Mirage 2000

[Oxcart]

Ok pour le Mirage 2000 D mais pour le N c'est pas la même chose avec une mission nucléaire en territoire ennemi en cas de repérage il serait surement vital de larguer les bidons et de se tirer plein gaz pour avoir une chance de rentrer a la maison.

 

Ouais, se tirer plein gaz et de tomber à court de kéro au bout de 5-10 minutes... C'est ballo...

Et cela dit, se tirer plein gaz à M1.45 avec des souris fixes, c'est déjà pas mal... Mais pas plus économique.

Modifié le 27 novembre 2014 par Oxcart

[FATac]

Ok pour le Mirage 2000 D mais pour le N c'est pas la même chose avec une mission nucléaire en territoire ennemi en cas de repérage il serait surement vital de larguer les bidons et de se tirer plein gaz pour avoir une chance de rentrer a la maison.

 

En mission nucléaire réelle, y aurait il une chance quelconque de rentrer à la maison ? C'est le genre de mission qui fait relativiser beaucoup de choses.

[Flippy]

Qu'il se fasse intercepter ou non, la mission d'un 2000N durant la guerre froide était dans tous les cas un aller simple (pas assez de carburant pour rentrer)... et puis même s'il décidait de faire demi-tour en cours de route, il faudra ensuite expliquer pourquoi il n'a pas fait le boulot (un moment qui risque fort d'être très folklorique)... enfin en admettant qu'il reste encore quelqu'un pour engueuler l'équipage ou même qu'il existe encore une base où pouvoir atterrir.

[Conan le Barbare]

D'où le ridicul du concept même de frappe graduée dans le cas des nukes...

Modifié le 27 novembre 2014 par Conan le Barbare

[Oxcart]

 la mission d'un 2000N durant la guerre froide était dans tous les cas un aller simple (pas assez de carburant pour rentrer).

 

En es-tu bien sûr ?

 

De plus, la guerre froide s'étant arrêtée en 89 (ou 91 selon les sources) avec une entrée en service du 2000N en 88, cette période n'aura vraiment pas duré longtemps...

Modifié le 27 novembre 2014 par Oxcart

[Flippy]

En es-tu bien sûr ?

 

Il m'a toujours semblé que les FAS n'avaient pas assez de pétrole pour le chemin du retour et que la procédure après le bombardement des cités soviétiques était de rejoindre autant que possible les territoires Grec ou Finlandais pour s'y éjecter ou tenter de se poser (sans demander l'autorisation).

 

De plus, la guerre froide s'étant arrêtée en 89 (ou 91 selon les sources) avec une entrée en service du 2000N en 88, cette période n'aura vraiment pas duré longtemps...

 

C'est pas faux :D

 

Pour ma défense, pas mal de dirigeant n'ont toujours pas fait la mise à jour de leur logiciel et fonctionne toujours comme au bon temps de la guerre froide... même 20 ans après la chute du mur.

Modifié le 28 novembre 2014 par Flippy

[PolluxDeltaSeven]

Qu'est ce que c'est cette histoire de démontage de souris, nos généraux ont des problèmes  ou comment ? Après on peut critiquer la vitesse du F-35 qui elle est de mach 1.6, non mais franchement il n'y a que dans l'adla qu'on voit ça, Dassault fournis un avion haute performance et par plaisir on dégrade les perfs ???? Avec un S-300 ou 400 au fesses ça doit plutôt être apprèciable de pouvoir se barrer a mach 2 plutôt que d'être poussif . C'est quand même la meilleur j'en revient pas :-[ :-[ :-[ :-[ démonter les souris fournis par Dassault pfffff. La prochaine idée des généraux sera de faire voler les Rafales avec un seul réacteur dés fois qu'il irait trop vite avec 2 .

 

 

Certains ont l'air d'oublier qu'on ne passe pas de Mach 0,98 à Mach 1,4 et encore moins Mach 2,2 en un claquement de doigt. Et que la guerre aérienne n'est pas une course en ligne droite, contrairement à ce que le film des chevaliers du ciel essaie de nous faire croire :D

 

Si un Mirage en pénétration se prend un S-300 ou un S-400 au cul, il n'aura JAMAIS le temps d'atteindre ne serait-ce que le Mach avant de devoir enchainer des manoeuvres d'évitement.

