Mirage 2000

[pascal]

il y a une heure, Passager du vent a dit :

Dans le cadre de la remontée en puissance annoncée par le gouvernement pourquoi n'a t on rénové que 50 2000D alors qu'il en restait en soixantaine en ligne?

Comme exprimé par @MoX le programme est ancien (700 millions d'euros)

Pour ce qui est d ela cible voici LE fil qui retrace le parcours des RMV

http://www.deltareflex.com/forum/viewtopic.php?f=21&t=4559&start=132

Nombre d'avions un dizaine sont retirés du service pour servir de réservoir de pièces détachées contrats Balzac

il y a 13 minutes, hadriel a dit :

La tuile...

Je me dis que si le besoin s'en fait sentir on ne s'arrêtera pas à ce détail ... Surtout sur cible non manoeuvrante ...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, pascal a dit :

Comme exprimé par @MoX le programme est ancien (700 millions d'euros)

Pour ce qui est d ela cible voici LE fil qui retrace le parcours des RMV

http://www.deltareflex.com/forum/viewtopic.php?f=21&t=4559&start=132

Nombre d'avions un dizaine sont retirés du service pour servir de réservoir de pièces détachées contrats Balzac

Je me dis que si le besoin s'en fait sentir on ne s'arrêtera pas à ce détail ... Surtout sur cible non manoeuvrante ...

oui mais il faut extrapoler un peu la position de la cible 

[FATac]

Il y a 2 heures, Passager du vent a dit :

Dans le cadre de la remontée en puissance annoncée par le gouvernement pourquoi n'a t on rénové que 50 2000D alors qu'il en restait en soixantaine en ligne?

Et pour compléter ce que dit @MoX, je ne serai pas étonné que la surconsommation de potentiel ait touché principalement la dizaine d'appareils à retirer du service, pendant que les autres étaient en atelier de rénovation.

Le chantier réduisant la ressource disponible, s'il est bien géré il s'accompagne d'une mise en butée de potentiel pour les appareils les plus usés, leur épargnant ainsi la refonte. Il me semble, d'ailleurs, que c'est assez fréquemment le cas - sauf dans les flottes les plus anémiques. L'épuisement d'une partie de la flotte (15 à 20%) vient accompagner la mise à niveau du reste.

[Kovy]

Le 17/08/2025 à 19:06, pascal a dit :

Le 2000 D est l'exemple parfait d'une modernisation régulière d'un avion éprouvé et qui rend bien des services dans son cœur de mission (et celui de ses équipages) et ce depuis la première cellule Rapace de 6 avions détachés du CEAM d'urgence début des années 90 au standard R1N1L,  que de chemin parcouru depuis.

Entré en service en 2025... 25 ans après les 2000-5 mk2 / 9 qui lui sont supérieurs dans tous les domaines.

Trop peu, trop tard... mais mieux que rien.

Modifié le 18 août par Kovy

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Kovy a dit :

Trop peu, trop tard... mais mieux que rien.

Entré en service en 2025... 25 ans après les 2000-5 mk2 / 9 qui lui sont supérieur dans tous les domaines.

Sa nouvelle connectivité poussée et ses capacités de pénétrations TBA/GV tout temps sont peut-être un poil plus performant...

[ARPA]

Il y a 6 heures, Kovy a dit :

Entré en service en 2025... 25 ans après les 2000-5 mk2 / 9 qui lui sont supérieurs dans tous les domaines.

Trop peu, trop tard... mais mieux que rien.

Rho... tu voulais qu’on fasse quoi ?

Quand même pas qu’on change le radar pour installer des RBE2 PESA récupérés des premiers Rafale ce qui permettrait de proposer à l’export une modernisation RBE2 AESA pour des -5/-9 ? 

Et opération à faire dès 2015 quand on a pu arrêter de recevoir des Rafale tous les ans mais nous aurait permis de recevoir des "mini Rafale". 

