Mirage 2000

[Tetsuo]

 l occident ....

[Fox3Shots]

certainement dont 3 pilotes et x types a l arrière plus le personnel au sol

 

3 pilotes dans un E-3F ?

[Klem]

La mentalité d'assistés aussi, choisir du materiel US c'est être un vassal des USA et la base de la féodalité c'est que le suzerain doit assistance et protection a son vassal...

Choisir d'être libre et indépendant c'est prendre un risque et engager de grosse sommes pour tenir son rang, la France peine a continuer dans cette voie et l'UK abandonne, alors pourquoi blâmer les plus petits? D'autant que leurs prétentions sont modestes, le jeux n'en vaut peu être pas la chandelle de leur point de vue. Choisir le F-16 ou le F-35 est bien plus payant que développer son propre appareils seul puis de faire face seul a l'ogre russe.

Les seuls qui pourraient réellement se payer le luxe d'être indépendants se sont les allemands, saufs qu'ils ne veulent plus jouer sur ce levier (le traumatisme moral des années 30-40 est toujours présent) depuis que l'URSS et,la RDA ont disparues de leur paillasson.

[2020]

3 membres d équipage pardon. .

[Fox3Shots]

3 membres d équipage pardon. .

Dans ce cas, j'aurai dit 4 avec le Flight Engineer.

[ARPA]

  Il  s agit surtout de s entendre sur ce que l on veut vraiment car pour le coup  c est que de la politique ... quand on voit ce que ça donne quand personne ne s entend ...

   espérons que nous serons plus malin pour le prochain coucou , car je pense que pour le coup , y a pas grand monde qui pourrait en Europe  discuter le leadership de Dassault en matière de conception ... on verra bien. ( sans mauvaise fois ... oooouuuuhhh ...)

Lors des négociations du Rafale/Typhoon, Dassault avait plaidé qu'en plus des 336 Rafale Français, il arriverait à en vendre un paquet à l'export alors que les autres pays ne serait responsable de presque aucune vente (ou juste les 72 saoudiens qui remplacent les Tornado) et que dans cet optique il n'était pas normal que Dassault (et la France) ne bénéficie pas de plus de retombées industrielles.

 

A cet époque le savoir faire a été contesté alors qu'ils avaient des résultats à l'export bien plus impressionnant que les autres partenaires. Pour le prochain chasseurs européen EADS Airbus risque d'être préféré et il pourra se vanter d'avoir développé l'A400M. Même si l'A400M a été relativement mal développé (surcoût, retard ...) son développement parait exemplaire à coté de celui du Typhoon.

Dassault a presque aucune chance de développer le prochain avion de combat européen. Il pourra peut-être développer le prochain avion de combat français (avec éventuellement une forte participation étrangère) mais il ne développera pas un avion européen.

[HK]

Pour le coût d'utilisation et de MCO la différence n'est pas énorme

 

Cost in € per flight hour in 2013, for 250 hours:

Rafale B/C......10679

Mirage 2000....8532

Mirage F1.......4330

Rafale M.........11508

S.E.M.............4630

From:http://questions.assemblee-nationale...14-47342QE.htmhttp://questions.assemblee-nationale...14-47343QE.htm

Non, non, non et non. Ces chiffres nous permettent d'avancer strictement rien.

1) Ce sont des nombres d'avions en parc. Le nombre d'avions en ligne n'est pas toujours proportionnel.

2) Le nombre d'heures de vol par avion en ligne peut varier considérablement, d'autant plus que la dispo est parfois tres différente (et variable selon les années). Il faut donc connaître précisément le nombre d'heures de vol.

3) Certaines années peuvent comporter beaucoup plus de chantiers lourds (modernisations...) que d'autres. Il faut donc une série sur plusieures annees pour lisser les moyennes.

Notre brave député bien gentil ne comprend pas ce genre de détails, pose les mauvaises questions, et obtient donc des chiffres vides de tout sens.

(Avec les mêmes chiffres je peux te "démontrer" que le Rafale coûte 50% de plus que le Mirage 2000 - €11,500 vs €7,700 - et que le F1 coûte moins cher meme qu'un Alphajet - €2,400. Et encore je n'ai pas fait varier les heures de vol!)

[Kovy]

La mentalité d'assistés aussi, choisir du materiel US c'est être un vassal des USA et la base de la féodalité c'est que le suzerain doit assistance et protection a son vassal...