 

Les Mirage 2000N ne sont pas conçus pour voler haut (ce qui serait suicidaire en mission nucléaire) mais pour voler bas et vite. Mais le vite en TBA, c'est le Mach, pas Mach 2.

Un Mirage 2000 qui aurait balancer son ASMP et qui essaierait de se carapater en haute altitude a autant d'espérance de vie qu'une souris vivante dans l'estomac d'un boa. 

 

L'idée des missions nucléaires "pré-stratégiques" et des frappes graduées n'était pas uniquement de donner un "message d'avertissement" à Moscou. En réalité, si on avait du utiliser nos ASMP contre les Russes, que ce soit depuis un 2000 ou un IV, ç'aurait été dans un cadre de guerre générale, avec utilisation du nucléaire dans tous les sens, en "sécurité" en plus de nos frappes ICBM et SLBM.

 

L'idée du couple M2kN-ASMP est surtout de disposer de l'arme nucléaire dans un cadre autre que stratégique, autre que dans un contexte de destruction mutuelle assure. En gros, si on avait eu un jour besoin de répondre à une menace cantonnée au nucléaire tactique (personne ne croyais vraiment que ça durerait plus de quelques jours si c'était contre les russes), ou de répondre par du nucléaire à une autre menace de destruction massive (par exemple contre un pays du moyen orient qui utiliserait des armes biologiques contre nos troupes).

Si le but était de faire l'allé-retour jusqu'à Damas ou un quelconque port en Méditerranée, c'était possible avec retour. Idem s'il s'agissait de frapper un aéroport ou une noeud de communication en Allemagne de l'Est ou en Pologne.

 

Pour les missions planifiées de frappes sur des cibles en URSS, là, c'est sûr qu'un retour sans ravitailleur n'était pas forcément possible. il y avait des routes de sortie et des terrains de déroutement "prévus" du côté de la Finlande et de la Turquie, voire des possibilités d'éjection en mer à proximité de navires alliés. Les pilotes auraient, au mieux, finis en taule dans le "pays d'accueil", mais c'était pas certain.

 

Mais leur vitesse maximale en haute altitude n'y aurait pas changé grand chose.

[pascal]

Pour Moscou et sa banlieue on avait les MSBS; les balades au clair de lune au large de la Norvège de Riga (ce que les FAS appelaient dans ce dernier cas les missions kamikaze) ou d'Odessa c'était avant 1971.

 

On est HS mais il est certain que l'arrivée de l'ASMP a induit un changement dans notre posture avec une confusion certaine entre frappes tactiques ou stratégiques.

 

Comme l'explique très bien Marc Théleri dans son remarquable "Initiation à la force de frappe française" avec un rayon d'action de 450 km sans ravitaillement en vol par rapport aux 2000 km du M IV A/P le 2000 n avait les pattes bien trop courtes pour assurer la relève stratégique et voler en autonome en territoire ennemi (comme le Rafale d'ailleurs).

 

En revanche l'ASMP offrait sur le terrain politique une solution intéressante vis à vis des Allemands. Avec ses 300 +- km de portée le 2000 permettait des frappes tactiques en Pologne ou en Tchécoslovaquie là où un Jaguar ou un III E n'aurait largué qu'en Allemagne.

[Oxcart]

 avec un rayon d'action de 450 km sans ravitaillement en vol par rapport aux 2000 km du M IV A/P le 2000 n avait les pattes bien trop courtes pour assurer la relève stratégique et voler en autonome en territoire ennemi (comme le Rafale d'ailleurs).

 

450 km de rayon d'action le M2000N ? Soit un aller-simple Paris-Bordeaux ? Ça fait pas beaucoup dis-donc...

En temps de paix il dispose de 4t de pétrole disponible pour la mission (combat fuel, hors pétrole décollage et pétrole mini à atterrissage) ce qui fait pour une mission full TBA 1h30 de vol à 450 kt, mais en mission de guerre il dispose de 5t de dispo avant extinction.

[DEFA550]

D'où le ridicul du concept même de frappe graduée dans le cas des nukes...

Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas le concept dans son intégralité qu'il est ridicule.

[DEFA550]

Ok pour le Mirage 2000 D mais pour le N c'est pas la même chose avec une mission nucléaire en territoire ennemi en cas de repérage il serait surement vital de larguer les bidons et de se tirer plein gaz pour avoir une chance de rentrer a la maison.

Ce qui est vital c'est de terminer la mission, pas de rentrer à la maison sans rien faire.

[Oxcart]

Je pense qu'il voulait dire largage des bidons après avoir tiré l'ASMP, histoire de pouvoir accélérer au-delà du Mach.

 

Également, le 2000D était aussi parfaitement capable de tirer l'ASMP, juste au cas où...

[pascal]

@Oxcart

 

je n'ai pas la réponse

[Oxcart]

La réponse de ? L'autonomie ?

[pascal]

@Oxcart

 

oui le rayon d'action opérationnel en BA/TBA avec l'arme; Théleri donne 450 km pour le 2000 N dans son ouvrage qui est particulièrement bien documenté par ailleurs

 

Mais comme il parle bien de rayon d'action et non d'autonomie cela signifie que l'avion fait demi tour et revient soit vers son ravitailleur soit vers une zone de crash ou de posé ...

[ARPA]

Il m'a toujours semblé que les FAS n'avaient pas assez de pétrole pour le chemin du retour et que la procédure après le bombardement des cités soviétiques était de rejoindre autant que possible les territoires Grec ou Finlandais pour s'y éjecter ou tenter de se poser (sans demander l'autorisation).

Je crois que la mission sans retour était une mission "classique" que chaque équipages devaient se préparer à affronter. Mais ça ne veut pas dire que c'est la seule mission des FAS. Il doit y avoir beaucoup de scénarii avec des ravitailleurs de disponibles ou des cibles plus proches permettant d’espérer faire un vol retour.

 

Comme l'explique très bien Marc Théleri dans son remarquable "Initiation à la force de frappe française" avec un rayon d'action de 450 km sans ravitaillement en vol par rapport aux 2000 km du M IV A/P le 2000 n avait les pattes bien trop courtes pour assurer la relève stratégique et voler en autonome en territoire ennemi (comme le Rafale d'ailleurs).

Pour l'autonomie, il faut se méfier des données incomplètes. Un mirage 2000N à basse altitude (ou les 450 km sont crédibles) ne peut pas vraiment être comparé à un mirage IV à haute altitude (ou les 2000 km sont largement crédibles)

Les FAS deviennent moins crédibles à l'époque du mirage 2000, mais ce n'est pas à cause du 2000 mais plutôt à cause des missiles sol-air qui réduisent très fortement l'autonomie des avions.

Et pour le Rafale, il s'agit d'un avion avec des réacteurs bien plus sobres (surtout en basse altitude) et avec une grosse capacité d'emport de carburant (actuellement avec 4 bidon soit 6500 L de carburants en externe et les CFT permettrait au Rafale d'avoir une capacité totale de carburant très proche de la configuration opérationnelle du mirage IV) qui est complété par un ASMP/A à relativement long rayon d'action. Le Rafale n'est pas parfait, mais il me parait assez crédibles pour les FAS (qui n'ont plus besoin d'une escorte d'ailleurs)

 

Pour la mission des FAS, il ne s'agit pas que de vols en basse altitude. Le vol retour, une fois la frappe nucléaire effectué, doit pouvoir être envisagé en haute altitude. Déjà les radars risquent d'être en panne (il vient d'y avoir une explosion nucléaire, ça peut avoir grillé quelques composants) et ensuite ce ne sera pas forcement une priorité pour l'ennemi d'intercepter un avion en fuite (et oui on peut très bien envisager plusieurs raids simultanés des FAS donc les chasseurs adverses doivent avoir plus urgent). Et même pour le trajet aller, il n'est utile de voler en basse altitude que quand on risque d'être détecté par des radars. Si les radars (adverses) ne couvrent que les 200 derniers km précédent le tir de l'ASMP/A (qui parcourt ensuite entre 50 et 500 km) on peut envisager un vol à haute altitude pendant une grande partie du trajet.