[pascal]

Il y a 8 heures, Kovy a dit :

qui lui sont supérieurs dans tous les domaines

Sauf peut-être dans son domaine de prédilection et celui de ses équipages je ne suis pas sûr que les Grecs et les Emiriens puissent faire du 600 kts 200 pieds sol de nuit au dessus du relief et sous la pluie... Mais bon on ergote, le D tout comme le F1 CT étaient des avions "intérimaires" destinés en l'absence du Rafale à offrir autre chose que les performances des Jaguar en Air Sol, la guerre du Golfe nous avait fait très mal en termes de capacités ops nocturnes.

La seconde claque fut l'Astan quand on s'est aperçu que nos moyens de liaison avec les TIC et nos capacités de détection optroniques sur cibles réduites étaient bien en dessous des standards exigés par ... l'OTAN les Américains (comme dans le Golfe d'ailleurs*).

*un gars de chez nous m'avait dit qu'en 91 on était arrivé en AS tout contents "top moumoute" sur les procédures OTAN ... puis patatras les US ont fixé leurs règles à eux ... (Warden III etc, sans parler des unités de l'ANG qui opéraient "comme à la maison") et il a fallu s'adapter.

[Kovy]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Rho... tu voulais qu’on fasse quoi ?

Quand même pas qu’on change le radar pour installer des RBE2 PESA récupérés des premiers Rafale ce qui permettrait de proposer à l’export une modernisation RBE2 AESA pour des -5/-9 ? 

Et opération à faire dès 2015 quand on a pu arrêter de recevoir des Rafale tous les ans mais nous aurait permis de recevoir des "mini Rafale". 

Oui, mon principal regret est le renoncement à remplacer le radar pour pouvoir faire un peu de AA moyenne portée.

Bon je râle, mais je suis quand même content de ce qui a été fait.

Modifié le 19 août par Kovy

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Kovy a dit :

Oui, mon principal regret est le renoncement à remplacer le radar pour pouvoir faire un peu de AA moyenne portée.

Bon je râle, mais je suis quand même content de ce qui a été fait.

Ca lui donnerait un aspect inimitable :

 

[FATac]

il y a 55 minutes, Benoitleg a dit :

Ca lui donnerait un aspect inimitable

Et une enveloppe de vol du même métal... 

[ARPA]

il y a 39 minutes, FATac a dit :

Et une enveloppe de vol du même métal... 

On est d’accord qu’on n’a jamais parlé d’installer RBE2 et OSF pour une modernisation des 2000 ?

Il y aurait une photo de ce 2000/RBE2 avant 99 et le rajout de l’OSF ? Ce serait déjà plus pertinent ...

 

Enfin vu le potentiel restant des derniers Mirage 2000, je doute que ce soit un sujet. Il y a 10 ans, des 2000 export auraient pu être modernisé avec RBE2 (AESA) ainsi que nos D, mais maintenant c'est trop tard. 

[pascal]

ce 2000 banc d'essai volant des capteurs du Rafale était mal équilibré et de mémoire traînait pas mal ... Bref il était là pour faire voler des équipements pas pour faire un avion d'arme

[ARPA]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

ce 2000 banc d'essai volant des capteurs du Rafale était mal équilibré et de mémoire traînait pas mal ... Bref il était là pour faire voler des équipements pas pour faire un avion d'arme

En effet, c’était un avion banc d’essai, pas un prototype de modernisation du Mirage 2000. Je ne pense pas qu’on puisse en déduire quoique ce soit sur la possibilité d’une modernisation du Mirage 2000 avec RBE2. 

[LetMePickThat]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

Oui, mon principal regret est le renoncement à remplacer le radar pour pouvoir faire un peu de AA moyenne portée.

Quel intérêt sachant que l'avion est limité en mach par l'absence de souris mobiles, et que l'emport A/A est forcément pénalisé par l'emport mission ?