Choisir d'être libre et indépendant c'est prendre un risque et engager de grosse sommes pour tenir son rang, la France peine a continuer dans cette voie et l'UK abandonne, alors pourquoi blâmer les plus petits? D'autant que leurs prétentions sont modestes, le jeux n'en vaut peu être pas la chandelle de leur point de vue. Choisir le F-16 ou le F-35 est bien plus payant que développer son propre appareils seul puis de faire face seul a l'ogre russe.

Les seuls qui pourraient réellement se payer le luxe d'être indépendants se sont les allemands, saufs qu'ils ne veulent plus jouer sur ce levier (le traumatisme moral des années 30-40 est toujours présent) depuis que l'URSS et,la RDA ont disparues de leur paillasson.

 

Une Europe fédérale avec défense centralisée aurait un besoin pour 2000+ chasseurs soit de quoi lancer 1 ou 2 beaux projets intracommunautaires (1 chasseur léger et 1 chasseur moyen/lourd par exemple).

 

Les pays ayant un GNP élevé s'équiperaient du chasseur moyen (ou d'un mix moyen/léger) et les pays moins fortunés prendraient le léger. La motorisation et l’électronique serait commune sur les 2 chasseurs (modulo la taille et la puissance du radar et des ECM). L'IHM serait strictement identique sur les 2 chasseurs pour simplifier au maximum la formation des équipages. Les infrastructures de formation seraient communes avec 3 ou 4 poles répartis intelligemment dans l'UE + des simus tactiques dans chaque esquadron, tous en réseau

 

Ci dessous un graph édifiant. En bleu le nombre de chasseurs réellement en service (source wiki), en orange le différentiel (déficit/surplus) par rapport à ce que devrait être la réalité, en prenant comme référence la France (280 chasseurs pour un GDP de 2333 milliards)

 

Si l'Allemagne faisait son devoir, elle devrait avoir 380 chasseurs en service et pas moins de 250 comme c'est le cas aujourd'hui !

 

ex1: l'allemagne a 223 chasseurs et il lui en manque 157 par rapport à son GDP. (booouuuu  la honte ! )

ex2: la Grèce a 276 chaisseurs et elle en a 236 en trop par rapport à son GDP. (euh c'est bien de faire du zèle mais il faudrait peut être revoir les priorités du pays )

 

Les pays sont classés du meilleur élève, La grèce (qui en fait trop par rapport à ses moyens) au plus mauvais, l'Allemagne (qui se fout du monde). Les pays ayant un différentiel proche de 0 etant dans la norme Française.

 

Ce qui est fou, c'est que la Grèce compense à elle seule le déficit de vecteurs de l’Allemagne et du Royaume Unis réuni !

Alors bien sur la comparaison n'est que quantitative mais tout de même, on a clairement un problème avec l'Allemagne.

Ou alors c'est nous autres qui avons trop d'avions... Mais avec 280 malheureux chasseur (Armée de l'air + aeronavale), je doute fortement qu'on soit dans l’excès.

 

 

Note : les Forces aériennes ayant moins de 5 chasseurs ne sont pas représentées

Modifié le 8 juillet 2014 par Kovy

[Kovy]

Non, non, non et non. Ces chiffres nous permettent d'avancer strictement rien.

1) Ce sont des nombres d'avions en parc. Le nombre d'avions en ligne n'est pas toujours proportionnel.

2) Le nombre d'heures de vol par avion en ligne peut varier considérablement, d'autant plus que la dispo est parfois tres différente (et variable selon les années). Il faut donc connaître précisément le nombre d'heures de vol.

3) Certaines années peuvent comporter beaucoup plus de chantiers lourds (modernisations...) que d'autres. Il faut donc une série sur plusieures annees pour lisser les moyennes.

Notre brave député bien gentil ne comprend pas ce genre de détails, pose les mauvaises questions, et obtient donc des chiffres vides de tout sens.

(Avec les mêmes chiffres je peux te "démontrer" que le Rafale coûte 50% de plus que le Mirage 2000 - €11,500 vs €7,700 - et que le F1 coûte moins cher meme qu'un Alphajet - €2,400. Et encore je n'ai pas fait varier les heures de vol!)

