu plus.

Le peu que j'ai lu était tellement bidon que j'ai pas insisté.

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Et ce purement sur l'aspect technologique et sans aucune recherche de comparaison technique! (consommation, taux de montée, vitesse en palier, altitude maximale, etc) .

C'est ça. Il n'était pas "double flux" comme l'était le moteur du Gripen ou de l'AT 2000. Bha moi je veux bien, mais c'est le moteur d'un intercepteur à la base... C'est quand même le seul avion du lot à pouvoir dépasser Mach 2 mine de rien. Enfin bref... Passer de 100 à Zéro.. Et puis le passage selon quoi le moteur ferait de la fumée... Des suppositions non étayées visant des gens qui n'ont jamais vu un Mirage 2000 en vol. 

[Patrick]

il y a 41 minutes, bubzy a dit :

Le peu que j'ai lu était tellement bidon que j'ai pas insisté.

C'est ça. Il n'était pas "double flux" comme l'était le moteur du Gripen ou de l'AT 2000. Bha moi je veux bien, mais c'est le moteur d'un intercepteur à la base... C'est quand même le seul avion du lot à pouvoir dépasser Mach 2 mine de rien. Enfin bref... Passer de 100 à Zéro.. Et puis le passage selon quoi le moteur ferait de la fumée... Des suppositions non étayées visant des gens qui n'ont jamais vu un Mirage 2000 en vol.

Le seul avoir capable de mach 2.2 oui, mais surtout c'est un moteur originellement conçu pour atteindre mach 3.5... Autant comparer les moteurs d'une Formule 1 et d'un tracteur au prétexte qu'ils font un peu la même taille.

[Oxcart]

il y a une heure, bubzy a dit :

C'est ça. Il n'était pas "double flux" comme l'était le moteur du Gripen ou de l'AT 2000.

Pas double flux le M53 ? Hum, faut que je revoie mon EETIS alors... Ou bien c'est le M53-P3 ^^

Modifié le 2 janvier 2023 par Oxcart

[wagdoox]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

c'est un moteur originellement conçu pour atteindre mach 3.5..

Tu peux preciser, Je suis surpris là

[bubzy]

il y a 2 minutes, Oxcart a dit :

Pas double flux le M53 ?

Si, si pardon. Mauvaise traduction de ma part. Simple corp par contre. Faut que je retourne dans le doc, de mémoire ils parlait de simple shaft. 

[Oxcart]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Si, si pardon. Mauvaise traduction de ma part. Simple corp par contre. Faut que je retourne dans le doc, de mémoire ils parlait de simple shaft. 

Ouf merci. Simple corps, double flux, avec un taux de dilution de 0.35. Une belle bête :)

[Patrick]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu peux preciser, Je suis surpris là

J'ai dis "originellement".

Le MD750 dont on a beaucoup parlé, aurait pu être motorisé par une paire de M53. Mach 3.5 pendant 6 minutes.

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Le MD750 dont on a beaucoup parlé

Photos de divers projets sorti de ? Référence ? STP Merci

Meilleurs vœux à tous 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 27 minutes, Bechar06 a dit :

Photos de divers projets sorti de ? Référence ? STP Merci

Meilleurs vœux à tous 

Il y a eu plusieurs dossiers dans le Fana de l'Aviation au fil des années, mais ça commence à remonter pas mal il me semble.

[bubzy]

Question, comme ça... Parce que je suis pas certain de ma mémoire... Il produit de la "fumée" le 2000 ? j'imagine que le terme "propre" serait : suie.