L'A/A sur le 2000D, c'est de l'auto-défense. Si l'ennemi a une capacité moyenne portée, on s'en va ou on fait appel à l'escorte, on ne va pas l'engager. Le profil de mission, c'est la pénétration discrète en TBA-TGV, avec éventuellement une sweep Rafale devant. L'ajout du MICA IR sur le RVM tient plus du besoin de remplacer les Magic II à bout de potentiel plutôt que d'aller chercher de la portée ; l'avion n'est d'ailleurs pas capable d'utiliser les modes LOAL du missile.

Quitte à mettre des moyens dans des radars, autant avancer sur la transition PESA-AESA du RBE2...ce qui a été fait.

[Rouletabille]

Le Mirage est effectivement bien dans son rôle d'avion d'attaque, je ne sais pas si le terme est le bon, n'étant pas féru d'avions. Mais alors, pourquoi ne pas y intégrer les AASM?

[pascal]

il y a 56 minutes, Rouletabille a dit :

Le Mirage est effectivement bien dans son rôle d'avion d'attaque, je ne sais pas si le terme est le bon, n'étant pas féru d'avions. Mais alors, pourquoi ne pas y intégrer les AASM?

Le 2000 et surtout son moteur ont été conçus pour le combat haute altitude à haut Mach domaine où l'avion excelle dans la limite de ses moyens (taille, emport carburant ...) et où le M53 a un rendement optimal

L'attaque au sol et la pénétration TBA tout temps sont des avatars réussis certes mais ne constituaient pas pour autant le coeur de cible en conception, même si dans ce domaine les CDVE de l'avion (on ne dira jamais assez à quel point c'est un domaine d'excellence de DA) et ses capteurs ont contribué à son efficacité.

L'AASM n'a pas été intégré et développé sur 2000 au delà de quelques essais de largage en condition stricte (emport et largage en point ventral sur avion d'essai du CEV) essentiellement pour raison commerciale. L'AASM est initialement avec le SCALP-EG l'unique armement air sol du Rafale il faut s'en souvenir et constitue un argument de vente fort pour le Rafale car très innovant dans les années 2000. DA ne voulait pas concurrencer le Rafale avec des 2000 intégrant l'AASM ... C'était l'époque de l'âge sombre le Rafale n'avait pas trouvé preneur encore ...

[LetMePickThat]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Le 2000 et surtout son moteur ont été conçus pour le combat haute altitude à haut Mach domaine où l'avion excelle dans la limite de ses moyens (taille, emport carburant ...) et où le M53 a un rendement optimal

Excelle tout court. Plus efficace que les appareils de gabarit comparable ou légèrement plus gros (F-16/18, MiG-29) pour cette mission vu la finesse de l'aérodynamique et, comme tu le disais, le moteur. Le 2000C/-5F avait/a un bel avantage cinématique sur la production US en supersonique HA, et une meilleure endurance que le -29.

[Rouletabille]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

Le 2000 et surtout son moteur ont été conçus pour le combat haute altitude à haut Mach domaine où l'avion excelle dans la limite de ses moyens (taille, emport carburant ...) et où le M53 a un rendement optimal

L'attaque au sol et la pénétration TBA tout temps sont des avatars réussis certes mais ne constituaient pas pour autant le coeur de cible en conception, même si dans ce domaine les CDVE de l'avion (on ne dira jamais assez à quel point c'est un domaine d'excellence de DA) et ses capteurs ont contribué à son efficacité.

L'AASM n'a pas été intégré et développé sur 2000 au delà de quelques essais de largage en condition stricte (emport et largage en point ventral sur avion d'essai du CEV) essentiellement pour raison commerciale. L'AASM est initialement avec le SCALP-EG l'unique armement air sol du Rafale il faut s'en souvenir et constitue un argument de vente fort pour le Rafale car très innovant dans les années 2000. DA ne voulait pas concurrencer le Rafale avec des 2000 intégrant l'AASM ... C'était l'époque de l'âge sombre le Rafale n'avait pas trouvé preneur encore ...