 

+1

on compare des flottes n'ayant pas le même age et ayant des disparités très différente (la flotte de mirage 2000 est très disparate niveau avionique... c'est 4 avions différents de ce point de vue)

 

Il faudrait comparer un mirage 2000, un F1 et un Rafale ayant le même nbre d'heure de vol et pour un nombre similaire d'avion de type identique.

[Patrick]

Ce qui est fou c'est que la Grèce compense à elle seule le déficit de vecteurs de l'allemagne et du Royaume Unis réuni !

Alors bien sur la comparaison n'est que quantitative mais tout de même, on a clairement un probleme avec l'Allemagne

 

 

Voilà donc toute trouvée la solution au règlement de la dette grecque ! Il suffit d'envoyer la HAF faire la PO en Allemagne !

[pascal]

@ HK Kovy

 

Ce à quoi on peut aussi rajouter "l'efficacité relative" de chaque machine, combien d'avions et combien d'heures de vol pour réaliser une mission type ...

 

Ces chiffres sont effectivement délicats à utiliser

[DarkSablo]

Ah non merci    le français n'accepte pas de se faire recadrer par un arabe :D donc j'aurais pas une carrière reluisante chez Dassault :(  ils vont jamais me croire 

  

pour le bien du Rafale propose tes services a la concurrence alors :D

Modifié le 8 juillet 2014 par DarkSablo

[Bat]

  3/ ils le font bien avec le f35 .... qui n est même pas européen , et cote retomber ... zéro ...(enfin sans compter la vaseline... =D ) 

 

Le problème, c'est qu'il y a en Europe des conceptions différentes de ce qu'est un partenariat européen. En France, en Angleterre ou en Allemagne, on considérera qu'il faut un leader naturel (l'un d'eux) et les autres suivent sans trop discuter. En Belgique ou aux Pays-Bas, on considérera que ça consiste d'abord à mettre tout le monde autour d'une table à égalité et à définir un compromis équitablement réparti entre les participants, grands ou petits. Dans cette perspective où on rejette le leadership, acheter américain est une façon de s'extraire de cette polarisation: on ne choisit pas entre papa ou maman, on s'arrange avec le cousin. Ce n'est pas européen, mais on ne se positionne pas dans un pseudo-conflit entre leaders autoproclamés.

 

Bon, ceci n'explique pas la position anglaise sur le F-35... :|

Modifié le 8 juillet 2014 par Bat

[stormshadow]

Ne pas oublier que la faible cadence de production des rafales (qui peut pas etre plus faible) maximise les cout du rafale. Si on produisait le Rafale façon F16 c'est a dire 10 fois plus par an, le rafale couterait bien moins cher.

Modifié le 8 juillet 2014 par stormshadow

[ARPA]

Une Europe fédérale avec défense centralisée aurait un besoin pour 2000+ chasseurs soit de quoi lancer 1 ou 2 beaux projets intracommunautaires (1 chasseur léger et 1 chasseur moyen/lourd par exemple).

 

Les pays ayant un GNP élevé s'équiperaient du chasseur moyen (ou d'un mix moyen/léger) et les pays moins fortunés prendraient le léger. La motorisation et l’électronique serait commune sur les 2 chasseurs (modulo la taille et la puissance du radar et des ECM). L'IHM serait strictement identique sur les 2 chasseurs pour simplifier au maximum la formation des équipages. Les infrastructures de formation seraient communes avec 3 ou 4 poles répartis intelligemment dans l'UE + des simus tactiques dans chaque esquadron, tous en réseau

Ce serait en effet l'idéal. Mais on ne fait rien pour. En chasseur léger "compatible", on a failli avoir le Mako, mais personne ne l'a soutenu (à tel point que les industriels ont préféré l'équiper d'un réacteur US pour l'export hors UE) et il y aurait eu presque un millier de chasseurs lourd (Rafale/Typhoon)

 

Ci dessous un graph édifiant. En bleu le nombre de chasseurs réellement en service (source wiki), en orange le différentiel (déficit/surplus) par rapport à ce que devrait être la réalité, en prenant comme référence la France (280 chasseurs pour un GDP de 2333 milliards)

La question du besoin devrait aussi se poser. L'Allemagne qui n'a pas de DOM/TOM, ne fait pas d'OPEX et n'a plus d'ennemis a besoin de beaucoup moins de chasseurs que la France qui est en permanence en conflit quelques part sur terre ou que la Grèce qui est à la limite de la guerre avec son voisin Turque.