[Oxcart]

@Oxcart

 

oui le rayon d'action opérationnel en BA/TBA avec l'arme; Théleri donne 450 km pour le 2000 N dans son ouvrage qui est particulièrement bien documenté par ailleurs

 

Mais comme il parle bien de rayon d'action et non d'autonomie cela signifie que l'avion fait demi tour et revient soit vers son ravitailleur soit vers une zone de crash ou de posé ...

 

Si on prend un M2000N en grosse conf, ravitaillé au taquet (6.2t), et lâché en TBA à 550 kt, je calcule plutôt une autonomie de 1200 km jusqu'à extinction (soit un rayon d'action de 600km avec retour sur un terrain ou vers un ravitailleur, et encore, sans calculer la conso réduite du fait du largage de l'arme (moins de poids, moins de trainée)).

 

Au pire, si l'on prend un "combat fuel" de 4t2 (-1t décollage  et un posé avec 1t restante), cela fait quand même plus de 800 km d'autonomie, toujours à 550 kt et en grosse conf'... Ce qui pourrait correspondre aux 450 km cités, mais c'est pas très représentatif d'une mission de guerre (plutôt un vol d'entrainement avec une maquette de l'arme à 450 kt).

Modifié le 29 novembre 2014 par Oxcart

[Picdelamirand-oil]

Si on prend un M2000N en grosse conf, ravitaillé au taquet (6.2t), et lâché en TBA à 550 kt, je calcule plutôt une autonomie de 1200 km jusqu'à extinction. Au pire, si l'on prend un "combat fuel" de 4t2 (-1t décollage  et un posé avec 1t restante), cela fait quand même plus de 800 km d'autonomie, toujours à 550 kt et en grosse conf'...

Les 450 km cités, ça fait vraiment pas beaucoup pour 6t de pétrole... A 550 kt, cela ferait un vol d'une durée de... 27 minutes, soit une conso de plus de 220 kg/minute !!! Pas possible...

Peut -être que 450 km de rayon d'action ça fait grosso merdo 900 km d'autonomie?

[Oxcart]

Peut -être que 450 km de rayon d'action ça fait grosso merdo 900 km d'autonomie?

 

J'avais édité mon post en fonction du rayon d'action. Il n'en reste pas moins que 900 km d'autonomie, c'est assez inférieur à la réalité si l'on considère que l'arme est tirée.

[syntaxerror9]

900 km, ça me choque pas si ces 900 km sont ceux réalisés dans la partie low, du profile high/low/high du vol, avec un ravitaillement en high, à l'aller et au retour. Ce qui doit être le genre de profil de vol adopté dans ce type de mission.

La partie low étant divisée en deux: low aller, avec bidons et ASMP + low retour sans bidons et sans ASMP. Le tout, disons, à 450 kts à 300 ft.

Modifié le 29 novembre 2014 par syntaxerror9

[ARPA]

Quand on parle de rayon d'action au combat, on compte parfois une petite réserve de carburant pour effectuer des manœuvre de combat. Donc c'est moins que la moitié de l'autonomie.

Sur le Rafale, suivant les sources, on trouve 5 500 km de distance franchissable ce qui correspond à 1 800 km (presque 1 000 NM) de rayon d'action.

[Scarabé]

Chammal : arrivée des trois premiers Mirage 2000D en Jordanie

 

 

http://www.defense.gouv.fr/operations/actualites/chammal-arrivee-des-trois-premiers-mirage-2000d-en-jordanie

[pascal]

La même en couleurs

 

https://www.youtube.com/watch?v=UqZbrzPnGNo#t=84

[gargouille]

Chammal : arrivée des trois premiers Mirage 2000D en Jordanie

 

 

http://www.defense.gouv.fr/operations/actualites/chammal-arrivee-des-trois-premiers-mirage-2000d-en-jordanie

 

 

Ca ne sevirait pas aussi de pub envers les égyptiens pour la revente des 2000 quatarien ?

[DEFA550]

Ca ne sevirait pas aussi de pub envers les égyptiens pour la revente des 2000 quatarien ?

Pourquoi faire de la pub auprès de gens qui sont déjà équipés ?