C'est dommage de laisser ces raisons commerciales lester un avion comme le Mirage. Merci pour ces explications.

[Kovy]

Il y a 4 heures, LetMePickThat a dit :

Quel intérêt sachant que l'avion est limité en mach par l'absence de souris mobiles, et que l'emport A/A est forcément pénalisé par l'emport mission ?

Ca reste un Mirage 2000 capable de mach 1.4 même avec les souris fixes.

Le Mirage 2000 D RMV ne peut engager que 2 cibles AA à 10 nm en étant quasi aveugle et entièrement dépendant de son RWR et de la L16 pour sa SA.

Même limité à mach 1.4, le fait de pouvoir engager de manière autonome jusqu'à 6 cibles AA dont 4 avec des FOX-3 à 25-30 nm aurait été un "game changer"

L'emport AA en mission SCALP n'est absolument pas limité  sur Mirage 2000-5 mk2 : 6 mica.

Pour les emports bi-GBU-12/49 ou GBU-24/50 en emport central, un seul mica sur les 6 doit être sacrifié pour gréer le Damocles.

 

Citation

L'A/A sur le 2000D, c'est de l'auto-défense. Si l'ennemi a une capacité moyenne portée, on s'en va ou on fait appel à l'escorte, on ne va pas l'engager. Le profil de mission, c'est la pénétration discrète en TBA-TGV, avec éventuellement une sweep Rafale devant.

L'objectif initial de la rénovation du 2000D était justement de briser ces limitations pour en faire un vrai chasseur multirôle/swingrôle, de la classe F-16C block 30/40 (sans le mach 2 n"anmoins)

La lecture des lois de finance et des livres blancs successifs montrent bien la régression progressive de l'ambition opérationelles du début... faute de budget suffisant.

Citation

L'ajout du MICA IR sur le RVM tient plus du besoin de remplacer les Magic II à bout de potentiel plutôt que d'aller chercher de la portée ; l'avion n'est d'ailleurs pas capable d'utiliser les modes LOAL du missile.

Encore une fois c'est la conséquence de la révision à la baisse du cahier des charge, pas la volonté initiale.

Citation

Quitte à mettre des moyens dans des radars, autant avancer sur la transition PESA-AESA du RBE2...ce qui a été fait.

Les 2 auraient pu être faits aisément il y a 10 ans.

En 2025 ça n'a plus trop d'intéret c'est sûr. (ou peut être que si, vu l'extrême lenteur des livraisons de Rafale)

Pour rappel on est très loin de l'objectif de 225 chasseurs de "type Rafale" (donc incluant des Mirage 2000D multiroles) qui aurait du être atteint en 2025 :

 

Modifié mardi à 23:15 par Kovy

[FAFA]

il y a 6 minutes, Kovy a dit :

Ca reste un Mirage 2000 capable de mach 1.4 même avec les souris fixes.

Le Mirage 2000 D RMV ne peut engager que 2 cibles AA à 10 nm en étant quasi entièrement dépendant de son RWR et de la L16 pour sa SA.

Même limité à mach 1.4, le fait de pouvoir engager de manière autonome jusqu'à 6 cibles AA dont 4 FOX-3 à 25-30 nm aurait été un "game changer"

Je n'ai jamais compris pourquoi les souris avaient été bloquée. Elles étaient certes inutiles pour voler à basse altitude mais pourquoi était-ce dérangeant de les garder. Était-ce pour diminuer le poids de l’avion en enlevant un mécanisme presque jamais utilisé ? Était-ce pour en raison du coût de ce mécanisme ou de l'entretien qu'il nécessite ?

[Kovy]

il y a 47 minutes, FAFA a dit :

Je n'ai jamais compris pourquoi les souris avaient été bloquée. Elles étaient certes inutiles pour voler à basse altitude mais pourquoi était-ce dérangeant de les garder. Était-ce pour diminuer le poids de l’avion en enlevant un mécanisme presque jamais utilisé ? Était-ce pour en raison du coût de ce mécanisme ou de l'entretien qu'il nécessite ?