Si on rajoute que le territoire allemand est beaucoup plus petit ou facile à défendre que le territoire français ou Grècque, on arrive à justifier (partiellement) cette différence d'effectif.

Maintenant comme tu l'as dis plus haut, il faudrait que les pays riches qui n'ont pas besoin de beaucoup de chasseurs s'équipent de F22 (ou de ce qui s'en rapproche le plus) pendant que les pays les plus pauvres s'équiperont de F5 pour en avoir un nombre suffisant.

[Bat]

Une Europe fédérale avec défense centralisée aurait un besoin pour 2000+ chasseurs soit de quoi lancer 1 ou 2 beaux projets intracommunautaires (1 chasseur léger et 1 chasseur moyen/lourd par exemple).

 

Les pays ayant un GNP élevé s'équiperaient du chasseur moyen (ou d'un mix moyen/léger) et les pays moins fortunés prendraient le léger. La motorisation et l’électronique serait commune sur les 2 chasseurs (modulo la taille et la puissance du radar et des ECM). L'IHM serait strictement identique sur les 2 chasseurs pour simplifier au maximum la formation des équipages. Les infrastructures de formation seraient communes avec 3 ou 4 poles répartis intelligemment dans l'UE + des simus tactiques dans chaque esquadron, tous en réseau

 

Cela rejoint une idée que j'ai eue depuis un moment, partant du constat qu'avec ses moyens, une Europe de la défense intégrée pourrait se permettre d'aligner sans problème 1500 chasseurs/chasseurs-bombardiers modernes alors que dans les faits, en cas de besoin, elle est incapable de mobiliser plus de 40 avions (exemple: en Libye). Je suis donc totalement partisan d'une telle vision: défense intégrée au niveau européen et équipement autonome indépendant des USA mais compatible dans un nombre limité de projets conçus comme n'étant pas concurrents, infrastructures de formation et d'entrainement communs, etc.

 

Mais je pense que pour aller dans ce sens, outre qu'il faudra 30 ans d'évolution pour y arriver, il faut être plus ambitieux et le penser dans une logique réellement intégrée. Au lieu de dire que les pays riches se paient ceci et les moins riches cela (ce qui peut entrainer une drôle de  répartition des moyens sur le territoire de l'UE, avec des concentrations de bases là où on n'en a pas nécessairement besoin de tant ou une absence là où il en faudrait, problème des démultiplicateurs de force, etc.), il faudrait carrément mutualiser la défense: chaque pays paie sa contribution à une agence de la défense qui se charge de l'équipement et de la répartition sur les bases en fonction d'un plan opérationnel cohérent. Affectation des hommes de la même manière, dans des escadrons éventuellement multinationaux (de par la composition de leurs membres). C'est aller beaucoup plus loin que ce que tu proposes, mais c'est à mon sens la seule façon de développer une force réellement crédible (car sinon, même avec une forme de standardisation, on aura beau avoir 2000 chasseurs, on aura le même problème qu'en Libye où chacun acceptera d'en donner 3-4 symboliquement et on ne pourra quand même pas en mobiliser plus de 40 en cas de besoin

 

Outre des problèmes pratico-pratiques assez facilement surmontables (langue de travail, affectation des personnels, gestion des parcours et carrières, etc.), on serait dans un modèle d'armée européenne intégrée (ou en voie d'intégration), ce qui soulève des problèmes non résolus à ce jour rendant l'idée totalement utopique:

 

-Une défense intégrée ne peut se penser que par rapport à une politique étrangère intégrée. On en est loin.

-Cette politique étrangère intégrée se heurte à de nombreux obstacles dont le fait que l'UE compte en son sein deux puissances nucléaires membres permanents au CS ONU, qui ne voudront jamais abandonner cette posture. À mon sens ce serait jouable si les sièges Fr et GB à l'ONU étaient transformés en un siège UE et l'arme nucléaire nationale pensée comme arme européenne (avec évidemment financement du cout au niveau européen). Vous voyez le bordel, d'une part dans les pays qui considéreraient qu'ils renoncent à leur puissance/souveraineté, fut-elle symbolique, d'autre part dans les pays qui ne veulent pas du nucléaire car c'est mal et ils sont contre par principe (mais que ça ne dérange pas d’être sous parapluie nucléaire US)?

-Fin des armées "nationales" sauf peut-être sous forme de gardes nationales/territoriales?