Mon avis : Vision à long terme complètement myope et économies de bout de chandelle.

On développe les Mirage 2000 D  et -5F "low cost" comme stop gap en attendant le Rafale qu'on finit par décaler de 10 ans tout étalant ses livraisons comme de la confiture sur une tartine trop grande.

Résultat en 2025 : moins de 150 chasseurs multi-role pour l'armée de l'air au lieu des 225 prévus (dans un contexte ou l'on envigeait pourtant même plus vraiment la haute intensité)...

Modifié mardi à 23:12 par Kovy

[LetMePickThat]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

Ca reste un Mirage 2000 capable de mach 1.4 même avec les souris fixes.

Ce qui est un désavantage considérable en BVR, surtout face à des appareils plus rapides qui ont en face une capacité Fox 3 long range qui porte plus loin que le MICA EM (AA-13, AA-10B/C).

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

Le Mirage 2000 D RMV ne peut engager que 2 cibles AA à 10 nm en étant quasi aveugle et entièrement dépendant de son RWR et de la L16 pour sa SA.

C'est largement suffisant pour de l'autodéfense. Encore une fois, le MICA IR n'est qu'un traitement d'obsolescence du MAGIC II. 

 

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

Même limité à mach 1.4, le fait de pouvoir engager de manière autonome jusqu'à 6 cibles AA dont 4 avec des FOX-3 à 25-30 nm aurait été un "game changer"

Pas conforme à l'emploi qui en est fait dans les forces, et pas conforme à l'emploi des crédits limités disponibles pour le segment air.

 

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

L'emport AA en mission SCALP n'est absolument pas limité  sur Mirage 2000-5 mk2 : 6 mica.

Pour les emports bi-GBU-12/49 ou GBU-24/50 en emport central, un seul mica sur les 6 doit être sacrifié pour gréer le Damocles.

Oui, mais le Mk2 est un appareil air-air auquel on a ajouté des capacités sol-air, pas l'inverse. Le 2000D n'a ni le radar, ni le SNA, ni même les faisceaux nécessaires au montage de six MICA. Accessoirement, le Mk2 et le -9 coûtent beaucoup plus cher qu'un 2000D. Est ce qu'on peut techniquement prendre une cellule de Mirage 2000D, mettre un SNA de 2000-9 dedans et appeler ça un RMV? Je suppose que oui. Est-ce-que ça coûterait un bras et serait budgétairement pertinent? J'en doute fortement.

 

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

L'objectif initial de la rénovation du 2000D était justement de briser ces limitations pour en faire un vrai chasseur multirôle/swingrôle, de la classe F-16C block 30/40 (sans le mach 2 n"anmoins)

Non, l'objectif de la RMV était de traiter les obsolescences technologiques majeures (fin de vie des Magic II, absence de DL avec les JTAC, par exemple) et de doter l'appareil de certaines capacités qui faisaient défaut sur les théâtres où il était employé (rajout du pod canon). Il n'a jamais été prévu qu'un 2000D RMV aille se tabasser en BVR avec des chasseurs adverses en dehors d'un scénario d'autodéfense forcé.

 

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

La lecture des lois de finance et des livres blancs successifs montrent bien la régression progressive de l'ambition opérationelles du début... faute de budget suffisant.

Encore une fois c'est la conséquence de la révision à la baisse du cahier des charge, pas la volonté initiale.

Je ne sais pas où tu lis ça. L'objectif des livres blancs jusqu'à l'avant dernier était encore le fameux modèle "tout Rafale", dans lequel les 2000D et 2000-5F n'avaient qu'un rôle d'appareils de transition. Ce n'est qu'avec les deux dernières itérations qu'on a accepté de reconnaitre du bout des lèvres que le Mirage allait encore devoir rester en service pendant longtemps.

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

Les 2 auraient pu être faits aisément il y a 10 ans.

Avec quel argent ? Il y a dix ans, on traversait le livre blanc de la défense de 2013, qui amputait encore les moyens alloués aux armées.

 

Modifié mercredi à 07:21 par LetMePickThat

[LetMePickThat]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Je n'ai jamais compris pourquoi les souris avaient été bloquée. Elles étaient certes inutiles pour voler à basse altitude mais pourquoi était-ce dérangeant de les garder. Était-ce pour diminuer le poids de l’avion en enlevant un mécanisme presque jamais utilisé ? Était-ce pour en raison du coût de ce mécanisme ou de l'entretien qu'il nécessite ?

 

Il y a 8 heures, Kovy a dit :

Mon avis : Vision à long terme complètement myope et économies de bout de chandelle.

 

Ce ne sont pas des "économies de bout de chandelles. Les souris sont fixes car la place arrière empiète sur une partie du volume dédié au système de souris mobiles sur monoplace (c'est un ensemble hydromécanique, avec un verrin hydro et un système d'entrainement). C'est le cas sur 2000D, mais aussi sur 2000B - alors que le profil de mission pourrait justifier une capacité Mach 2+ si c'était techniquement possible - et sur 2000N, alors que la dissuasion a généralement la priorité en matière de moyens.

Sauf à re-concevoir l'avion, il n'y a pas moyen d'avoir à la fois un NOSA/instructeur et des souris mobiles.

Modifié mercredi à 07:38 par LetMePickThat

[ARPA]

il y a 37 minutes, LetMePickThat a dit :

Je ne sais pas où tu lis ça. L'objectif des livres blancs jusqu'à l'avant dernier était encore le fameux modèle "tout Rafale", dans lequel les 2000D et 2000-5F n'avaient qu'un rôle d'appareils de transition. Ce n'est qu'avec les deux dernières itérations qu'on a accepté de reconnaitre du bout des lèvres que le Mirage allait encore devoir rester en service pendant longtemps.

A une époque, on parlait d’avions de combat "type Rafale", un 2000 modernisé pour être polyvalent répondait à cette définition. 

il y a 26 minutes, LetMePickThat a dit :

Ce ne sont pas des "économies de bout de chandelles. Les souris sont fixes car la place arrière empiète sur une partie du volume dédié au système de souris mobiles sur monoplace (c'est un ensemble hydromécanique, avec un verrin hydro et un système d'entrainement). C'est le cas sur 2000D, mais aussi sur 2000B - alors que le profil de mission pourrait justifier une capacité Mach 2+ si c'était techniquement possible - et sur 2000N, alors que la dissuasion a généralement la priorité en matière de moyens.

Sauf à re-concevoir l'avion, il n'y a pas moyen d'avoir à la fois un NOSA/instructeur et des souris mobiles.

Euh... tu es sur de toi ? J’avais retenu qu’il y avait eu pendant une petite période des N équipés de souris mobiles.

Et je suis vraiment surpris par une limitation de tous les biplaces (y compris les -5 et -9 export)

[Oxcart]

il y a 41 minutes, LetMePickThat a dit :

 

 

Ce ne sont pas des "économies de bout de chandelles. Les souris sont fixes car la place arrière empiète sur une partie du volume dédié au système de souris mobiles sur monoplace (c'est un ensemble hydromécanique, avec un verrin hydro et un système d'entrainement). C'est le cas sur 2000D, mais aussi sur 2000B - alors que le profil de mission pourrait justifier une capacité Mach 2+ si c'était techniquement possible - et sur 2000N, alors que la dissuasion a généralement la priorité en matière de moyens.

Sauf à re-concevoir l'avion, il n'y a pas moyen d'avoir à la fois un NOSA/instructeur et des souris mobiles.

Le 2000N a bien commencé sa carrière avec des souris mobiles, tout comme le 2000B.

Seul le 2000D n’a jamais eu de souris mobiles.