 

C'est le projet fédéraliste européen ("les Etats-Unis d'Europe") défendu par Junker, Cohn-Bendit  ou Verhofstad, mais dont apparemment pas grand monde ne veut (tout en disant que l'Europe devrait se charger de ces questions: où est la cohérence?).

 

J’arrête là, on est déjà suffisamment HS par rapport au M2000!

Maintenant comme tu l'as dis plus haut, il faudrait que les pays riches qui n'ont pas besoin de beaucoup de chasseurs s'équipent de F22 (ou de ce qui s'en rapproche le plus) pendant que les pays les plus pauvres s'équiperont de F5 pour en avoir un nombre suffisant.

 

Dans mon idée, une force aérienne européenne intégrée pourrait aligner:

 

-300 Typhoon II pour l'interception et la supériorité aérienne pure

-700 Rafale pour l'assaut, la pénétration, le CAS, la reco, etc.: la bête de somme quoi

-2 à 300 Gripen pour la police du ciel, le CAS...

 

Sauf les 700 Rafale (qui remplaceraient 2000D, N, les F-16, les F-18, les AV-8, les MiG, etc. d'un peut tout le monde), ce n'est pas très éloigné de ce qui existe actuellement. Donc c'est possible, payable et dans une force intégrée ce serait autrement plus crédible que 28 forces aériennes morcelées pouvant mobiliser quelques avions pour une éventuelle opération.

[Kovy]

Cela rejoint une idée que j'ai eue depuis un moment, partant du constat qu'avec ses moyens, une Europe de la défense intégrée pourrait se permettre d'aligner sans problème 1500 chasseurs/chasseurs-bombardiers modernes alors que dans les faits, en cas de besoin, elle est incapable de mobiliser plus de 40 avions (exemple: en Libye). Je suis donc totalement partisan d'une telle vision: défense intégrée au niveau européen et équipement autonome indépendant des USA mais compatible dans un nombre limité de projets conçus comme n'étant pas concurrents, infrastructures de formation et d'entrainement communs, etc.

 

Mais je pense que pour aller dans ce sens, outre qu'il faudra 30 ans d'évolution pour y arriver, il faut être plus ambitieux et le penser dans une logique réellement intégrée. Au lieu de dire que les pays riches se paient ceci et les moins riches cela (ce qui peut entrainer une drôle de  répartition des moyens sur le territoire de l'UE, avec des concentrations de bases là où on n'en a pas nécessairement besoin de tant ou une absence là où il en faudrait, problème des démultiplicateurs de force, etc.), il faudrait carrément mutualiser la défense: chaque pays paie sa contribution à une agence de la défense qui se charge de l'équipement et de la répartition sur les bases en fonction d'un plan opérationnel cohérent. Affectation des hommes de la même manière, dans des escadrons éventuellement multinationaux (de par la composition de leurs membres). C'est aller beaucoup plus loin que ce que tu proposes, mais c'est à mon sens la seule façon de développer une force réellement crédible (car sinon, même avec une forme de standardisation, on aura beau avoir 2000 chasseurs, on aura le même problème qu'en Libye où chacun acceptera d'en donner 3-4 symboliquement et on ne pourra quand même pas en mobiliser plus de 40 en cas de besoin

 

Outre des problèmes pratico-pratiques assez facilement surmontables (langue de travail, affectation des personnels, gestion des parcours et carrières, etc.), on serait dans un modèle d'armée européenne intégrée (ou en voie d'intégration), ce qui soulève des problèmes non résolus à ce jour rendant l'idée totalement utopique:

 

-Une défense intégrée ne peut se penser que par rapport à une politique étrangère intégrée. On en est loin.

-Cette politique étrangère intégrée se heurte à de nombreux obstacles dont le fait que l'UE compte en son sein deux puissances nucléaires membres permanents au CS ONU, qui ne voudront jamais abandonner cette posture. À mon sens ce serait jouable si les sièges Fr et GB à l'ONU étaient transformés en un siège UE et l'arme nucléaire nationale pensée comme arme européenne (avec évidemment financement du cout au niveau européen). Vous voyez le bordel, d'une part dans les pays qui considéreraient qu'ils renoncent à leur puissance/souveraineté, fut-elle symbolique, d'autre part dans les pays qui ne veulent pas du nucléaire car c'est mal et ils sont contre par principe (mais que ça ne dérange pas d’être sous parapluie nucléaire US)?

-Fin des armées "nationales" sauf peut-être sous forme de gardes nationales/territoriales?

 

C'est le projet fédéraliste européen ("les Etats-Unis d'Europe") défendu par Junker, Cohn-Bendit  ou Verhofstad, mais dont apparemment pas grand monde ne veut (tout en disant que l'Europe devrait se charger de ces questions: où est la cohérence?).

 

J’arrête là, on est déjà suffisamment HS par rapport au M2000!

 

Dans mon idée, une force aérienne européenne intégrée pourrait aligner:

 

-300 Typhoon II pour l'interception et la supériorité aérienne pure

-700 Rafale pour l'assaut, la pénétration, le CAS, la reco, etc.: la bête de somme quoi

-2 à 300 Gripen pour la police du ciel, le CAS...

 

Sauf les 700 Rafale (qui remplaceraient 2000D, N, les F-16, les F-18, les AV-8, les MiG, etc. d'un peut tout le monde), ce n'est pas très éloigné de ce qui existe actuellement. Donc c'est possible, payable et dans une force intégrée ce serait autrement plus crédible que 28 forces aériennes morcelées pouvant mobiliser quelques avions pour une éventuelle opération.

 

+1 d'ailleurs c'était la phase 2 de mon plan diabolique >:D

 

Par contre je pousserais un peu tes chiffres :

• 500 typhoon
• 500 Rafale B/C
• 360 Rafale M armant 6 PA de type identiques
• 700 Gripen

total :2060

 

Ce qui finalement n'est pas très éloigné du chiffre actuel de 1960 chasseurs mais avec une vraie cohérence opérationnelle.

Modifié le 8 juillet 2014 par Kovy

[clem200]

Cela rejoint une idée que j'ai eue depuis un moment, partant du constat qu'avec ses moyens, une Europe de la défense intégrée pourrait se permettre d'aligner sans problème 1500 chasseurs/chasseurs-bombardiers modernes alors que dans les faits, en cas de besoin, elle est incapable de mobiliser plus de 40 avions (exemple: en Libye)

Attention quand même de ne pas confondre volonté politique et possibilité technique. L'UE pourrai parfaitement, en cas de guerre, aligner au moins 300 avions si on fait le tour des 28 armées de l'air.

 

Sur un court laps de temps, certes.

Modifié le 8 juillet 2014 par clem200

[Bat]

+1 d'ailleurs c'était la phase 2 de mon plan diabolique >:D

 

Par contre je pousserais un peu tes chiffres :

• 500 typhoon
• 500 Rafale B/C
• 360 Rafale M armant 6 PA de type identiques
• 700 Gripen

total :2060

 

Ce qui finalement n'est pas très éloigné du chiffre actuel de 1960 chasseurs mais avec une vraie cohérence opérationnelle.

 

Je pense que vu que l'UE n'a pas de prétentions militaires planétaires, il faut ne pas voir trop grand tout de suite! ;)

Blague à part, le calcul que j'avais fait (sur la base d'environ 1200 appareils + Marine) était juste pour montrer qu'au même prix, voire moindre, on pouvait avoir une force européenne autrement plus cohérente et crédible opérationnellement, on est d'accord. Pour les mêmes raisons, je verrais une Marine à 3 PA plutôt que 6: ce serait finalement l'équivalent de ce que l'UE a actuellement, et permettrait une disponibilité permanente + entrainement, même si c'est clair qu'avec ça on ne pourra pas rule the seas à la fois dans l'Atlantique, la Méditerranée, l'Océan Indien et le Pacifique... (Mais comme je le dis: ce n'est pas non plus la tradition ou le besoin de l'UE qui ne prétend pas être les USA.)

 

Comme on est largement HS, je propose de clore ici la discussion (ou de la transférer sur un autre topic plus approprié que celui du M2000) et/ou de déposer une liste avec ce programme aux prochaines européennes! ;)

[FoxZz°]

Une Europe de la défense intégrée ça peut aussi se traduire par une baisse sans précédents des effectifs militaires. En effet, beaucoup de pays entretiennent une armée uniquement pour assurer leur souveraineté et éventuellement participer de manière anecdotique à une mission internationale. Leur souveraineté particulière une fois dissoute dans l'ensemble, toutes ces petites forces seraient décomptées du total. Donc une simple addition des armées existantes en changent le modèle de l'avion n'est pas très pertinente amha.

 

De plus, la France et la GB doivent être les seuls pays volontaristes pour s'engager à l'international et le régime politique serait sans doute parlementaire, ce qui se traduirait probablement par 1) Une procédure longue et complexe pour déclencher une OPEX, 2) Un retrait probable des affaires du monde en tout cas dans le domaine sécuritaire. Donc on aurait une grande Suisse. C'est pour ça que je doute fortement de ce genre de format !

 

Alors si c'est pour ressembler à une grande suisse avec une armée certes plus nombreuse et mieux équipée que la France seule mais qui ne sert à rien, je prèfère largement que l'on fasse cavalier seul. Toutefois, si on avait une Europe avec des ambition, suivant le "modèle français" en terme de politique étrangère, alors là, c'est sur que ça serai génial.

 

 

A mon avis il faudrait plutôt tabler sur quelque chose comme 600 avions ...

Modifié le 8 juillet 2014 par FoxZz°

[pascal]

Je sais que ce n'est pas vendredi mais que voulez-vous qu'on foute de 700 Gripen ? >:D

[Kovy]

Je pense que vu que l'UE n'a pas de prétentions militaires planétaires, il faut ne pas voir trop grand tout de suite! ;)

Blague à part, le calcul que j'avais fait (sur la base d'environ 1200 appareils + Marine) était juste pour montrer qu'au même prix, voire moindre, on pouvait avoir une force européenne autrement plus cohérente et crédible opérationnellement, on est d'accord. Pour les mêmes raisons, je verrais une Marine à 3 PA plutôt que 6: ce serait finalement l'équivalent de ce que l'UE a actuellement, et permettrait une disponibilité permanente + entrainement, même si c'est clair qu'avec ça on ne pourra pas rule the seas à la fois dans l'Atlantique, la Méditerranée, l'Océan Indien et le Pacifique... (Mais comme je le dis: ce n'est pas non plus la tradition ou le besoin de l'UE qui ne prétend pas être les USA.)

 

Comme on est largement HS, je propose de clore ici la discussion (ou de la transférer sur un autre topic plus approprié que celui du M2000) et/ou de déposer une liste avec ce programme aux prochaines européennes! ;)

 

Je ne propose rien de plus que ce qu'on a (ou devrait avoir) actuellement en terme de quantité. ;)

 

• L'Europe aligne une flotte disparate de 1960 chasseurs, je propose une flotte cohérente de 2060 (Allez je veux bien retirer 100 Typhoon pour rester à 1960 :P)
• L'Europe aligne actuellement 5 PA de manière totalement incohérente : 1 Italie, 1 Espagne, 1 France, 2 UK (enfin 2 en temps normal).

Seulement ça coute une fortune parce que ce sont tous des protos et qu'on ne fait aucune économie d'échelle en prod ou en MCO sur les Bateau comme sur les chasseurs.

 

Par ailleurs, si l'Allemagne et d'autres mettaient la main à la poche en fonction de leurs moyens, 6 PA de type identique, armés par des chasseurs de type identique nous reviendraient sans doute moins cher que la kermesse actuelle. Au passage, exit le gouffre à $ qu'est le F-35 pour l'Europe. Une mauvaise blague qui nous coute presque 1 PA et demi rien que pour adhérer au club !

 

Donc désolé mais je maintiens les 6 PA : 2 en opération (conflit ou exercice), 2 pour la formation pouvant être déployés sur short notice si ça chauffe vraiment, 2 en refit. J'aime bien ce format car ça permet une certaine souplesse. Ainsi tu peux passer du mode 2-2-2 au mode 3-1-2 ou 4-1-1 Si la situation géopolitique l'exige. En outre si tu perds 1 PA tu as encore de la marge opérationnelle.

 

Note que dans mon esprit ce sont 6 PA de taille normale (type QE) avec max 40 chasseurs, et non des super carrier US (donc +/- l'équivalent de 3 PA US). Franchement ça ne me semble pas exagéré pour une Europe fédérale qui doit protéger un espace maritime important dont les ressources naturelles vont s'avérer de plus en plus stratégique.

 

En outre, La rationalisation à la baisse du nombre de bases terrestres doit être l'opportunité de consolider le nombre de bases maritimes que sont les PA.

 

Je sais que ce n'est pas vendredi mais que voulez-vous qu'on foute de 700 Gripen ? >:D

 

C'est du consommable Pascal :P

Sérieusement, c'est pour gonfler la flotte à moindre cout. La quantité étant une qualité à ne pas négliger. (Et pour le marché des petits chasseurs mono moteur à l'export aussi)

Modifié le 8 juillet 2014 par Kovy

[FoxZz°]

Je ne comprend pas vraiment l'interet d'avoir 500 typhoons non plus, sachant qu'on ne fait pas de l'air-air tous les jours, et que pour faire de la PO, un Gripen suffit. A mon sens, 300 Typhoon suffisent largement, il vaut mieux plus de Rafale, la bête de somme.

[pascal]

 

plus de Rafale, la bête de somme.

 

Dites donc Môssieur un peu de respect voulez-vous !

 

Bon nous nous éloignons du 2000 une autre bête de somme de l'ADLA =)

[Bat]

Bon, puisque le hors sujet se poursuit, allons-y gaiment:

 

-C'est quoi le "modèle français" sur lequel l'UE devrait prendre exemple pour sa politique internationale/militaire ([troll on]à part se fâcher avec ses alliés dès que possible[troll off])? J'avoue que j'ai du mal à saisir ce modèle et en quoi il fournit un cadre cohérent pour une politique européenne.

 

-Avoir une aviation ou une marine pléthorique... OK, mais pour quoi faire? Entre être une grande Suisse retirée des affaires du monde et vouloir être en capacité d'intervenir dans trois conflits en même temps à deux bouts opposés de la terre, il y a un juste milieu qui est à mon sens celui que doit investir l'UE: avoir la capacité d'assurer une défense autonome (mais en lien avec ses alliés) de son propre territoire y compris de ses possessions outre-mer, avoir la capacité d'intervenir contre un méchant qui la menacerait, avoir la capacité d'assurer la sécurité de ses ressortissants partout où c'est nécessaire, avoir la capacité de contrôler ses principales voies d'approvisionnement, avoir la capacité de déployer une force crédible outre-mer, et enfin pouvoir faire tout cela avec un outil suffisamment crédible pour être écouté à l'ONU et dans les instances internationales. Certains chiffres que je lis ici me laissent penser qu'il s'agirait d'être en mesure d'attaquer la Russie plus la Chine en même temps. À part la France, aucun pays Européen n'aura jamais une telle idée, et la France ne le fera pas car c'est contraire à ses intérêts.

 

-L'outil de défense se construit dans la durée au moins autant que dans le nombre. Vu les ambitions raisonnables qui devraient être celles de l'Europe, je pense qu'il vaut mieux une aviation à 1000 avions de combat avec des multiplicateurs de force (AWACS, ravitailleurs, transport qui ne dépend pas de la location d'avions russes...) et une capacité d'investissement dans la durée (pour moderniser la flotte, pour la renouveler, pour concevoir des appareils de génération suivante, etc.) que 2000 juste parce qu'être gros c'est mieux. Il ne faut pas oublier que la plupart des armées de l'UE alignent en réalité bien moins d'appareils que ceux mentionnés; par exemple la Belgique a plus de 50 F-16, dont une vingtaine sous cocon; les pays de l'est ont parfois des pléthores d'appareils soviétiques mais vieux, disparates et qui ne volent jamais (même si on les retire progressivement du service). Je serais étonné qu'on ait réellement plus de 1200-1400 appareils opérationnels réellement en ligne (il me semble que j'avais lu que ça tournait autour de 1000, mais je ne sais plus où).

 

Dans tous les cas, ça nous ramène au point fondamental, le plus compliqué: une défense européenne, mais au profit d'une Europe qui veut faire quoi et être qui? Je pense qu'au lieu de vouloir d'abord construire une défense intégrée, il faudrait d'abord savoir (i) quels sont les intérêts communs qu'on entend défendre et ((ii) la place qu'on entend occuper sur la scène internationale. Bref, construire une politique étrangère, une vraie. Une fois qu'on aura celle-ci, si la défense est pensée comme au service de celle-ci, elle suivra beaucoup plus naturellement.

Dites donc Môssieur un peu de respect voulez-vous !

 

Bon nous nous éloignons du 2000 une autre bête de somme de l'ADLA =)

 

Oups, oui pardon c'était mon dernier message, promis!